Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Экспансия скандинавских (русских) поселений на севере современной России, в крайней северной точке торгового пути, контролируемого на юге хазарским каганатом, послужила основой для создания русского каганата.

Цукерман - это пройденный этап . В свое время его, как Герцена, разбудили "декабристы" Голден и Прицак, его "колокол" сделал свое дело - привлек внимание к возможности каганата на севере, но не более того. Я считаю, что никакого каганата на севере Руси не было. Цукерман притягивает за уши арабо-персидские свидетельства (Ибн Русте и "классику") из X века в IX. Эти авторы на самом деле описывают север Киевской Руси 920-940 г.г., фадлановых русов и вошедшие в Киевскую Русь племена Верхней Волги (судя по всему мордву-эрзю, мерю/мурому и кривичей). На севере Руси скандинавы и балты действительно образовали со славянами и финнами, как в свое время точно определил камрад Viting, конфедерацию, которая сыграла в начале X века важную роль в формировании Киевской Руси. Но собственно к изначальной руси она никакого отношения не имеет.

И вообще, странно утверждать, что в небольших деревушках в болотах севера Русской равнины кто-то создал "каганат", точнее, принял титул "каган". Уж скорее приняли бы титул "конунг", "князь" и что-то близкое к тому, что было у северных народов. К титулатуре тогда относились крайне бережно, и брать титулы каких-то удаленных народов, тем более ведущих совершенно иной образ жизни (тут - лесные жители, там - кочевники) вряд ли бы стали. Ну, почему, например, тем же ладожанам не взять булгарский титул "эльтебер", или титул правителя хорезма - шах, или багдадский титул - халиф, или уж, раз приняли христианство в 860-е, взять титул "басилевс"?

Нет, каган на севере - это смешно и глупо. Нельзя так смеяться над своими предками.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Сколот

Неправильно поняли, несмотря на то, что явном виде я уже несколько раз сказал, что в рассматриваемом вопросе нужно учитывать мнение не просто историка, к тому же ангажированного, но только мнения исследователей арабистов.

По-моему, это во всех отношениях логично. Согласны?

Согласен, правда с одним небольшим дополнением, само по себе мнение арабиста, кроме возможности понять как правильно читается, произносится рассматриваемое слово, особенно если это слово не имеет трактовки в арабских языках (в смысле с арабского непереводимо ввиду заимствования этого слова из других языков) нам мало что даст, здесь так же важен исторический контекст, а исторический контекст, как Вы сами могли убедиться подчас и в особенности в наше время очень сильно зависит от субъективного отношения историка к проблеме. Хотя, повторяю, мне бы очень хотелось понять реальную этимологию слова к.нан зафиксированную Хордадбехом, а не ведение ее сквозь призму термина сакалиба.

Если согласны, то чего Вы на мнение Алекперова ссылаетесь где не попадя?!

И снова повторяю, Алекперов чистая случайность, просто у него нашлась латинская транскрипция слова к.нан, мнение его на проблему происхождения термина сакалиба я не рассматриваю, хотя все же считаю, что слово сакалиба у арабов применялось для обозначения этнически малопонятных им народов Восточной Европы, а не для обозначения исключительно славян. Здесь так же много вопросов к лингвистам — арабистам, в частности насколько вероятна трактовка термина как бородатые и т.д.

2Abram_Solomonych

quote]Вообще-то покойный Л.Н. Гумилёв говорит тут откровенную ерунду: по-арабски "славиа" (ас-Славийя, ас-Салави и тп), это отнюдь не "славяне"... Это один из "трёх видов" ар-Рус. "Сакалиба" и "Славийя" для арабоязычного писателя "две большие разницы"....

Ну все мы порою говорим откровенную ерунду. Что касаемо упомянутой Вами и мню цитаты, то смотрите что у Вас получается, словом сакалиба, по произношению весьма далеким от произношения этнонима славяне, арабы назвали славян, а словом славиа практически калькой слова слава, т.е. славяне, русов. Вам не кажется это странным?

А ещё всё зависит от того в чьём исполнении ибн-Хордадбег (или его информатор) слышал титул правителей сакалиба:

Я не спорю,но хотелось бы знать если не наверняка то поточнее, что у Хордадбеха означает к.нан

[еремей зонов]

2iske_kazaner

И вообще, странно утверждать, что в небольших деревушках в болотах севера Русской равнины кто-то создал "каганат", точнее, принял титул "каган".

 

Ну, в общем, да. Тем более, что с Олегом, как великим князем (ничо, обошелся без кагана и даже конунга, оппортунист) подписали вполне себе кошерный для руси и ее великих и светлых князей договор.

[Сколот]

еремей зонов

Ну, в общем, да. Тем более, что с Олегом, как великим князем (ничо, обошелся без кагана и даже конунга, оппортунист) подписали вполне себе кошерный для руси и ее великих и светлых князей договор.

Вот, блин. А, ведь, точно. Сведения об Олеге есть, но он нигде в этих сведениях не упоминается как "каган". Князь он везде, никакой ни каган.

А а русов титул каган четко зафиксирован применительно к IX в. (Бертины, "Худуд ал-Алам"). На Игоре и Олеге традиция титулатуры "каган" как бы обрывается.

