Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Anri

Они родственники

Они еще родственники хижан и черезпенян.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

если не считать того, что он родился по Востлиту *около 1110, может быть, 1117 г.*, когда Нестора скорее всего уже не было в живых а ПВЛ уже написана

Разница в одно поколение внутри 12 в. не имеет значения, тем паче "Нестор" жил в ВостЕ, а Гельмольд в непосредственном соседстве с балтийскими славянами. Сходную, но несколько ограниченную, инфу о том же регионе даёт Адам Бременский в 11 в. Продвижение франков-немцев на восток началось не сразу, поэтому о делах на Балтике 9 века они плохо осведомлены, археологические данные свидетельствуют скорее об экономическом превосходстве Южной Балтики над скандами - хотя 3,14здоболы от мировойнаукихистории регулярно гонят о "жалкости" и "примитивности" "этих славян" (которых презирают просто на зоологическом уровне с 19 в.)...

[Арон Иванов]

2iske_kazaner

При этом в середине XI века районы «варяжской торговли» еще охватывали всё прибалтийское побережье.

 

что такое варяжская торговля?

 

Поэтому с точки зрения летописца «варяжской торговлей» с Русью в его время занимались свеи, урмане, англяне (находившиеся под управлением потомков тех же урманов-норвежцев) и готы.

 

Нестор не пишет ни о какой варяжской торговле. Он просто перечисляет народы относящиеся к варягам

 

до земель агарянских (Испании)

Испанию никто и никогда не называл агарянской землей, это придумка какого-то летописца из Мухосранского монастыря где-нить на Волыни, по своему разумению исправившего затертый оригинал

 

земли Волошской (Дунае)

равно, Дунай никогда не был волошской землей и никогда не был в области какой-либо варяжской торговли в любом смысле

 

предания (да и ему могли рассказать «потомственные» варяги, помнившие, что их деды, наряду с евреями, участвовали в трансъевропейской торговле

Вы правильно поставили твердый знак, поздравляю. Если еще приведете хоть один пример предания, в котором речь идет о трансъевропейской торговле наряду с евреями (у любого народа) то получите 5 с плюсом

 

Потому, на мой взгляд, в тексте летописей говорится о «торговых народах» севера христианской Европы - до арабов-агарян, «сидящих» в Испании, и волохов, «сидящих» на Дунае. Т.е. варяги жили от берегов Балтики на севере до земли волошской (дунайской) на юге.

 

бумага все терпит. Если варяги жили от Испании до Балтики и потом до Дуная то кто они такие? По реалиям раннего средневековья это только франки Карла Великого

 

появилась Ганза - варяги сразу куда-то исчезли

 

спрятались в засаду?

[Арон Иванов]

2Anri

А Нестор все эти племена назвал варягами - по имени самого сильного лемени

 

товарищ посмотрите такую книжку, называется ПВЛ, там доходчиво сказано, что варяги это свея, готе, урмане, англяне, а также и русь (в смысле была давно), никаких черезпеньколодян здеся нет

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

"Вам который раз говорят, что слова "лодья", "торг" перешли из славянского языка в шведский"

 

а слово office в русское офис, и что? короткое слово, более удобное чем какое-нибудь *присутственное место*. Кроме того, половина Вашего списка видимо ложь, попробуйте найти лодью в http://www.valenta.se/dictionary/default.asp

А чё "лодья"? Устаревшее слово вышедшее из употреблении..

дык и скандские "тиун" и "гридин" давным-давно устарели...

А "ябедник" только в детском сохранилось, причём только в смысле "доносчика"....

[Арон Иванов]

2Abram_Solomonych

археологические данные свидетельствуют скорее об экономическом превосходстве Южной Балтики над скандами

 

это смесно как говорил Райкин. Как первобытнообщинные народцы из которых только один, и то в 12 веке, вышел на уровень раннефеодального государства, могли иметь какое-то экономическое превосходство? Не исключаю что еще были на уровне примитивной деревянной сохи и палки-копалки

[Abram_Solomonych]

2Арон Иванов

товарищ посмотрите такую книжку, называется ПВЛ, там доходчиво сказано, что варяги это свея, готе, урмане, англяне, а также и русь (в смысле была давно),

Вот именно: варяги-"русь (в смысле была давно)" - никакой достоверной инфы такое сообщение не содержит.... Или мироваянаукахистория верит любой сказке в подтверждение своей "теории"? В ж**у такую "мировуюнауку"...

[iske_kazaner]

2Арон Иванов

равно, Дунай никогда не был волошской землей и никогда не был в области какой-либо варяжской торговли в любом смысле

Так что это за земля такая Волошская, до пределов которой живут варяги?

