Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Это объясняется проще: ал-Джайхани не видел полного отчёта ибн-Фодлана, а пользовался только частью рассказа, возможно, слышенного непосредственно от Фодлана. На противоречия с Хордадбегом такого рода Джайхани вряд ли обратил бы внимания, или записал бы, что русы совершают оба вида погребальных обрядов и тд (что в свою очередь отразилось бы в сочинениях авторов "школы ал-Джайхани", то бишь маловероятно, что Джайхани пропустил бы дополнительную информацию ибн-Фодлана по причине недоверия)..

В целом согласен. Возможно, возвращаясь из путешествия Фадлан рассказал Джайхани основные моменты путешествия (которые были связаны в первую очередь с целью путешествия - Волжской Булгарией). А сам отчет о путешествии со всеми подробностями - Рисале - Ибн Фадлан несомненно написал уже по прибытии в Багдад, а вот попал ли он в Бухару к аль-Джайхани - большой вопрос. Тем более, самая поздняя датировка сочинения Ибн Русте - 925 год (всего три года после путешествия Фадлана). Т.е. вряд ли при информационных обменах той эпохи подготовленный Фадланом отчет так быстро попал в Бухару. Поэтому, я думаю, что мелкие подробности типа ингумации или кремации умерших русами Фадлан указал только в Рисале, а в беседе с аль Джайхани по возращении из Булгара он о них и не вспомнил.

 

P.S. Вообще текст о русах у Ибн Русте оставляет ощущение двойственности, как будто сочетаются данные о двух разных народах в одном:"У них нет поместий, деревень и возделанных земель" и тут же: "У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве)".

"Они опрятны в одежде. Мужчина [у русов] носит браслеты. Они хорошо обращаются со своими рабами. Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства). Не позволено ни одному из [русов] обижать и притеснять того, кто бывает у них время от времени. Они помогают и защищают каждого из тех, против кого посмели злое дело и несправедливость.". И тут же "Они чинят насилие над их женщинами и порабощают их" и "Каждый из них [постоянно имеет] при себе меч из-за малой надежности [русов] и вероломства, которое у [русов] есть."

"У них (русов) есть свои врачи, которые правят над их царем подобно их государям, которые приказывают им принести в жертву их Творцу то, что они хотят из женщин, мужчин и лошадей"И тут же: "Но нет у них смелости [сражаться] верхом...".

Сразу вспоминается сообщение Великой Польской Хроники о двух Русиях.

 

P.P.S. Чтобы уж все освежили память, приведу полностью отрывок Ибн Русте об Ар-Русийе:

Что касается ар-Русийи, она [находится] на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесные заросли и чащи. [Ар-Русийа] - нездоровая и влажная [местность]. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за влажности (из-за обилия в ней воды) (перевод Т.Левицкого).

(Альтернативное начало: «Что касается до Руси, то находится она на острове, окруженном озером. Окружность этого острова, на котором живут они (Русы), равняется трем дням пути; покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется, по причине (рыхлости от) обилия в ней воды» (пер. Д.А.Хвольсона)). Далее - по переводу Левицкого:

У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус . Они совершают набеги на ас-сакалиба. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]. У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба. Если у человека из [русов] родится ребенок, то он (отец) приносит (дарит) новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ним и говорит ему: «Не оставлю тебе в наследство никакого имущества: у тебя будет только то, что ты добудешь себе сам этим своим мечом». У них нет поместий, деревень и возделанных земель. Их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными. Они продают это желающим, в уплату берут (принимают) чеканенные деньги (из денег), которые хранят в своих поясах. Они опрятны в одежде. Мужчина [у русов] носит браслеты. Они хорошо обращаются со своими рабами. Они изысканны в одежде, потому что они занимаются (?) торговлей. У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве). Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства). Не позволено ни одному из [русов] обижать и притеснять того, кто бывает у них время от времени. Они помогают и защищают каждого из тех, против кого посмели злое дело и несправедливость. У них мечи - ас-сулайманийа. Если один род из [русов] просил помощи, то они выступают все вместе, не делясь на отряды, они заодно, пока не победят их врага. Если один из [русов] обвиняет другого, то их обоих зовут на суд к их царю, а они в соре [в это время]. Он разрешает [ссору] между ними, так как считает [правильным] (по своему усмотрению). Если они (обе стороны) не соглашаются с его словом (решением), то он приказывает рассудить их с помощью их мечей. Какой из двух мечей окажется острее, тот и победит. Родственники [обеих сторон] выходят, встают со своим оружием и вступают в битву. Тот, кто одолеет своего товарища (сахиб), получит в этом споре то, что хочет.