Сие очень хорошо вписывается в картину прихода новых династов с Севера. Но тогда в этом случае придется объяснить претензии на южное происхождение Олега. Ведь, если он южанин, то зачем ему забывать титул "каган"...

[Дон]

2еремей зонов

Ну, в общем, да. Тем более, что с Олегом, как великим князем (ничо, обошелся без кагана и даже конунга, оппортунист) подписали вполне себе кошерный для руси и ее великих и светлых князей договор.

В общем то совершенно неизвестно как называли Олега его подданные , если конечное он вообще существовал в реале. В ПВЛ к русским князьям титул каган не применяется, что не говорит о том, что каганами их не называли.

2Сколот

Вот, блин. А, ведь, точно. Сведения об Олеге есть, но он нигде в этих сведениях не упоминается как "каган". Князь он везде, никакой ни каган.

Сведения о Олеге есть только в ПВЛ и новгородских летописях, но в ПВЛ Олег светлый князь, а у новгородцев воевода Игоря. В летописях к русским князьям титул каган вообще не применяется, хотя из других источников очевидно, что покрайней мере с Владимира киевских князей называли каганами.

А а русов титул каган четко зафиксирован применительно к IX в. (Бертины, "Худуд ал-Алам"). На Игоре и Олеге традиция титулатуры "каган" как бы обрывается.

Не факт, особенно если учесть что Игоревский и Святославовский двузубец прямое заимствование у хазар.

Сие очень хорошо вписывается в картину прихода новых династов с Севера.

Как это вписывается в картину прихода династов с Севера?

Но тогда в этом случае придется объяснить претензии на южное происхождение Олега. Ведь, если он южанин, то зачем ему забывать титул "каган"...

А на чем основано утверждение что Олег забыл титул каган? Вообще то странный подход, титул у русов известен с 1Х века, известен у них и в Х1 веке. На чем основано мнение что в Х веке титул исчезает? На том, что в летописях он не упоминаеттся, ну так ни ПВЛ ни НПЛ Владимира и Ярослава каганами не называют, и что? А другие источники ни Олега ни Рюрика не знают, а первый русский князь основатель династии Игорь Старый и кому верить будем?

[Valdemarus]

Появление титула каган, на мой взгляд, непротиворечиво объясняется если только объяснять его через посредство аварских славян, т.к. именно им этот титул был понятен и привычен. Если кто-то их объединил под своей властью после падения Аварского каганата, то естественным образом славяне могли бы называть такого правителя (кем бы он ни был по происхождению) каганом. При этом надо учесть, что после падения Аварского каганата многие славяне ушли из Паннонии, в том числе и на Русскую равнину.

[iske_kazaner]

2Дон

В общем то совершенно неизвестно как называли Олега его подданные , если конечное он вообще существовал в реале.

Наверное, всё-таки ключ ко всем титулатурам и династическим загадкам таится в сообщении Ибн Фадлана:

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  к  порядкам  (обычаям)  царя  русов (относится)  то,  что вместе с ним в его замке (дворце) находятся четыреста  мужей  из  (числа)  богатырей,  его  сподвижников, и (находящиеся)  у него надежные люди из их (числа) умирают при его смерти и бывают убиты (сражаясь) за  него... И он не спускается со своего ложа,  так что  если  он захочет удовлетворить потребность,  то он удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом,  то  лошадь  его  подводится  к ложу,  так что он садится на нее верхом с него (ложа).  А если он захочет сойти (с лошади),  то  подводится  его  лошадь (к  ложу) настолько, чтобы он сошел со своей  лошади.  У  него  есть заместитель,  который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных.

При этом Ибн Фадлан не упоминает о том, что царя русов зовут каган. Хотя мог бы - ведь в дальнейшем он пишет о царе хазар, которого называют хакан. Если бы царь русов, описываемый им, назывался хакан, то Фадлан, несомненно бы упомянул двумя абзацами позже, что царь хазар, как и царь русов, зовется каган. При этом интересно, что, судя по всему, в сочинение Ибн Русте, фраза о "хакане-рус" попала из доработанного Аль-Джайхани, в том числе на основе сообщений Ибн Фадлана, сочинения Ибн Хордадбеха. А ведь Аль-Джайхани встречался с Ибн Фадланом в ходе его путешествия на Волгу. И отрывок о булгарах во-многом повторяет сообщение Ибн Фадлана (особо о принятии царем булгар Алмушем ислама). Т.е. если Ибн Фадлан не слышал о титуле "хакан русов", значит отрывок про хакана русов Джайхани взял из полной редакции сочинения Хордадбеха, появившегося в 870-880- годы. Поэтому там русы ингумируют своих покойников в "большом доме", а не сжигают, как у Фадлана. У Фадлана явно чувствуется, что среди русов уже появились скандинавы и, на мой взгляд, именно сканды были во главе торговой миссии русов в Булгарию в 922 году.

Но с другой стороны - почему Джайхани не вставил в свое сочинение "показания" Фадлана про 400 богатырей и сжигание русами своих мертвецов? Видимо, они в корне противоречили тексту сочинения Хордадбеха, которое вызывало у Джайхани (как, впрочем, и последующих авторов) большее доверие.

