Славяне и Русь т.2

[Anri]

МОГЛИ оказаться в приладожье например в 9 веке (иначе чем в роли рабов норманнов-викингов), не имея никакой практики мореходства

Вам который раз говорят, что слова "лодья", "торг" перешли из славянского языка в шведский(уже перепечатали словарь Фасмера). Нестор отделяет варяг от шведов(перечисляя: варяги, шведы, норманы...)

[Сколот]

Герша Котовский

Да, и еще.

Хоть одно подтверждение присутствия шведа (именно шведа) на территории Руси в IX-X вв. в студию, будласка.

[Герша Котовский]

2Anri

Вам который раз говорят, что слова "лодья", "торг" перешли из славянского языка в шведский

 

а слово office в русское офис, и что? короткое слово, более удобное чем какое-нибудь *присутственное место*. Кроме того, половина Вашего списка видимо ложь, попробуйте найти лодью в

http://www.valenta.se/dictionary/default.asp

 

Нестор отделяет варяг от шведов

На такое наглое вранье студенты вежливо пишут: не 3.14**и.

[Герша Котовский]

2Сколот

Хоть одно подтверждение присутствия шведа (именно шведа) на территории Руси в IX-X вв. в студию, будласка.

 

Вы про Бертинские Анналы когда-нить слыхали?

[еремей зонов]

2Anri

Нестор отделяет варяг от шведов(перечисляя: варяги, шведы, норманы...)

Камрад, как и в случае с варягами=варгами (а Вы так и и не откликнулись на мою просьбу поделиться источником), было бы целесообразно (ИМХО) привести цитату из ПВЛ.

[Сколот]

Герша Котовский

Вы про Бертинские Анналы когда-нить слыхали?

А че их на территории Руси застукали что-ли?

[iske_kazaner]

2Anri

Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только о самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой

Материала можно найти на территории Руси ох как много - от славянского до хазарского, от булгарского до арабского и т.д. Вот, например, камрад Дон как-то предоставил любопытные сведения о моравском материале на территории Руси:

«Кузьмин отмечает факт моравского влияния на Русь IX-X вв., ссылаясь на данные археологических раскопок в Киеве, согласно которым часть тамошних древних захоронений принадлежит выходцам из Моравии. Сам характер захоронения свидетельствует об их приверженности какому-то неортодоксальному варианту христианства. Историк напоминает о том, что по Моравии (и по всему Подунавью) некогда расселялись племена ругов - западной ветви русов. А руги во времена раннего Средневековья, в «варварский» период своей истории, исповедовали арианство. Активная роль моравских русов в жизни Киевской Руси отмечается и в старинных европейских хрониках, среди которых особо выделяется хроника Ханса Фризе».

«Самые ранние в Европе нательные кресты с Распятием происходят из Великой Моравии и датируются концом IX в. Они вызвали ряд подражаний, изготовленных Баварской архиепископией в качестве так называемых "крестильных подарков". После падения Великоморавской державы в начале X в. подобные кресты не известны, однако Распятие из погребения № 660 в Бирке (середина X в.), выполненное в восточной технике зерни и скани, может являться репликой моравских образцов. Возможно, что именно они породили традицию нательных крестов с Распятиями в Северной Европе, которая вызвала здесь ряд примитивных гравированных подражаний».

«Летом 1997 года небольшая экспедиция доктора исторических наук Евгения Рябинина, работавшая на средства, собранные по подписке среди московских литераторов, художников и журналистов, открыла в двух километрах от Старой Ладоги на реке Любше древнейшую на территории Северной Руси каменную крепость. Результаты исследования еще не опубликованы, но уже сейчас можно утверждать, что каменная стена, высотой более двух метров, сохранившаяся внутри земляного вала, относится в самом крайнем случае ко времени Олега Вещего. Дело в том, что при раскопках Рябинин не обнаружил гончарной керамики, а гончарный круг и сделанная на нем посуда появляются в этих местах только начиная с 930-х годов. Специалисты-археологи предполагают, что, возможно, Любшинская крепость еще древнее. Ведь подобные крепости встречаются только на территории Великой Моравии».

«Эти обстоятельства исторического развития Среднего Поднепровья конца I - начала II тысячелетия н. э. наталкивают на мысль о взаимосвязи появления на памятниках Гнёздова вещей «южного» круга со становлением культуры Руси в ее «узком» смысле. Имеются в виду прежде всего византийские, включая сирийские, а также хазаро-салтовские импорты, обнаруженные как в погребальных, так и в жилищно-хозяйственных комплексах (культурном слое) селища и Центрального городища в устье р. Свинки, датирующиеся от середины - второй половины IX в. до середины X в. К ним тяготеют вещи моравского облика, относящиеся к тому же временному срезу.»