У них (русов) есть свои врачи, которые правят над их царем подобно их государям, которые приказывают им принести в жертву их Творцу то, что они хотят из женщин, мужчин и лошадей (?). Когда распоряжаются врачи, совершенно невозможно не исполнить их приказ. Врач берет человека или животное, набрасывает веревку ему на шею, и подвешивает его на дереве, пока не задохнется, и говорит: «Это - жертва божеству (Аллаху)». [Русы] мужественны и храбры. Когда они выходят в открытое поле [на битву] [против] народа, они не отступают от них, пока не уничтожат их. Они чинят насилие над их женщинами и порабощают их. У них [красивые] тела, они хороши собой, отважны. Но нет у них смелости [сражаться] верхом, свои набеги и походы они (совершают] на кораблях. Они носят [широкие] шальвары . На одну [пару] из них идет около ста локтей. Когда одевающийся надевает их, он собирает их вокруг своих колен и завязывает около них. Ни один из [русов] наедине не ходит по нужде: его сопровождают трое - группа его товарищей, которые [встав вокруг него] охраняют его. Каждый из них [постоянно имеет] при себе меч из-за малой надежности [русов] и вероломства, которое у [русов] есть. [Так,] если у кого-либо [имеется хоть] малое имущество, то это настолько соблазняло его брата или друга, который близок с ним, что они убивали его и грабили. Когда умирал знатный из русов, то выкапывали ему могилу подобную просторному дому, клали его туда, вместе с ним клали одежду для его тела, его браслеты золотые, которые он носил. А также опускали много еды, кувшины с напитками и чеканенную монету. Вместе с умершим в могилу спускают и его любимую жену, а она еще живая. Над ней закладывают вход в могилу, и она там умирает.

Изменено 13 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Кстати, интересно, что при описании маджар и сакалиба Ибн Русте упоминает о зиме и холоде, а при описании русов почему-то ничего об этом не сообщает...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

самая поздняя датировка сочинения Ибн Русте - 925 год (всего три года после путешествия Фадлана). Т.е. вряд ли при информационных обменах той эпохи подготовленный Фадланом отчет так быстро попал в Бухару.

Вот тока непонятно: почему число источников ибн-Русте следует ограничивать числом только известных авторов? За несколько лет до Фодлана русы совершали поход на Каспий на Абаскун, свидетели тех событий тоже немало рассказывали о русах, также русы торговали рабами, а это ещё один источник информации....

 

"У них (русов) есть свои врачи, которые правят над их царем подобно их государям, которые приказывают им принести в жертву их Творцу то, что они хотят из женщин, мужчин и лошадей"И тут же: "Но нет у них смелости [сражаться] верхом...".

Про жертву "лошадьми" и "нет у них смелости сражаться верхом" всё просто:

те кто совершали набеги на кораблях и не собирались "сражаться верхом" - перевозить по воде своих лошадей в быстром набеге на лёгких "моноксилах" нереально, а для большинства захваченных лошадей нужно время объездить...

Кроме того несомненными мастерами верховой езды были кочевые тюрки (гарнизоны из которых находились во многих районах мусульманских стран), в сравнении с которыми любые оседлые или приречные народы никчёмные всадники....

[Дон]

2Abram_Solomonych

Да вообще-то никаких списков летописей ранее 14 - 15 вв. до нас не дошло (кроме пергаментной НПЛ старшего извода, которая начала записываться в 13 в., но дописана позднее, в ней начало отсуствует)..И потом никаких альтернатив ПВЛ и НПЛ в "ранних" (14 - 15 вв.) списках у нас нет.

Действительно это существенная проблема русской истории, отчего известный скепсис по поводу содержания ПВЛ у исследователей присутствует.

Да и странно было ожидать от киевских историков (и их новгородских последователей) рассказов об альтернативных государствах, несвязанных с правящей династией...

Увы, все списать на ангажированность летописцев не позволяет археология. Которая в упор не видит на Северо-Западе и в частности в Поволховье ранее Х века даже признаков какой либо государственности.

Сказание о Словенске вообще входит в летописцы-хронографы только в 17 в., когда уже прекратила править династия Рюриковичей, хотя анализ текста показывает возникновение его в книжном варианте по крайней мере в конце 15 в. (в Новгороде)...

В том то и проблема, откуда из каких источников выплыла легенда о Словене? И это тем интересней, что персидским источникам Х11 века была известна несколько иная версия истории Словена/Славянина и Руса.

Аналогия "племени" словен-славен-"ильменских": "племя" полочане, якобы, от речки Полоты, в реале от города Полоцка (а ведь их племенная принадлежность известна - кривичи) - так-то "Нестор" разбирался в славянских "племенах"...

Разбирался и что? Не совсем понял Вашу мысль.

А потом - почему именно "Новгород" должен непременно совпадать территориально с Славией-Славенском? Вероятнее, что изначально "словене"-славене проживали, напр., в Городище и окрестностях - а когда переселились в Новгород - стали "новгородцами" ("преже быша словене")... вот Вам и "гу-гу" в русских летописях до 15 в.

Ну Городище не бог весть как далеко от Новгорода, да и ничего сколь нибудь значимого для региона в конце 1Х нач. Х века из себя не представляло. Все эти нынешние мифы о Ладоге - первой столицы Древней Руси и Рюрикове городище создаются лишь в пику незалежней, пытающейся отнять у нас древнюю историю.

Дык, я и намекаю: проговариваются "древшейшие летописи" и о словенах-новгородцах....

В смысле проговариваются?