А как я уже не раз отмечал, русы Хордадбеха - если непредвзято отнестись к его сообщению о купцах ар-Рус, и не придумывать идиотские объяснения о якобы сделанной самим Хордадбехом вставке в текст о купцах-рахдонитах сообщения о купцах ар-Рус, должны были жить где-то в Центральной Европе, чтобы с одной стороны путешествовать севернее Византии в страну сакалиба, сплавляться по реке Нис.. (кстати, почему Нис.. - это Танаис? наиболее подходящее объяснение волошское название Днестра - Нистру) в Черное море, а через Дон проходить к хазарскому Хамлиджу и далее на Каспий, а с другой стороны - путешествовать по суше через Испанию и Италию по северной Африке через Египет в Багдад.

А где в Центральной Европе водились каганы? - только на территории Аварского каганата, аккурат в то время оставшейся бесхозной и населенной достаточно воинственными славянскими племенами....

2Valdemarus Ну вот, пишем об одном и том же.

Изменено 12 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Valdemarus

Я тоже склоняюсь к версии о заимствовании русами титула у авар.

Тогда, имхо, понятны и озабоченность Феофила - преемники Авар объявились, надо дружить. И подозрительность Людовика - что это еще за очередной каганат чуть ли не под боком образовался, когда от Авар еле избавились. И, главное, едкость ответа его сына Василию - вы, мол, товарищ со скепсисом относитесь к нашему титулу императора, а сами кого не попадя каганами признаете, учите матчасть - каган один - у Авар.

 

И соглашусь с Иске, трактовка Cаzari из БГ, как Хазар, мне тоже кажется притянутой за уши.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И соглашусь с Иске, трактовка Cаzari из БГ, как Хазар, мне тоже кажется притянутой за уши.

Только не Cаzari, а Caziri (казири, качири или касири?).

Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.

Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae. Vuilci in qua ciuitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus qui habet ciuitates VII. prope illis resident quas uocant Bethenici, et Smeldingon, et Morizani, qui habent ciuitates XI. Iuxta illos sunt qui uocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII. Betheimare in qua sunt civitates XV. Marharii habent ciuitates XI. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua ciuitates plusquam C sunt. Miloxi, in qua ciuitates LXVII. Phesnuzi habent ciuitates LXX. Thadesi plusquam CC urbes habent. Glopeani, in qua ciuitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent ciuitates CCCXXV. Busani habent ciuitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici in qua ciuitates DXVI populusque infinitus. Sebbirozi habent ciuitates XC. Vnlizi, populus multus, ciuitates CCCXVIII. Neriuani habent ciuitates LXXVIII. Attorozi habent CXL VIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent ciuitates CCLXIII. Vuillerozi habent ciuitates CLXXX. Zabrozi habent ciuitates CCXII. Znetalici habent ciuitates LXXIIlI. Aturezani habent ciuitates CIIII. Chozirozi habent ciuitates CCL. Lendizi habent ciuitates XCVIII. Thafnezi habent ciuitates CCLVII. Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Prissani ciuitates LXX. Velunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V.

Sueui non sunt nati, sed seminati. Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio.

Изменено 12 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Только не Cаzari, а Caziri (казири, качири или касири?). 

Да, конечно.

Интересно, почему в прим. на востлите заглавие относят только к т.н. 1-й части?

Это Ловмянский, как я понимаю, установил?

Где-то это Вы уже обсуждали, емнип, даже с тов.Ваксманом, нет?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

ар-Рус, должны были жить где-то в Центральной Европе, чтобы с одной стороны путешествовать севернее Византии в страну сакалиба, сплавляться по реке Нис.. (кстати, почему Нис.. - это Танаис? наиболее подходящее объяснение волошское название Днестра - Нистру) в Черное море,

А почему не проще "ехать по реке (в) низъ" (предлог "въ" или "на" здесь пропущен, если слово "низъ" было в местном падеже) - слышемое "низъ", было принято за название реки "Низъ", а затем "з" оглушено в южнославянском до "с"...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Где-то это Вы уже обсуждали, емнип, даже с тов.Ваксманом, нет?

Да, когда-то обсуждали. Мне кажется место жительства Caziri легко устанавливается по современной топонимике: это Камень-Каширский район Волынцевской области Украины (так и подмывает написать Украинской ССР )

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B9%D0%BE%D0%BD

Как раз Полесье, как раз где-то там жили акациры Иордана...

Раньше Камень-Каширский называли просто Кошир: http://veras.litvin.org/021.html

 

P.S. Значит и Ruzzi были где-то рядом...

Изменено 12 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А почему не проще "ехать по реке (в) низъ" (предлог "въ" или "на" здесь пропущен, если слово "низъ" было в местном падеже) - слышемое "низъ", было принято за название реки "Низъ", а затем "з" оглушено в южнославянском до "с"...

Это вряд ли. По поводу Нистру я пошутил (дай, думаю, Ваксмана волошским названием раззадорю). Просто когда я слышу "Нис", "Нистру" само собой напрашивается. А так, судя по всему, это либо Дон либо Волга, потому как там рядом хазарский "Хамлидж" расположен. Изменено 12 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Дон

Ну все мы порою говорим откровенную ерунду. Что касаемо упомянутой Вами и мню цитаты, то смотрите что у Вас получается, словом сакалиба, по произношению весьма далеким от произношения этнонима славяне, арабы назвали славян, а словом славиа практически калькой слова слава, т.е. славяне, русов. Вам не кажется это странным? [

Ничего странного:

"Сакалиба" - это собирательное название, вроде "тюрки", "скандинавы", "норманны", "фряги" и тп - в такие названия часто попадают разные этносы по разным признакам: языковое родство, сходство внешнего вида (расовый тип), сходство образа жизни, сходство географических координат (территориальная близость), общая (в тч бывшая когда-то) политическая власть (в составе действующих или распавшихся империй)... При этом сами этносы могут именовать себя как угодно, на их внешнее название это никак не влияет (ср. многовековое употребление слова "Персия" для Ирана, хотя после падения Персидского царства для самих иранцев наименование "персы" потеряло свою актуальность)...