[Anri]

товарищ посмотрите такую книжку, называется ПВЛ, там доходчиво сказано, что варяги это свея, готе, урмане, англяне, а также и русь (в смысле была давно), никаких черезпеньколодян здеся нет

 

 

Товарищ, давно понятно, что у вас большие проблемы с русским языком. Вы его не понимаете и толком ничего хорошего не напишите.

[Abram_Solomonych]

2Арон Иванов

это смесно как говорил Райкин. Как первобытнообщинные народцы из которых только один, и то в 12 веке, вышел на уровень раннефеодального государства, могли иметь какое-то экономическое превосходство? Не исключаю что еще были на уровне примитивной деревянной сохи и палки-копалки

Ну откуда Вам что может быть известно: надо не только детские книжки с картинками про викингов читать, а то никак не дойдёт, что сканды ещё в "каркасных постройках" типа улучшенных шалашей жили (жители покрывали их для сугрева навозом, а бродяги-викингм мхом - бо скота и соответствено навоза у них не было..), шведы тока в конце 10 в. впервые познакомились с срубными постройка, а норвеги - в 11в., а гончарную керамику вообще узнали только к 12 в. (на севере Руси уже к 930 г. расселялись гончары из Померании - доказано археологически)

[Abram_Solomonych]

2Арон Иванов

равно, Дунай никогда не был волошской землей

чё за бред - Валахия (страна волохов) аккурат на нижнем Дунае (Южная Румыния - может слыхали?)...

 

Цитата появилась Ганза - варяги сразу куда-то исчезли

спрятались в засаду?

Та не.. всё проще: немцы захватили южнобалтийские города, ассимилировали местное население (генетически восточные немцы преимущественно прямые потомки вендов), и унаследовали и развили балтийскую торговлю - Любек, Росток, Кольберг и др. - главные города Ганзы... В Швеции, напр., в торговых центрах установилось на несколько веков засилие ганзейских немцев (аж до 15-16 вв.)...

[Арон Иванов]

2Abram_Solomonych

на севере Руси уже к 930 г. расселялись гончары из Померании - доказано археологически

 

покопавшись на любой московской свалке можно "доказать" что японские производители электроники все ламанули в первопрестольную. На самом же деле товары, технология, а возможно и рабы-гончары (славяне) из скандинавских виков были завезены с Балтики викингами на Русь.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Арон Иванов

[iske_kazaner]

2Арон Иванов

На самом же деле товары, технология, а возможно и рабы-гончары (славяне) из скандинавских виков были завезены с Балтики викингами на Русь.

Вот откуда пошла благотворительность - от скандинавов. Они завезли на Русь из Померании гончаров, а сами два века заставляли своих баб пользоваться херовой посудой... А заодно нюхали навоз, в то время как их рабы жили в срубах...

 

P.S. Так где там земля Волошская на Вашем глобусе нарисована?

(Впрочем, могу подсказать Вам "правильный ответ" в Вашем духе: она находится там, где скандинавские продотряды торговали с "первобытнообщинными народцами" и обменяв кусок весла на корову викинги весело восклицали: "Во, лохи!!!". С тех пор и пошло название волохи. А так как торговали варяги по всей Европе, то везде была "земля волошская"...)

Изменено 9 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Блин, с каждой реинкарнацией процесс только усугбляется от моно к диа и прочим логам.

Иске, хоть Вы этот процесс не поддерживайте.

Хотя... и Азм грешен.

Но ветка уж больно зас...сь до неприличия...

Не так ли, товарищ Бе...

[Дон]

2iske_kazaner

Конечно удивляет. Еще раз (впрочем, Вы с ним знакомы) мое видение проблемы:

На мой взгляд проблема варягов не столь однозначна и более многослойна, чем Вам кажется. Не буду касаться своей собственной точки зрения на происхождение термина, обращу лишь внимание на ряд фактов. Действительно вхождение легенды о призвании варягов в состав ПВЛ произошло не раннее середины Х1 века (если не позже). Но, легенда легендой, а термин термином. Я уже упоминал здесь фразу Василевского, испугавшись своей собственной догадки, написавшего

«Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия»