А меня не удивляет: Торговля по территории СМК хронологически падает на ограниченный временной промежуток 780-е - 830-е гг. (Приладожье было самым северным районом этой торговли, в любимую ваксманами Среднюю Швецию серебро ещё вообще не попадало, кроме одного клада ок. 830 г., и то скорее через Западную Двину и Готланд), после чего замирает навсегда....

Салтовские вещи перестают попадать в Ладогу лишь после 890 года, но и после этого торговый путь по Дону еще некоторое время функционировал.

«Процесс контролирования торго­вых путей получил свое окончательное оформление в резуль­тате похода Олега на Киев в 882 г., когда под контроль были взяты все ключевые пункты торговой магистрали (ПВЛ, 1916: 19—27). Подобный контроль, несомненно, должен был заста­вить торговцев искать новые пути, которые не контролирова­лись. Событием, непосредственно подстегнувшим этот процесс, стало появление в 898 г. на Днепре венгерских племен (ПВЛ, 1916: 25) и несомненно последовавший за этим, может и крат­ковременный, период прекращения функционирования пути. Видимо, периодом политической нестабильности объясняется и относительное замедление притока на Северо-Запад Руси куфи­ческого серебра, которое отразилось в отсутствии кладов в Волховском и Ильменском бассейнах в 870—890-е гг. (Богу­славский, 1992: 51—52). Активизировали поиск новой трассы, видимо, арабские купцы после заключения договоров князя Олега с Византией, поставивших русских купцов в преимущественное положение на константинопольском рынке (ПВЛ, 1916: 29—41). В это время имели место достаточно осторож­ные попытки прохода как по рекам юго-восточного Приладожья, так и по рекам Ильменского бассейна, причем контакты по Волхову были гораздо более оживленные, с выходом на традиционный Донской путь (Ляпушкин, 1963: 153). Таким образом, к самому концу рассматриваемого периода наметилась тенденция непосредственного включения юго-восточного Приладожья в систему трансевразийской торговли, о чем, возможно, свидетельствует появление курганных памятников в бассейне р. Сясь (рис. 1. 2) и новых категорий привозных изделий.» (ДРЕВНОСТИ СЕВЕРО-ЗАПАДА РОССИИ)

Арабы в это время вообще не проникали севернее Хазарии, через которую серебро и поступало в ареал СМК. Замирание торговли, явно связано с упадком большинства городищ СМК во 2-й пол. 9 в. (только немногие, включая старейшее ВерхнеСалтовское, дотянули до сер. 10 в., но об оживлённой тем более международной торговле региона говорить уже не приходится)..

Действительно арабы не проникали севернее, точнее северо-западнее Хазрии и смутно представляли себе Донской регион. Чуть лучше им была известна ситуация на Волге по которой они поднимались до Булгара. Но, между тем русов они помещают как раз между Булгаром и славянами, то есть с большей вероятностью между Волгой и Днепром.

Проще говоря арабы "не застали" краткий период расцвета СМК, хотя какие-то отрывочные устаревшие сведения могли всё-таки зафиксировать... сообщения о трёх русских царствах впервые фиксируются только с 920-х, когда СМК уже доживает последние дни...

Тут есть два момента, сведения арабов несколько запаздывают по сравнению с реальной ситуацией. То есть описывая Куябу, Славию и Артанию они вполне могли использовать сведения середины 1Х века. Далее, упадок СМК был не одномоментный, а растянулся почти на сотню лет и вполне некоторые более северные городища вполне могли оставаться востребованными. Ну и плюс, надо учитывать миграцию салтовцев -русов как к Днепру так и к Волге, что могло привести к переносу если не самих городов то их названий. Например на Киев, известный тому же К.Б., как собственно Киев так и Самбат. То есть изначально поселение или пограничная крепость на Днепре называлась Самбатом, но потом была переименована в Куябу-Киев.

[Сколот]

Как и обещал,

Д.Е. Мишин. Сакалиба (славяне) в исламском мире. - М.: Институт Восточниковедения РАН - Издательство "КРАФТ+", 2002

Ибн Хорадбех упоминает о сакалиба много раз, но в основном мимоходом, не давая никаких ясных указаний на то, к кому применяется это название. Лишь один фрагемнт кажется недвусмысленным – перечень правитеелй разных стран. Правитель сакалиба именуется в рукописях к.нан или к.бад, и вполне обоснованной представляется конъектура М.Й. Де Гуйе, издателя текста Ибн Хордадбеха, предлагавшего чтение к.нан и сближавшего это слово со славянским «князь» [134, с. 17, прим. с]1.

То, что правитель сакалиба именуется у Ибн Хордадбеха «князь», для настоящего исследования очень важно. Хотя славянское «князь» родственно словам из германских языков, например, немецкому Kȍnig или Konungr скандинавских саг, у Ибн Хордадбеха оно предстает именно в славянской, а не в германской форме; все деформации не имеют отношения к передаче слова чужим произношением и сделаны арабскими переписчиками. Судя по всему, мусульмане (сам Ибн Хордадбех или его источники) узнали его непосредственно от славян. Мусульмане (опять-таки сам Ибн-Ходадбех или его источники), следовательно, общались со славянами и вполне сознательно называли их сакалиба.