"Славия" - это не название русов, как таковых, а всего лишь название одного из трёх главных городов/царств русов. Проще говоря к этнонимам это название не относится - это название политического центра русов (одного из трёх, известных арабам в 920-е гг).

Вероятно это всё-таки "слАвене-новгородцы", которых ПВЛ, по причине бестолковости автора, причисляет к "слОвенам" (прежде они именовались всё-таки "слАвене" - жители Славии-Славенска, ср. "смоляне" - "Смоленск")... автор ПВЛ не сумел понять, что предки новгородцев (его современников) и были теми-самыми варягами-русами-славенами, которые свой ранний политический центр называли Славно (центр Новгорода), но придумал чушь о том, что "словене пришли к озеру Ильмень и назвались своим именем и построили Новгород", потому что никаким "своим именем" они не "назывались", да и Новгорода ещё не было...

[Дон]

2Valdemarus

Появление титула каган, на мой взгляд, непротиворечиво объясняется если только объяснять его через посредство аварских славян, т.к. именно им этот титул был понятен и привычен.

Отчего же только им, а чем донские и днепровские славяне хуже? Или хазарский каган с которым они ну очень плотно контактировали не катит, рангом не вышел?

Я уже не говорю о Русском каганате который все таки некоторые историки видят на Дону.

Если кто-то их объединил под своей властью после падения Аварского каганата, то естественным образом славяне могли бы называть такого правителя (кем бы он ни был по происхождению) каганом.

То есть салтовцы в рамках своей культуры объединившие как минимум 4-5 этносов, включая славян, восточным славянам титул каган презентовать не могли?

При этом надо учесть, что после падения Аварского каганата многие славяне ушли из Паннонии, в том числе и на Русскую равнину.

И пришли на пустое место где никто до этого не обитал и слова каган никогда не слышал?

2iske_kazaner

Наверное, всё-таки ключ ко всем титулатурам и династическим загадкам таится в сообщении Ибн Фадлана... При этом Ибн Фадлан не упоминает о том, что царя русов зовут каган. Хотя мог бы - ведь в дальнейшем он пишет о царе хазар, которого называют хакан. Если бы царь русов, описываемый им, назывался хакан, то Фадлан, несомненно бы упомянул двумя абзацами позже, что царь хазар, как и царь русов, зовется каган.

Не стремясь оспаривать Ваши выводы, хочу лишь вновь напомнить, Iske не упоминание чего либо не дает оснований утверждать, что этого не было или не могло быть. Говоря же более предметно, вновь возвращаю Вас к ПВЛ и НПЛ, где русские князья ни разу каганами не называются, хотя у Иллариона в «Слове о законе и благодати» Владимир назван «великим каганом нашей земли». Опять же возвращаясь к Вашей моравской версии, ни один источник не называет русов среди моравов и тем паче не упоминает, в Моравии о каком то кагане русов. Но Вы ведь именно на данной точке зрения настаиваете, опираясь лишь на косвенные свидетельства.

При этом интересно, что, судя по всему, в сочинение Ибн Русте, фраза о "хакане-рус" попала из доработанного Аль-Джайхани, в том числе на основе сообщений Ибн Фадлана, сочинения Ибн Хордадбеха. А ведь Аль-Джайхани встречался с Ибн Фадланом в ходе его путешествия на Волгу. И отрывок о булгарах во-многом повторяет сообщение Ибн Фадлана (особо о принятии царем булгар Алмушем ислама). Т.е. если Ибн Фадлан не слышал о титуле "хакан русов", значит отрывок про хакана русов Джайхани взял из полной редакции сочинения Хордадбеха, появившегося в 870-880- годы.

Не факт, о том когда писал ибн Русте насколько я понимаю единства у исследователей нет. Поэтому говорить о том кто у кого что содрал можно лишь предположительно.

Поэтому там русы ингумируют своих покойников в "большом доме", а не сжигают, как у Фадлана. У Фадлана явно чувствуется, что среди русов уже появились скандинавы и, на мой взгляд, именно сканды были во главе торговой миссии русов в Булгарию в 922 году.

То же не факт, сообщение Фадлана о русах на форуме уже разбирали, и примеры того, что описанный Фадланом обряд кремации руса не в полной мере соответствует скандскому тоже приводились.

Но с другой стороны - почему Джайхани не вставил в свое сочинение "показания" Фадлана про 400 богатырей и сжигание русами своих мертвецов? Видимо, они в корне противоречили тексту сочинения Хордадбеха, которое вызывало у Джайхани (как, впрочем, и последующих авторов) большее доверие.