Объективно впервые термин «варяги-вэринги-варнги-варанки» в Византии, Скандинавии и у арабов зафиксирован почти одновременно в впервой четверти Х1 века. Существовал ли он до этого на Руси сказать сложно. На мой взгляд существовал, возможно даже в разных транскрипциях и обозначал разные понятия. Так, вполне допустимо что восточным славянам, особенно на северо-западе, был известен этноним варгы в разных западноевропейских хрониках зафиксированный в форме - «wagri», «wagiri», «warigi», «warnahi». Не исключено, что так же прав и А.Карпов предложивший происхождение термина от ободритского «варегайче» - «охранитель товара», как прав и Цветков увидевший в слове «варанг» - древанское (а Гусева арийское) - «меч». То есть в рассматриваемый период в лексиконе славян вполне могли ходить сходно звучащие слова имеющие совершенно разный контекст. В процессе составления летописного свода Нестор или его последователи столкнулись с термином варанги в византийских хрониках где сей термин применялся к личной гвардии императора в разное время состоявшей из шведов, «кельтов» и англов. Сопоставив греческие хроники, современные летописцу реалии, а также известные ему легенды в которых в том или ином виде фигурировало слово «варяг» (или близкое ему по звучанию) летописец и вставил слово в текст летописи и в легенду о призвании запутавшись сам и запутав будущих исследователей, но зато отразив все существующие в его время трактовки. Примерно вот так.

[iske_kazaner]

Вообщем, если кто будет во Франции, загляните в небольшой городок Сент-Омер (Saint-Omer) в департаменте Па-де-Кале, в 36 км от границы с Бельгией. Там есть муниципальная библиотека, в ней хранится рукопись 706, содержащая старейший вариант Бертинских анналов (Annales de Saint-Bertin). Там надо найти как пишется в реале: "eos gentis esse Sueonom" или "eos gentis esse Sсlavom".

[Арон Иванов]

2Дон

Сопоставив греческие хроники, современные летописцу реалии, а также известные ему легенды в которых в том или ином виде фигурировало слово «варяг» (или близкое ему по звучанию) летописец и вставил слово в текст летописи и в легенду о призвании запутавшись сам и запутав будущих исследователей

 

Будущие горе-исследователи из альтовника сами путаются в своих вагрических умствованиях вслед за Герберштейном и его учеником Михайлой. Нестор же писал конкретно: варяги есть свея, готе, нурмане, англяне. Точка. Плюс русы в прошлом. По ситуации, кроме русов, информация свидетеля, этих варягов видевшего на киевской таможне. А Вы суете бред каких-то гавнюков типа цветкова-ова.

 

По истории термина, есть одна достоверная ссылка на службу в вэрингах кого-то в 990х годах в Саге об Эгиле, и это кроме ПВЛ самое раннее.

В целом, если отбросить вагрический бред, есть две гипотезы.

 

1) Термин вэринг (=наемник) возник в Кполе для обозначения норманнской гвардии незадолго до 1000 г и затем обратно пришел на Русь. Здесь однако нестыковка, слишком мало времени для вхождения этого этнонима во все легенды и штампы типа новгородцы рода варяжска.

 

2) Термин вэринг возник на руси в 10 веке для обозначения норманнских наемников, которых привлекали каганы Киева на службу после тройной войны и гибели главного хоста русов Хлгу около 940. Здесь всё сходится, в том числе вхождение термина варяг сразу при первоначальном переложении старых легенд русов о Рюрике, Олеге, Аскольде с русского-шведского на славянский.

[Арон Иванов]

2iske_kazaner

"eos gentis esse Sсlavom"

 

товарищ неужели Вы сомневаетесь что разведка "Олафичей" затерла *Sclavom* много веков назад. Не вписал ли сам трывок Виссевальдом-Хольти Олафичем в ходе его подозрительных зарубежных вояжей? Какое однако фэнтези!

[Арон Иванов]

2iske_kazaner

P.S. Так где там земля Волошская на Вашем глобусе нарисована?

 

Товарищ вместо того чтобы скалиться показывая голую задницу посмотрите хотя б википедию, там всё доходчиво объяснено, а именно, волохи-влахи старое слово для обозначения романских народов, еще и сейчас используется в западнославянских языках для обозначения итальянцев, т.е. земля земля волошская (в том первоисточнике из которого Нестор взял это географическое описание) обозначает Италию. Волохи как название румын известно с 12 века, и в их области варягов никогда не было

[iske_kazaner]

2Арон Иванов

еще и сейчас используется в западнославянских языках для обозначения итальянцев, т.е. земля земля волошская (в том первоисточнике из которого Нестор взял это географическое описание) обозначает Италию

Италия - это еще лучше! Т.е. Вы утверждаете, что варяги жили даже рядом с Италией (ну правильно - они же жили на пути Андрея Первозванного в Рим)!