--------------

1 Конъектура Де Гуйе кажется вероятной по следующим соображениям. В начертании обоих слов первая и третья графемы, т.е. каф и долги алиф, - общие; отсюда можно предположить, что именно они были в исходном варианте текста. Графемы ба' и нун в слитном написании отличает друг от друга лишь положение точки, но точки в восточных рукописях часто ставятся не на место. Вопрос с последней графемой весьма интересен. На письме дал практически невозможно превратить в нун, а нун – в дал. Отсюда невозможно, чтобы дал или нун стояли в исходном варианте; обе эти формы скорее производные, восходящие к какому-то общему источнику. Именно зай, как никакая другая графема, может быть исходным написанием, давшим в разных версиях дал или нун.

В связи с вышесказанным, исходной формой могут быть два варианта: к.наз либо к.баз. Вопросы?

 

Дон

Можете не стараться, с мнением Мишина я в той или иной степени знаком.

Что-то мне подсказывает, что с мнением Мишина насчет к.наз и сакалиба Вы совсем не знакомы.

 

Об остальном позже.

Изменено 13 марта, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Дон

Салтовские вещи перестают попадать в Ладогу лишь после 890 года, но и после этого торговый путь по Дону еще некоторое время функционировал.

Цитата «Процесс контролирования торго­вых путей получил свое окончательное оформление в резуль­тате похода Олега на Киев в 882 г., когда под контроль были взяты все ключевые пункты торговой магистрали (ПВЛ, 1916: 19—27). Подобный контроль, несомненно, должен был заста­вить торговцев искать новые пути, которые не контролирова­лись. Событием, непосредственно подстегнувшим этот процесс, стало появление в 898 г. на Днепре венгерских племен (ПВЛ, 1916: 25) и несомненно последовавший за этим, может и крат­ковременный, период прекращения функционирования пути. Видимо, периодом политической нестабильности объясняется и относительное замедление притока на Северо-Запад Руси куфи­ческого серебра, которое отразилось в отсутствии кладов в Волховском и Ильменском бассейнах в 870—890-е гг. (Богу­славский, 1992: 51—52). Активизировали поиск новой трассы, видимо, арабские купцы после заключения договоров князя Олега с Византией, поставивших русских купцов в преимущественное положение на константинопольском рынке (ПВЛ, 1916: 29—41). В это время имели место достаточно осторож­ные попытки прохода как по рекам юго-восточного Приладожья, так и по рекам Ильменского бассейна, причем контакты по Волхову были гораздо более оживленные, с выходом на традиционный Донской путь (Ляпушкин, 1963: 153). Таким образом, к самому концу рассматриваемого периода наметилась тенденция непосредственного включения юго-восточного Приладожья в систему трансевразийской торговли, о чем, возможно, свидетельствует появление курганных памятников в бассейне р. Сясь (рис. 1. 2) и новых категорий привозных изделий.» (ДРЕВНОСТИ СЕВЕРО-ЗАПАДА РОССИИ)

Что-то я не догнал: где в цитате свидетельства о продолжении функционирования Донского пути после 840-х (сколь помню: между Средним Днепром и Средним Доном выпадают только клады дирхемов до 833 г. выпуска, после чего клады с более поздними дирхемами здесь не наблюдаются)... то что вещи из района СМК ещё какое-то время попадают в соседние регионы вряд ли можно связывать с международной торговлей донского варианта СМК (вещи могли иметь и хазарское происхождение и попадать по Волге, где число выпадаемых кладов после 833 г. не снижается, т.е. пути торговли севера ВЕ ограничиваются теперь Волгой).

Ну Городище не бог весть как далеко от Новгорода, да и ничего сколь нибудь значимого для региона в конце 1Х нач. Х века из себя не представляло. Все эти нынешние мифы о Ладоге - первой столицы Древней Руси и Рюрикове городище создаются лишь в пику незалежней, пытающейся отнять у нас древнюю историю.

Не надо путать торговый посёлок Ладогу с реально укреплёнными крепостями типа Городища, Холопьего Городка и Любши с их посадами (селищами), относящимися к уже развивающейся и растущей культуре сопок. Если эти крепости ещё не выросли в развитые города, то создание политических объединений в регионе уже весьма вероятно. Любша функционирует уже с 700 г., Городище и Холопий Городок возникают примерно в это же время - в любом случае не позднее конца 8 в. и вокруг них уже функционируют могильники с сопками, в том числе явно принадлежащие знати.

Экономические связи культуры сопок тоже возникают рано:

В Ладоге известен клад дирхемов с младшей монетой 786 г., в Вылегах (р-н Холопьего городка под Новгродом) - 807 г., в Княщино(на р. Волхов, вблизи порогов) - 808 г., опять в Ладоге - 846 г., в Новгороде - 864 г., в Потерпельцах (на р. Мсте, восток Новг. обл.) - 865 г., и множество отдельных монет разных лет чеканки 9 века.

В целом по данным нумизматики регион Приладожья-Приильменья включается в торговлю с СМК и Хазарией с самого начала, одновременно с Пруссией и Южной Балтикой, и раньше Готланда....

 

В смысле проговариваются?

В смысле: "новгородцы от рода варяжска, прежде назывались словене", то бишь "новгородцы" - граждане Новгорода, "словене" - граждане Славии (в легендах - Словенск)....