А Вы не допускаете мысли что и Русте и Джайхани и Фадлан описывают разных русов, тех которых три вида или группы? Кстати, касаясь моравского следа, то может Вам стоит присмотреться к упоминанию о том что среди русов «есть группа из моровват», не о моравах ли идет речь? И опять же с другой стороны, как описание образа жизни царя русов у Фадлана согласуется с вашей версией о его скандинавским происхождением (сканды тоже, как и кочевники, даже до ветру сугубо на лошадках ездили?) и якобы скандским обрядом кремации?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Да, когда-то обсуждали. Мне кажется место жительства Caziri легко устанавливается по современной топонимике: это Камень-Каширский район Волынцевской области Украины (так и подмывает написать Украинской ССР biggrin.gif ) h

Под любое сочетание гласных-согласных при желании можно подобрать подходящий топоним.... (поройтесь в названиях деревень и рек любого русского/украинского региона и где-нить несколько "кашир" накопаете)...

[Дон]

2Abram_Solomonych

Ничего странного:"Сакалиба" - это собирательное название, вроде "тюрки", "скандинавы", "норманны", "фряги" и тп - в такие названия часто попадают разные этносы по разным признакам: языковое родство, сходство внешнего вида (расовый тип), сходство образа жизни, сходство географических координат (территориальная близость), общая (в тч бывшая когда-то) политическая власть (в составе действующих или распавшихся империй)... При этом сами этносы могут именовать себя как угодно, на их внешнее название это никак не влияет (ср. многовековое употребление слова "Персия" для Ирана, хотя после падения Персидского царства для самих иранцев наименование "персы" потеряло свою актуальность)...

Именно об этом я и говорю, сакалиба арабы называли то население Восточной Европы (скорее всего уже этнически смешанное) которое они не могли этнически идентифицировать. И по этому переносить термин сакалиба исключительно на славян в корне не верно.

"Славия" - это не название русов, как таковых, а всего лишь название одного из трёх главных городов/царств русов. Проще говоря к этнонимам это название не относится - это название политического центра русов (одного из трёх, известных арабам в 920-е гг).

Не совсем так, читаем текст

« "Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе.»

А вот комментарии по этому поводу Новосельцева

«Обычно, когда в литературе рассматривается данный источник, говорят о трех "центрах" или "племенах" русов. Ни о каких "центрах" в оригинале всех вариантов речи не идет. В арабских версиях всюду стоит слово синф (мн. ч. иснаф) или кабийль (ал-Идриси), что можно перевести как вид, группа, класс, категория. В персидских переводах вместо слова синф стоит его персидский синоним горух - группа, вид. Но ничего похожего на "центр" мы не находим. Точно так же очень вольным является И перевод слова синф как племя, как это сделал А.Я.Гаркави. Словом синф (горух) в данном случае обнимается нечто иное, и я бы сказал большее, нежели племя. В данном контексте это несомненно не родоплеменное объединение, но территориальное, определенная территория с указанным центром (городом). Поэтому я перевожу его по возможности ближе к смысловому значению термина источника (вид, группа). Комментируя же этот перевод, можно сделать вывод, что в нашем источнике речь идет о трех больших, расположенных в разных частях Восточной Европы территориальных объединениях, в состав которых входили, очевидно, настоящие племена восточных славян и других народностей и во главе которых стоял единый глава, именуемый в восточных источниках царь (малик, падшах).»

То есть, Славией арабы называли какую то группу (вид русов) отличную от русов Куйабы и ал-Арсании

Вероятно это всё-таки "слАвене-новгородцы", которых ПВЛ, по причине бестолковости автора, причисляет к "слОвенам" (прежде они именовались всё-таки "слАвене" - жители Славии-Славенска, ср. "смоляне" - "Смоленск")... автор ПВЛ не сумел понять, что предки новгородцев (его современников) и были теми-самыми варягами-русами-славенами, которые свой ранний политический центр называли Славно (центр Новгорода), но придумал чушь о том, что "словене пришли к озеру Ильмень и назвались своим именем и построили Новгород", потому что никаким "своим именем" они не "назывались", да и Новгорода ещё не было...

А словаки и словенцы Европы тоже от новгородского центра свои имена получили? Новгород первой четверти Х века такая же фикция как и Киев конца 1Х. Даже если и существовал, то явно не претендовал на то что бы быть известным арабам, и уж тем паче быть столицей некоего территориального объединения русов. Вообще в головах наших историков желающих любыми способами увязать сообщения арабов , греков и прочих источников с ПВЛ и единой и неделимой Киевской Русью складывается удивительный парадокс. У гораздо более осведомленного в россиянских делах К.Б. Новгород (что далеко не факт и об этом написано не мало) фигурирует под именем Немогард, а вот арабы его знают под древним и даже древнейшим именем Славенск, о чем правда не ведают, как Вы изволили заметить, бестолковые летописцы, ни словом ни полсловом не упомянувшие о каком то Славенске в ПВЛ и других летописях до (если не ошибаюсь) 15-16 вв. Впрочем, о том, что Новгород к упоминаемой арабами ас-Славийи (равно как и Куйаба к Киеву) не имеет никакого отношения высказывались давно.