Слава Богу! Вы наконец-то согласились, что варяги жили по всей Европе - от Хазарии (пределов Симовых) до пределов Волошских (Италии) и пределов Агарянских- Агнянских (Испании). Чего мы спорим-то?

 

P.S.

товарищ неужели Вы сомневаетесь что разведка "Олафичей" затерла *Sclavom* много веков назад. Не вписал ли сам трывок Виссевальдом-Хольти Олафичем в ходе его подозрительных зарубежных вояжей?

Как указывается в комментариях к рукописи БА - она сильно повреждена, есть пропуски и т.п. Посему надо бы взглянуть на сам текст, а то некоторые товарищи ученые увидев в тексте контуры знакомого названия сразу же зачарованно принимают его в качестве единственно верного! Вспомним хотя бы Ибн Дасту Хвольсона... Изменено 10 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Anri]

Валахия (страна волохов) аккурат на нижнем Дунае (Южная Румыния - может слыхали?)...

 

земля земля волошская (в том первоисточнике из которого Нестор взял это географическое описание) обозначает Италию. Волохи как название румын известно с 12 века

 

 

Валахия (рум. Ţara Românească, буквально— румынская земля), историческая область между Карпатскими горами и р. Дунай. Река Олт делит территорию В. на две части — Мунтению (Великая В. с центром Бухарест) и Олтению (Малую В. с центром Крайова).

Древняя история В. восходит ко 2 в. н. э. Территория В., населённая гето-дакийскими племенами, была завоёвана Римской империей, в составе которой она находилась до 271. В конце 3 в. на территорию В. вторглись готы и гепиды, в 4—6 вв. — гунны и авары, в 6 в. здесь появились славянские племена. В общении со славянами происходила эволюция языка, культуры местных племён. В конце 8—10 вв. значительная часть территории В. входила в состав 1-го Болгарского царства. В это время здесь формируются феодальные отношения, завершается процесс создания восточно-романской народности — влахов, или волохов.

 

 

 

Нестор же писал конкретно: варяги есть свея, готе, нурмане, англяне. Точка.

 

 

Я пользуюсь переводом Д.Лихачёва. Там этого нет.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Anri

[Дон]

2Anri

Я пользуюсь переводом Д.Лихачёва. Там этого нет.

Вообще то лучше читать "рукописи" летописей, в сети их хватает, Лихачев местами все таки перевирает.

[еремей зонов]

2Anri

Я пользуюсь переводом Д.Лихачёва. Там этого нет.

"2идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си "

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "

http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest1.php

 

Место, которое Вы, скорее всего имеете в виду:

у Лихачева:

"По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым."

В оригинале (по Лаврентьевской):

"по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски 57. Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже 63 присѣдѧть ѿ запада 64 къ полуночью 65 и 66 съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм . "

 

Знаки препинания, как я понял, проставлены Лихачевым.

[Сколот]

Басавлук

есть другие мнения откуда русы пришли? давайте посмотрим, здесь соревнование сторон

А есть другие мнения, откуда на Севере Руси керамика южнобалтийского типа, и с чего вдруг характер сооружения крепости Любша аналогична конструкциям западнославянского типа?!,.

Риторический вопрос.

 

Дон

Не слышали о чем? О том, что проблема трактовки термина сакалиба до сих пор существует, или о том, что трактовка термина "к.нан" напрямую увязана с трактовкой термина сакалиба?

Не слышал о том, что (цитирую): трактовка термина "к.нан" во многом зависит от того как интерпретатор трактует термин «сакалиба»

 

Скажу честно, я не знаю кто такой Алекперов, так как наткнулся на него лишь задавшись целью найти как же все таки записано у Хордадбеха спорное слово, скажу больше, статью его до конца я не дочитал, так как о проблеме термина сакалиба читал и до этого и ничего нового в предлагаемом материале для себя не нашел.

Ну, дык. «То, что написано»– написано на арабском. Арабисты предлагают свои конъектуры написанного.

Поэтому и искать нужно не то, что написано, а мнения (предлагаемые конъектуры) арабистов, лучше посовременнее.

Алекперов ссылаясь на Chronologie Orientalischer Volker von Al-Beruni Dr. C.Edvard Sochau. Leipzig 1878. S. 101-102. дает другую транскрипцию - "k.bbar" , что согласитесь, похоже на новосельцевское « кабаз» но не идентично ему.

1878 год однако… Это к вопросу о современных конъектурах/мнениях.

 

"Такой случай" еще не настал. Он настанет, когда будут приведены ссылки на исследователей (хотя бы второй половины 20 в.), из которых, в том числе, будет видна разница во взглядах на термин Хордадбеха.