 

Салтовские вещи перестают попадать в Ладогу лишь после 890 года,

А около 890 г. в Приильменье-Приладожье вообще исчезают вещи восточного происхождения, а также более не выпадают клады куфических монет - если там в это время появляются сканды (на 890-е - 910-е, говорят, приходится "максимум" скандинавских вещей, даже одно "настоящее" захоронение скандинава ок. 900 г. под Ладогой), то о их торговле с Востоком говорить не приходится.....

 

Цитата Аналогия "племени" словен-славен-"ильменских": "племя" полочане, якобы, от речки Полоты, в реале от города Полоцка (а ведь их племенная принадлежность известна - кривичи) - так-то "Нестор" разбирался в славянских "племенах"...

 

Разбирался и что? Не совсем понял Вашу мысль.

Да вот так у него и получилось "племя словен" при Ильмене, граждан Руси-Славии (с 10 в. "новгородцев"), обозвал "племенем"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В смысле: "новгородцы от рода варяжска, прежде назывались словене", то бишь "новгородцы" - граждане Новгорода, "словене" - граждане Славии (в легендах - Словенск)....

Со Славией (точнее даже с "ас-Силавийя (S.lawiya), а царь их в Сила" (Ибн Хаукаль), "река Рус... Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa)" (Худуд-ал-алам), "От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус до города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов" (Ал-Идриси)) словен, ИМХО, нельзя отождествлять.

Дело в том, что неких С-л-виюн, наряду с Арсой (Артой) - видимо, мордвой-эрзей, упоминает каган Иосиф, описывая подчиненные хазарам племена на Верхней Волге:

У этой реки (Итиль) расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных стенами городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн…

Невозможно предположить, что хазары могли когда-либо владеть Приильменьем. Скорее С-л-виюн -это приокские кривичи. Изменено 14 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Дон

В том то и проблема, откуда из каких источников выплыла легенда о Словене? И это тем интересней, что персидским источникам Х11 века была известна несколько иная версия истории Словена/Славянина и Руса.

Ещё раз акцентирую внимание на существенном различии между написанием "Саклаб" и "Славия", поскольку в персидском "Собрании историй" именно "Саклаб", что может обозначать любое соседнее с русами объединение (или группу враждебных русам племён, поскольку Саклаб выступает пришельцем-захватчиком)... Славия наоборот отмечена как вид русов (самостоятельное, но именно русское, территориально-политическое объединение со своим царём)...

Это только наш граматей "Нестор" смешал в одну кучи славен-словен-новгородцев с этноязыковой общностью словен (как вывел "племя" полочан из Полоцкого княжества, с тем же успехом он мог вывести "племена" кыян-киевлян или черниговцев)..

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Дело в том, что неких С-л-виюн, наряду с Арсой (Артой) - видимо, мордвой-эрзей, упоминает каган Иосиф, описывая подчиненные хазарам племена на Верхней Волге

Не факт, что Арису и Арса это одно и то же...

Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн…

В этом списке Арису между С-вар (сувары-сувазы-чуваши) и Ц-р-мис (черемисы-марийцы). Интересно из какого источника взяты перечисленные племена, такое впечатление, что автор хорошо знаком с ПВЛ и русской номенклатурой: марийцы названы "черемисами", а это чисто русское название, унаследованное от Мери ("черемисы" - "восточные" по отношению к мери).... будем продолжать пользоваться таким "подлинным" источником?..

 

Со Славией (точнее даже с "ас-Силавийя (S.lawiya), а царь их в Сила" (Ибн Хаукаль), "река Рус... Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa)" (Худуд-ал-алам), "От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус до города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов" (Ал-Идриси)) словен, ИМХО, нельзя отождествлять.

Все эти расстояния "вычислены" автором по карте, где размеры ВЕ в несколько раз меньше, чем в реале... автор просто пальцем по карте водил и прикидывал расстояния, о реальных масштабах расстояний до Славии он представления не имел (в Арсе, якобы, всех чужаков убивают, Славия вообще "удалённейшая" - об этом писали только те кто знали об этих центрах через десятые руки)..

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В этом списке Арису между С-вар (сувары-сувазы-чуваши) и Ц-р-мис (черемисы-марийцы). Интересно из какого источника взяты перечисленные племена, такое впечатление, что автор хорошо знаком с ПВЛ и русской номенклатурой: марийцы названы "черемисами", а это чисто русское название, унаследованное от Мери ("черемисы" - "восточные" по отношению к мери).... будем продолжать пользоваться таким "подлинным" источником?..

А что - в русских летописях есть упоминание о буртасах или суварах? И разве где-нибудь в былинах или летописях мордву называют арису?

Кстати, а тюркское "чирмыш" - тоже производное от славянского???

Более того, многие исследователи считают, что чирмыш происходит от слова "воинственный" (мари действительно считались на протяжении средних веков воинственным народом). Об этом можно прочитать, например, здесь: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/127816.html

В лингвистической литературе нет единой точки зрения по поводу / происхождения рассматриваемого этнонима. Среди переводов слова черемис финно-угорскими авторами, обнаруживающими в нем уральские корни, наиболее распространенными являются:

а) «человек из племени чере (чар, cap)»;

б) «воинственный, лесной человек».