2All

И снова к типично скандинавскому титулу каган. Титул каган на Руси сохранялся еще во времена Ярослава Мудрого, но вот что любопытно в скандинавских сагах Ярослав-Ярицлейв называется только конунгом. К чему это я, если сканды строя свой норманно-русский каганат сперли у кочевников титул каган,и даже отправляли от имени его послов к византийскому и франкскому императорам, то почему это не нашло отражения ни в одной из саг? Почему этот титул не всплывает в их сказках о Ярославле? Есть здесь и еще один интересный момент согласно саг основателем рода Инглингов был «Ингви Конунг Тюрков»

[Abram_Solomonych]

2Дон

Сведения о Олеге есть только в ПВЛ и новгородских летописях, но в ПВЛ Олег светлый князь, а у новгородцев воевода Игоря. В летописях к русским князьям титул каган вообще не применяется, хотя из других источников очевидно, что покрайней мере с Владимира киевских князей называли каганами.

Единственный относительно достоверный документ, упоминающий Олега "князя", это текст договора 912-го. А этот документ был написан по-гречески, переведён южным славянином (отсюда "болгаризмы" и "сербизмы") и отредактирован восточным славянином.. Сам титул "князь" скорее просто южнославянский перевод греч. "архонт", собственно сподвижники и подданные этого Олега могли использовать любой титул, но сам факт перевода на славянский и использование титула "князь" самое весомое свидетельство, что титул правителя русов в 912 г. был именно "князь"...

Не факт, особенно если учесть что Игоревский и Святославовский двузубец прямое заимствование у хазар.

Или этот двузубец был родовым знаком у нескольких родственных династий, правивших в Хазарии и на Руси...

Чо то опять вспоминается "Рус и Хазар от одного отца и от одной матери"....

[Abram_Solomonych]

2Дон

вот комментарии по этому поводу Новосельцева Цитата «Обычно, когда в литературе рассматривается данный источник, говорят о трех "центрах" или "племенах" русов. Ни о каких "центрах" в оригинале всех вариантов речи не идет. В арабских версиях всюду стоит слово синф (мн. ч. иснаф) или кабийль (ал-Идриси), что можно перевести как вид, группа, класс, категория. В персидских переводах вместо слова синф стоит его персидский синоним горух - группа, вид. Но ничего похожего на "центр" мы не находим. Точно так же очень вольным является И перевод слова синф как племя, как это сделал А.Я.Гаркави. Словом синф (горух) в данном случае обнимается нечто иное, и я бы сказал большее, нежели племя. В данном контексте это несомненно не родоплеменное объединение, но территориальное, определенная территория с указанным центром (городом). Поэтому я перевожу его по возможности ближе к смысловому значению термина источника (вид, группа). Комментируя же этот перевод, можно сделать вывод, что в нашем источнике речь идет о трех больших, расположенных в разных частях Восточной Европы территориальных объединениях, в состав которых входили, очевидно, настоящие племена восточных славян и других народностей и во главе которых стоял единый глава, именуемый в восточных источниках царь (малик, падшах).»

 

То есть, Славией арабы называли какую то группу (вид русов) отличную от русов Куйабы и ал-Арсании

Почти согласен...

Уточнённый смысл не "центр", а "территориальная группа со своим центром", или говоря современным языком "своё племенное княжество", "раннегосударственное образование со своими центром территорией"...

Но названия этих "территориальных групп" даны именно по их главным городам, в каждом из которых свой "царь"...

То бишь источники нам сообщают, что к 920-м было три русских государства, или Русь была разделена на три государства...

 

А словаки и словенцы Европы тоже от новгородского центра свои имена получили?

Словаки (самоназв. "словене") - это обобщающее наименование части древних мораван, нитрийцев и хорватов. Этническое самосознание, как народа "словен" у них появляется уже в новое время.

Словенцы "вспомнили" своё название "словене" тоже в новое время, а так это были "хорутане" ("карантане")....

Этноним "словене" это древнее название "склавинов", которое распространилось в связи с миграциями склавинов, но к вопросу возникновения самоназвания новгородцев самоназвание "словене" не относится - это результат смешения названия местной доновгородской Руси - Славии и древнего обобщающего этнонима "словене"...

Впрочем, о том, что Новгород к упоминаемой арабами ас-Славийи (равно как и Куйаба к Киеву) не имеет никакого отношения высказывались давно.

Зачем "Новгород"? Славия - это доновгородская столица северной Руси...

А Куябу, Арсу и Салав можно и не считать Киевом, ?Оршей? и Славном, но при любых других отождествлениях размещение этой троицы на карте начала 10 века вообще крайне проблематично - нет подтверждающих источников.....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но с другой стороны - почему Джайхани не вставил в свое сочинение "показания" Фадлана про 400 богатырей и сжигание русами своих мертвецов? Видимо, они в корне противоречили тексту сочинения Хордадбеха, которое вызывало у Джайхани (как, впрочем, и последующих авторов) большее доверие.

Это объясняется проще: ал-Джайхани не видел полного отчёта ибн-Фодлана, а пользовался только частью рассказа, возможно, слышенного непосредственно от Фодлана. На противоречия с Хордадбегом такого рода Джайхани вряд ли обратил бы внимания, или записал бы, что русы совершают оба вида погребальных обрядов и тд (что в свою очередь отразилось бы в сочинениях авторов "школы ал-Джайхани", то бишь маловероятно, что Джайхани пропустил бы дополнительную информацию ибн-Фодлана по причине недоверия)..