Именно об этом я и говорю, пока имеется несколько трактовок (включая и написание) терминов «сакалиба» и "k.nan", говорить о чем то в окончательной и утвердительной форме преждевременно.

Здесь небольшое недопонимание. Я говорю о том, что в явном виде озвученной проблемы по трактовке k.n(b)an(z) Хордадбеха в науке нет. Поэтому я и говорю, что такой случай настанет, когда в наличии будут разные мнения по трактовке этого термина в среде (подчеркиваю) исследователей-арабистов.

Ну к диалогу я всегда готов. Что до ссылок на арабистов, то тут действительно большая проблема, кроме как у Алекперова транскрипций ( в том числе и латинскими буквами) я больше в сети не нашел. Что, сами понимаете, не есть хорошо, и чему я совершенно не рад.

На выходных (или, может, раньше) доберусь до Мишина «Сакалиба в исламском мире» (под редакцией Института Восточниковедения РАН), http://www.ozon.ru/context/detail/id/1721899/. Там есть ответ на наш вопрос. Как минимум, мнение и объяснение под редакцией ИВ РАН .

 

Вообще то я подразумевал выводы Алекперова о тождестве "k.nan" и венгерского «к.ндэ».

По моему скромному мнению, у него мало компетенции, чтобы его выводы использовать в рассматриваемом вопросе.

Что до мыслей автора о тождестве сакалиба и булгар, то ту Алекперов не одинок, работ в этой области хватает. Тот же Гумилев считал что термин сакалиба у арабов не относился исключительно к славянам, а распространялся на всех жителей Восточной Европы не взирая на их этническую принадлежность.

Ключевое слово «изначально». Изначально арабы так называли именно славян, а не кого-то другого. В этом моменте вообще нет никаких разногласий ни у кого.

ИМХО, автор ангажирован тюркской национальной идеей.

 

Для Вас история Руси сводится к истории славян, это Ваша позиция и под нее Вы выстраиваете факты, и подбираете авторов. Не сочтите это упреком, у каждого свой взгляд и свое мнение.

Здрасте-приехали. Я, по-моему, уже давно обозначил свою позицию – я не рассматриваю русь как явление сугубо этническое. Русь применительно к концу VIII – X вв., как минимум, явление социально-этническое. Что касается процесса зарождения руси – допускаю любые варианты применительно к Югу Руси, в том числе, этнический характер зарождения (когда зарождение руси обязано какому-то этносу/племени).

Но что касается рассматриваемого периода для меня русь – явление не чисто этническое. И в качестве первостепенных факторов развития руси я рассматриваю географические и территориальные. И уж точно не я виноват, что под властью этих факторов оказались, в основном, славяне. Никогда не отказывался от того, что в развитии руси активное участие приняли иранцы, тюрки, византы и норманны.

Я не подстраиваю факты. Наоборот, на базе известных фактов выстраиваю свою позицию и мнение.

 

Вы всерьез считаете, что у Новосельцева не было и нет критиков и все согласны с его выводами?

Некорректно задан вопрос. Я так не считаю, я не знаю примеров критики Новосельцева.

 

И что все кто не разделяет убеждения, что термин сакалиба у арабов не подразумевал только славян это лжеисторики?

Откуда Вы это взяли?! Сто лет назад на этом форуме я согласился, что к сообщениям арабских автором относительно «сакалиба» нужно относиться осторожно, и каждый случай упоминания рассматривать отдельно и внимательно. Что не так?

[Басавлук]

2Сколот

А есть другие мнения, откуда на Севере Руси керамика южнобалтийского типа, и с чего вдруг характер сооружения крепости Любша аналогична конструкциям западнославянского типа?!,. Риторический вопрос.

Первое общее мнение состоит в том что всё это очередная смесь наперсточничества и прямого вранья из русского исторического альтовника.

Поэтому давайте проверяемые ссылки с датировкой находок. А то удруг выяснится что "конструкции (крепостей) западно-славянского типа" это Польша 12 век а сам "западнославянский тип" заключен в том, что вал из смеси камня и земли, как к примеру и киевская крепостная стена.

Кстати то что Русь отчасти заселялась поляками, а по-научному западными славянами, было известно еще Нестору, также это принято и современной наукой, и этот факт нельзя подсовывать как доказательство в отношении каких-то альтовых фантазмов относительно ран, вагров и пр.

Что до черепков - то же самое, когда, в чем сходство, почему нельзя объяснить норманнской торговлей.

 

Института Восточниковедения РАН

 

какую-какую мать? Вы однако базар ну совсем не контролируете

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Басавлук