Некоторые казанские авторы в XIX предпочитали переводить слово чар (чер, cap) в значении "не допускать, удерживать, обуздывать, ограждать, защищать", добавляя при этом, что этноним черемис мог произойти и от тюркского слова чериг — "войско, полк, ополчение" [См.: Риттих 1870; Золотницкий 1875].

Кроме того, подлинность еврейско-хазарской переписки давным-давно считается доказанной.

 

P.S. Обратите внимание, что во времена Идриси (1154 г.) Куйаба уже находится "в земле булгар". А волжские булгары в этот момент владели бывшими "русскими" землями (землями муромы) на Оке, и осаждали Суздаль и Владимир (кстати, другие булгары (придунайские) в тот момент входили в состав Византии и не были самостоятельным государством).

 

P.P.S. Да, кстати, во времена кагана Иосифа сувары были одним из народов Волжской Булгарии и второй по величине город Булгарии носил название Сувар. Он раскопан аккурат недалеко от Булгара на Волге. Т.е. "чуваши" в тот момент не занимали той местности, которую занимают сейчас (ее они заняли, скорее всего, бежав при разгроме Булгарии монголами), а жили в местности напротив современного Ульяновска.

Изменено 14 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А что - в русских летописях есть упоминание о буртасах или суварах?

буртасы и сувары - прямиком из арабской литературы...

Кстати, а тюркское "чирмыш" - тоже производное от славянского??? Более того, многие исследователи считают, что чирмыш происходит от слова "воинственный" (мари действительно считались на протяжении средних веков воинственным народом). Об этом можно прочитать, например, здесь: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/127816.html

При чём здесь "славянское"?

Я ж говорю "черемиса" - это марийское (точнее мерийское) слово "восточные".. по отношению к мери совр. марийцы действительно "восточные"...

а тюркское "чирмыш" в славянском и стало бы "чермыши" или даже "черныши" (по принципам "народной этимологии"), бо в славянском есть звук "ш"...

 

Кроме того, подлинность еврейско-хазарской переписки давным-давно считается доказанной.

Мало кто что считает... Гаркави, напр., сильно сумлевался в подлинности "пространной редакции" из коллекции Фирковича...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

буртасы и сувары - прямиком из арабской литературы...

Тогда непонятно почему туда попали сувары, но не попали не менее известные в арабской литературе эсегели (аскал), барсула, или упоминаемые Фадланом баранджары и племя Вираг?

Да, и самое интересное, почему тогда Иосифом не упоминаются поляне, которые по летописям уж точно платили дань хазарам?

Кроме того:

В 1924 году в Британском музее было обнаружено произведение Иегуды Барзилая с древнейшим вариантом ответа. Это означало, что переписка имеет средневековое происхождение, а не сочинена Акришем в XVI веке....В 1940-е гг. А. Поляком в Израиле и чуть позже и независимо от него Б. А. Рыбаковым в СССР было высказано мнение, что письмо является пропагандистским памфлетом, созданным после падения Хазарии с целью поднятия духа у евреев. Эта теория была убедительно опровергнута Д. М. Данлопом и М. И. Артамоновым, выпустившими первые обобщающие монографии по истории хазар (в 1954 и 1939/1962 годах соответственно). Данлоп отметил, что Иосиф наоборот замалчивает многие неудобные вопросы. Артамонов обнаружил ряд более глубоких, чем при простой компиляции соответствий с другими источниками. С этих пор в научном сообществе подлинность письма сомнению не подвергается.

P.S. Интересно, ПВЛ относит к варягам и хазар:

а хрестьяную русь водиша въ церковь святаго Ильи, яже есть надъ Ручьемъ, конѣць Пасыньцѣ бесѣды, и козарѣ: се бо бѣ сборная церкви, мнози бо бѣша варязи хрестьяни

Перевод (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 ):

А христиан русских водили в церковь святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы, и хазар, — это была соборная церковь, так как много было христиан среди варягов.

Изменено 14 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Тогда непонятно почему туда попали сувары, но не попали не менее известные в арабской литературе эсегели (аскал), барсула, или упоминаемые Фадланом баранджары и племя Вираг? wink.gif Да, и самое интересное, почему тогда Иосифом не упоминаются поляне, которые по летописям уж точно платили дань хазарам?

У фалсификатора "пространной редакции" было достаточно ума, чтобы сообразить, что сомнительные аскелы и баранджары - это подразделения других народов, а суваров-сувазов он уже знал, как самостоятельный народ чувашей.... Барсилы, из сочинений КБ - это почти предки самих хазар ("хазары вышли из Берсилии"), и называть их числе подданых просто глупо.