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это вряд ли. По поводу Нистру я пошутил (дай, думаю, Ваксмана волошским названием раззадорю). Просто когда я слышу "Нис", "Нистру" само собой напрашивается. А так, судя по всему, это либо Дон либо Волга, потому как там рядом хазарский "Хамлидж" расположен.

 

Между тем слово "Низ" очень широко употреблялось славянами, как название нижнего участка реки: ср. напр. "Низовые казаки" - "казаки, живущие на Низу" - здесь "Низ" это название нижней части реки и прилегающей речной долины.. Нижний Новгород тоже расположен на Низу и здесь тоже "Низ" - географическое название части реки...

[iske_kazaner]

К вопросу "русской" топонимики на территории бывшего Аварского каганата

Интересно:

Orosz – по-венгерски «русский».

Удивительно количество населенных пунктов, содержащих слово "Orosz" на территории Венгерского Королевства (куда входили Словакия, Австрия и собственно нынешняя Венгрия) :

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fh...?titleno=668800

1) Nemesoroszi (Благородные Русы) - комитат Bars (Барш, ныне - Зла́те Мо́равце - город в центральной Словакии, расположенный на реке Житава);

2) Kis-Oroszi (Маленькие Русы) - комитат Барш;

3) Oroszló – медье Baranya (Баранья, к северу от Дравы, недалеко от Балатона);

4) Orosháza (Русский Дом) - медье BÉKÉS (Бекеш, юго-восток Венгрии, граница с Румынией);

5) Oroszi – комитат Bereg (Берег, север Венгрии, частично на территории Закарпатской Украины);

6) Rábadoroszló – комитат Borsod (Боршод, северная Венгрия, граница со Словакией);

7) Oroszlány – медье Komarom (Комаром, северная Венгрия, граница со Словакией);

8) Oroszi – комитат Heves (Хевеш, центральная Венгрия, центр – Эгер);

9) Oroszvár – комитат Moson (Мошон в западной части Венгерского королевства, расположенный между озером Нойзидлер-зее и южным берегом Дуная, теперь частично в Австрии и Словакии);

10) Divény-Oroszi – комитат Ноград (венг. Nógrád; словацк. Novograd; нем. Neograd) – на севере нынешней Венгрии;

11) Kis-Oroszi (Маленькие Русы) - комитат Ноград;

12) Nagy-Oroszi (Большие Русы) - комитат Ноград.

Насколько я вижу, только в комитате Берег можно истолковать название н.п. Oroszi как "русские" русинского происхождения. При этом, вроде, русские за последнюю тысячу лет в Венгрии не селились...

 

P.S. Кстати, территория Блатенского княжества, которое в первой половине IX века было форпостом Великоморавского союза на Дунае аккурат подходит под описание "острова русов" - междуречье (аль-джазира) Дуная и Дравы (а это были основные торговые речные пути в Византию и Италию с территории Северной Европы, входившие в исторический "Янтарный путь") окружено озером Балатон, что в переводе со славянского - "болото" - места очень болотистые и обводненные. А от Дуная (как впрочем и от Дравы) до Балатона аккурат "три дня пути", если считать за дневной перегон 30-35 км.

Изменено 13 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Иске, сейчас придет тов.Ва... тов._Галкин... и все вам объяснит

[Дон]

2Abram_Solomonych

Единственный относительно достоверный документ, упоминающий Олега "князя", это текст договора 912-го. А этот документ был написан по-гречески, переведён южным славянином (отсюда "болгаризмы" и "сербизмы") и отредактирован восточным славянином..

Именно, относительно достоверный документ. Существование князя Олега давно вызывает изрядное сомнение у критически настроенных к ПВЛ исследователей. Не знают греки победоносных походов Олега на Константинополь, да и не только греки. Ни один западноевропейский источник о походах русов на Византию в первых десятилетиях Х века не упоминает. Поэтому прежде чем говорить о достоверности договора что 907, что 912 годов, надо бы разораться с достоверностью существования самого Олега .

Сам титул "князь" скорее просто южнославянский перевод греч. "архонт", собственно сподвижники и подданные этого Олега могли использовать любой титул, но сам факт перевода на славянский и использование титула "князь" самое весомое свидетельство, что титул правителя русов в 912 г. был именно "князь"...

«Текст» договора известен лишь в изложении автора ПВЛ, ни один из редакторов ПВЛ титул каган к русским князьям не применяет, что повторяю, совершенно не означает, что оный титул на Руси к ним не применялся. Поэтому «договор» не может служить доказательством того, что во времена Олега русских князей не называли каганами.

Или этот двузубец был родовым знаком у нескольких родственных династий, правивших в Хазарии и на Руси... Что то опять вспоминается "Рус и Хазар от одного отца и от одной матери"....

Именно об этом и писал в свое время Прицак. Но вот, что любопытно и существенно, сам по себе двузубец к хазарам отношения не имеет, это алано-сарматский знак используемый в геральдике еще со времен Боспорского царства. Боле того существуют прямые параллели между боспорскими и киевскими знаками. Единственно что смущает исследователей геральдики значительный временной промежуток между Боспором и Киевской Русью не позволяющий уверенно говорить о преемственности, существование сходных знаков в геральдике салтовской (алано-сарматской) культуры это хронологическое препятствие снимает.

Почти согласен... Уточнённый смысл не "центр", а "территориальная группа со своим центром", или говоря современным языком "своё племенное княжество", "раннегосударственное образование со своими центром территорией"...

Но названия этих "территориальных групп" даны именно по их главным городам, в каждом из которых свой "царь"... То бишь источники нам сообщают, что к 920-м было три русских государства, или Русь была разделена на три государства...

Именно об этом я и говорю, и именно на это указывала в своей статье Мельникова, опровергая связь между Рюриком и Игорем и объясняя причины восприятия новгородско-ладожских приданий киевскими князьями. Да и об этом же самом говориться в пресловутом договоре Олега с греками, где сам Олег великий князь под началом которого находятся и другие светлые и великие князья.

Словаки (самоназв. "словене") - это обобщающее наименование части древних мораван, нитрийцев и хорватов. Этническое самосознание, как народа "словен" у них появляется уже в новое время. Словенцы "вспомнили" своё название "словене" тоже в новое время, а так это были "хорутане" ("карантане")....Этноним "словене" это древнее название "склавинов", которое распространилось в связи с миграциями склавинов, но к вопросу возникновения самоназвания новгородцев самоназвание "словене" не относится - это результат смешения названия местной доновгородской Руси - Славии и древнего обобщающего этнонима "словене"...

Кроме легенды О Словене и Русе у нас нет никаких свидетельств (включая археологические) существования города Словенска/Славенска на месте летописного Новгорода, ПВЛ так же об этом не упоминает. И мне не совсем понятно почему русские летописи до 15 века о Славенске-Новгороде ни гу-гу, а вот арабы Х-Х1 вв., о нем знают?

Зачем "Новгород"? Славия - это доновгородская столица северной Руси...

О которой кроме арабов никто не знал?

А Куябу, Арсу и Салав можно и не считать Киевом, ?Оршей? и Славном, но при любых других отождествлениях размещение этой троицы на карте начала 10 века вообще крайне проблематично - нет подтверждающих источников...

Не только источников, арабы умудрились так запутать их описание и локализацию, что столь значимые для ранне-средневековой торговли города историки и археологи ищут по всей Европе. Но больше всего меня удивляет то, что реальные, действительно значимые для раннегосредневековья салтовские города и городища ими в упор не замечаются, зато пытаются упомянутые арабами города не мытьем так катаньем втиснуть в рамки городов которые в те времена если и были то по сути мало что значили и едва ли были известны арабам.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Кроме легенды О Словене и Русе у нас нет никаких свидетельств (включая археологические) существования города Словенска/Славенска на месте летописного Новгорода, ПВЛ так же об этом не упоминает. И мне не совсем понятно почему русские летописи до 15 века о Славенске-Новгороде ни гу-гу, а вот арабы Х-Х1 вв., о нем знают?

Да вообще-то никаких списков летописей ранее 14 - 15 вв. до нас не дошло (кроме пергаментной НПЛ старшего извода, которая начала записываться в 13 в., но дописана позднее, в ней начало отсуствует)..

И потом никаких альтернатив ПВЛ и НПЛ в "ранних" (14 - 15 вв.) списках у нас нет.

Да и странно было ожидать от киевских историков (и их новгородских последователей) рассказов об альтернативных государствах, несвязанных с правящей династией... Сказание о Словенске вообще входит в летописцы-хронографы только в 17 в., когда уже прекратила править династия Рюриковичей, хотя анализ текста показывает возникновение его в книжном варианте по крайней мере в конце 15 в. (в Новгороде)...

Аналогия "племени" словен-славен-"ильменских": "племя" полочане, якобы, от речки Полоты, в реале от города Полоцка (а ведь их племенная принадлежность известна - кривичи) - так-то "Нестор" разбирался в славянских "племенах"...

А потом - почему именно "Новгород" должен непременно совпадать территориально с Славией-Славенском? Вероятнее, что изначально "словене"-славене проживали, напр., в Городище и окрестностях - а когда переселились в Новгород - стали "новгородцами" ("преже быша словене")... вот Вам и "гу-гу" в русских летописях до 15 в.

О которой кроме арабов никто не знал?

Дык, я и намекаю: проговариваются "древшейшие летописи" и о словенах-новгородцах....

Но больше всего меня удивляет то, что реальные, действительно значимые для раннегосредневековья салтовские города и городища ими в упор не замечаются,

А меня не удивляет:

Торговля по территории СМК хронологически падает на ограниченный временной промежуток 780-е - 830-е гг. (Приладожье было самым северным районом этой торговли, в любимую ваксманами Среднюю Швецию серебро ещё вообще не попадало, кроме одного клада ок. 830 г., и то скорее через Западную Двину и Готланд), после чего замирает навсегда.... Арабы в это время вообще не проникали севернее Хазарии, через которую серебро и поступало в ареал СМК. Замирание торговли, явно связано с упадком большинства городищ СМК во 2-й пол. 9 в. (только немногие, включая старейшее ВерхнеСалтовское, дотянули до сер. 10 в., но об оживлённой тем более международной торговле региона говорить уже не приходится)..

Проще говоря арабы "не застали" краткий период расцвета СМК, хотя какие-то отрывочные устаревшие сведения могли всё-таки зафиксировать... сообщения о трёх русских царствах впервые фиксируются только с 920-х, когда СМК уже доживает последние дни...