 

Кроме того: Цитата В 1924 году в Британском музее было обнаружено произведение Иегуды Барзилая с древнейшим вариантом ответа. Это означало, что переписка имеет средневековое происхождение, а не сочинена Акришем в XVI веке....В 1940-е гг. А. Поляком в Израиле и чуть позже и независимо от него Б. А. Рыбаковым в СССР было высказано мнение, что письмо является пропагандистским памфлетом, созданным после падения Хазарии с целью поднятия духа у евреев. Эта теория была убедительно опровергнута Д. М. Данлопом и М. И. Артамоновым, выпустившими первые обобщающие монографии по истории хазар (в 1954 и 1939/1962 годах соответственно). Данлоп отметил, что Иосиф наоборот замалчивает многие неудобные вопросы. Артамонов обнаружил ряд более глубоких, чем при простой компиляции соответствий с другими источниками. С этих пор в научном сообществе подлинность письма сомнению не подвергается.

Здесь говорится о тн "краткой редакции", которую многократно переиздавали уже с 16 в., а "пространная" (откуда весь список) чудесным образом "найдена" в 19 в. коллекционером и караимским религиозным учёным А. Фирковичем....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Здесь говорится о тн "краткой редакции", которую многократно переиздавали уже с 16 в., а "пространная" (откуда весь список) чудесным образом "найдена" в 19 в. коллекционером и караимским религиозным учёным А. Фирковичем....

Стоп-стоп! Как раз текст пространной редакции совпадает с рукописью, найденной в 1924 году (текст Барселонца), когда тов.Фиркович давно почивал на небесах. Т.е. доверия вызывает как раз пространная редакция. К тому же зачем Фирковичу что-либо выдумывать про далекие от Крыма территории?

И, кроме того, странно было бы, если Иосиф не перечислил народы, ему подвластные, потому как в глазах Хасдая, хорошо знавшего географию и народы Европы и Азии, упоминание "15 народов", "9 народов" без указания какие это народы, выглядело бы пустым хвастовством.

И как раз если бы тов.Фиркович "написал" пространную рукопись, внеся в нее выдуманные им названия народов, то он, наверное, умел считать до девяти (в краткой редакции указывается: "Их девять народов, которые не поддаются (точному) распознанию и которым нет числа") и вставил бы девять названий, а так - их всего 8 (Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн).

А то что их 8 в пространной редакции явно предполагает ошибку переписчика пространной редакции (упустил, шельмец, один народ, либо принял за один народ два - Ар и Йсу).

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Как раз текст пространной редакции совпадает с рукописью, найденной в 1924 году (текст Барселонца), когда тов.Фиркович давно почивал на небесах. Т.е. доверия вызывает как раз пространная редакция.

C чем именно в пространной редакции, чего нет в краткой редакции, совпадает текст Иегуды Барзилая?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И как раз если бы тов.Фиркович "написал" пространную рукопись, внеся в нее выдуманные им названия народов, то он, наверное, умел считать до девяти (в краткой редакции указывается: "Их девять народов, которые не поддаются (точному) распознанию и которым нет числа") и вставил бы девять названий, а так - их всего 8 (Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн).

Всё-равно странно использовать для марийцев русское (мерийское) внешнее название "черемисы", как-будто "царь Иосиф" писал свой "ответ" из Киева.... (насчёт "чирмыш" - в еврейском тоже есть "ш" и буква "шин")

[Abram_Solomonych]

как-будто "царь Иосиф" писал свой "ответ" из Киева....

Или из Одессы (на Малой Арнаутской))))

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Всё-равно странно использовать для марийцев русское (мерийское) внешнее название "черемисы", как-будто "царь Иосиф" писал свой "ответ" из Киева.... (насчёт "чирмыш" - в еврейском тоже есть "ш" и буква "шин")

Еще раз - почему Вы решили, что это русское или мерийское название? Чуваши зовут марийцев сярмис. Чувашский язык наиболее близок к хазарскому: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%...%B7%D1%8B%D0%BA

Согласитесь, "сярмис" ближе по звучанию к "Ц-р-мис", чем "черемисы".

C чем именно в пространной редакции, чего нет в краткой редакции, совпадает текст Иегуды Барзилая?

К сожалению, под рукой нет "The History of the Jewish Khazars" Данлопа, хотя пообещали завтра прислать в pdf-е. Но тем не менее, всё-таки, если об этом пишут Д.М.Данлоп, М.И.Артамонов, Артур Кестлер и другие, утверждая, что пространная редакция практически совпадает с текстом Барзилая, то этому, на мой взгляд, стоит поверить.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Еще раз - почему Вы решили, что это русское или мерийское название? Чуваши зовут марийцев сярмис. Чувашский язык наиболее близок к хазарскому: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%...%B7%D1%8B%D0%BA Согласитесь, "сярмис" ближе по звучанию к "Ц-р-мис", чем "черемисы".

Чувашское слово - это заимствование из русского.. Ц-р-мис вне всякого сомнения происходит от "черемис", евр. Цаде в средневековье обозначала в разных еврейских общинах или "ц" или "ч" (в зависимости от местного диалекта)...

если об этом пишут Д.М.Данлоп, М.И.Артамонов, Артур Кестлер и другие, утверждая, что пространная редакция практически совпадает с текстом Барзилая, то этому, на мой взгляд, стоит поверить.

Артамонов ссылается именно на Данлопа, Кёстлер (а этого писателя ещё воспринимают всерьёз?..) - тоже...

По приведённой Вами цитате я смог понять, что текст Барзилая (письмо, посланное к Иосифу) подтверждает раннесредневековое происхождение старой, известной ещё с 16 в. краткой редакции, которую долгое время считали подделкой 15-16 вв. Изготовить на основе краткой редакции "пространную" в 19 в. для учёного и собирателя иудейских средневековых текстов типа А.Фирковича дело плёвое...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, а тюркское "чирмыш" - тоже производное от славянского??? Более того, многие исследователи считают, что чирмыш происходит от слова "воинственный" (мари действительно считались на протяжении средних веков воинственным народом). Об этом можно прочитать, например, здесь: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/127816.html

Тюркская этимология просто убийственная: все прочие народы (включая степняков) значит "невоинственные", а живущие в лесах марийцы - "воинственные"!!!... Блин! охотно верю)), особенно после того, какое высокомерие по отношению к своим северным соседям мне довелось неоднократно слышать в Казани...

Всё-таки старая финно-угорская этимология "восточные" более осмысленна...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Всё-таки старая финно-угорская этимология "восточные" более осмысленна...

Просмотрел "Марийско-русский словарь" (В.М.Васильев, З.В.Учаев , Йошкар-Ола, 2003) в поисках "черемисы"= восточные. Не нашел даже близкого намека. Есть "чарангаш" - обнажаться, "чараш" - наружу, "черет" - очередь, "черланаш" - заболеть и т.п. Не подскажите словарь или источник, где Вы видели, что по мерянски-марийски "черемис" = восточный?

P.S. Всё-таки такие мелочи как "девять народов при восьми перечисленных" позволяют судить, что это не подделка Фирковича (еще раз - вряд ли он не умел считать до 9).

[еремей зонов]

2Дон

Не знают греки победоносных походов Олега на Константинополь, да и не только греки. Ни один западноевропейский источник о походах русов на Византию в первых десятилетиях Х века не упоминает. Поэтому прежде чем говорить о достоверности договора что 907, что 912 годов, надо бы разораться с достоверностью существования самого Олега .

 

ИМХО, анализ самого текста договора 912 года не дает оснований предполагать "победоносный поход". Скорее, подтверждение ранее имевших место договоренностей. Все остальное - на совести составителя ПВЛ.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Просмотрел "Марийско-русский словарь" (В.М.Васильев, З.В.Учаев , Йошкар-Ола, 2003) в поисках "черемисы"= восточные. Не нашел даже близкого намека. Есть "чарангаш" - обнажаться, "чараш" - наружу, "черет" - очередь, "черланаш" - заболеть и т.п. Не подскажите словарь или источник, где Вы видели, что по мерянски-марийски "черемис" = восточный?

Это устаревшее слово (вышедшее из употребления). Этимология была напечатана ещё в сборнике 19 в., нужно время заново пролистать подшивку, после дам ссылку с цитатой.....

 

Всё-таки такие мелочи как "девять народов при восьми перечисленных" позволяют судить, что это не подделка Фирковича (еще раз - вряд ли он не умел считать до 9).

Сразу видно человека не сведущего в археографии: обшибки и пропуски для старых рукописей норма, ни один грамошный фальсификатор не подготовит безупречный "манускрыпт" без серьёзных "ошибок переписчиков"....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Сразу видно человека не сведущего в археографии: обшибки и пропуски для старых рукописей норма, ни один грамошный фальсификатор не подготовит безупречный "манускрыпт" без серьёзных "ошибок переписчиков"....

Ну, с таким подходом можно все исторические источники объявить фальсификацией.

С другой стороны, по-Вашему получается, что только названия "черемисы" и "с-л-виюн" Фиркович взял из русского языка, а всё остальное - из арабского: буртасы, арису, сувары, с-в-р, в-н-н-тит (из разных арабских источников - от школы Джайхани до "классики"). Даже "бул-г-р" Фиркович почему-то взял из арабских источников, ведь русские звали булгар болгарами.

Не мало ли для того чтобы считать, как Вы пишите, "будто "царь Иосиф" писал свой "ответ" из Киева"? И почему такое почтение только черемисам? Почему не вотякам-удмуртам, не мокше, не башкирам (башджиртам арабских источников)?

 

P.S. Да, и зачем Фирковичу включать в список "с-л-виюн", намекая на словен, которые действительно никак не могли быть в X веке подчинены хазарам? С какой целью? Или "просто так", "от балды", "захотелось ему"?

Изменено 15 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а всё остальное - из арабского: буртасы, арису, сувары, с-в-р, в-н-н-тит (из разных арабских источников - от школы Джайхани до "классики")

с-в-р - это легкоузнаваемые "севера"(северяне), тока без огласовок, под в-н-н-тит явно имеются ввиду "вятичи"(где "я" - юс малый), по арабским в-н-тр/вабнит/вантит и тд (причём многие отмечают таким словом некий "город" саклабов, а отнюдь не племя), которых затруднительно сходу приписать вятичам - а "пространная редакция" позволяет прямо отождествлять в-н-н-тит с летописными вятичами...

арису - у арабов я чтой-то не припоминаю... тут сразу напрашивается "эрзя", неизвестная доселе никому (у Иордана - "морденс", в ПВЛ - "мордва"), словообразование из разряда вепса-весь-вису...