«О влиянии Среднего Поднепровья на формирование материальной культуры раннего Гнёздова свидетельствует близость лепных керамических форм из слоя ІХ-Х вв. к волынцевским горшкам левобережной части Среднего Поднепровья или же роменским - междуречья Днепра и Дона [Пушкина, 1996; Каменецкая, 1998]. Среди кружальной керамики Гнёздова Е. В. Каменецкая выделяет компактно выразительную группу толстостенных горшков с округлым туловом, происхождение которых исследователь находит в материалах Моравии и Южной Польши ІХ-Х вв. [Каменецкая, 1998]. Немаловажно, что именно эти формы с аналогичной морфологией получают заметное распространение (до 25% от совокупности кружальной посуды) в материалах Среднего Поднепровья и Восточной Волыни с самого начала IX в. [Петрашенко, 1992]»

Мне почему-то кажется, что народы Великой Моравии оказали гораздо большее влияние на родственные народы русской равнины хотя бы потому, что имели в отличие от других славянских и северных племен, включая всяких-там гребцов, развитую государственность и культуру и испытали влияние более продвинутой цивилизации франков, а также византийских христианских миссионеров...

[Anri]

Камрад, как и в случае с варягами=варгами (а Вы так и и не откликнулись на мою просьбу поделиться источником), было бы целесообразно (ИМХО) привести цитату из ПВЛ.

 

«Славянская хроника» Гельмольда(современник Нестора) :

«Альденбург, тот, что на славянском языке зовётся Старигард, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот… некогда населяли храбрейшие мужи, так как находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие принимали удар на себя».

Ответьте себя на вопрос: почему о них ничего нет в ПВЛ?

[еремей зонов]

2Anri

Камрад, Вы озвучили два утверждения:

1.

Однозначно, варяги-это варги

и 2.

Нестор отделяет варяг от шведов(перечисляя: варяги, шведы, норманы...)

Каким образом приведенная Вами выше цитата подтверждает 1-е и какое она имеет отношение ко 2-му?

[Басавлук]

2Сколот

А че их на территории Руси застукали что-ли?

есть другие мнения откуда русы пришли? давайте посмотрим, здесь соревнование сторон

[Басавлук]

2Anri

Гельмольда(современник Нестора) :

 

если не считать того, что он родился по Востлиту *около 1110, может быть, 1117 г.*, когда Нестора скорее всего уже не было в живых а ПВЛ уже написана

[iske_kazaner]

2Anri

Ответьте себя на вопрос: почему о них ничего нет в ПВЛ?

На него достаточно легко ответить, продолжив цитировать «Славянскую хронику»:

Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются. Из них первыми являются поморяне, поселения которых простираются вплоть до Одры...  Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией, длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или гаволяне, обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне и многие другие. За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами и ратарями... Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами. Ниже них находятся глиняне и варны. За ними следуют бодричи, город их — Микилинбург. Оттуда по направлению к нам живут полабы, их город — Рацисбург». Оттуда, перейдя реку Травну, мы попадаем в нашу землю вагров. «Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург». Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя», единственное, которое имеет короля.Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. 

Как мы видим в ПВЛ при перечислении племен Иафета нет поморян, герулов, хижан, черезпенян, доленчан, ратарей, лютичей, глинян, варнов, бодричей, полабов, руян... При этом их всех называют винулами - а не ваграми или варягами... Но в ПВЛ они всё же есть, указаны во фразах: "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского".

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

 

P.S. У Гельмольда интереснее обратить внимание на фразу:

Собрав бесчисленное войско, они захватили вооруженной рукой Баварию или Свевию, кроме того, они разорили области, примыкающие к Рейну, и залили огнем и кровью всю Саксонию вплоть до Британского океана

и сопоставить ее с фразой про "Sueonom" из Бертинских анналов... Понимаю, что Свевия - это Швабия, но прононс Галиндо нам тоже неизвестен - а в тексте анналов он про свеонов больше не упоминает. Изменено 9 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Арон Иванов]

2iske_kazaner

а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

 

Именно! Нестор знал деление ляхов на племена соответствующие примерно племенам деревлян, северян и пр., ни о каких черезпеньколодянах и прочих мелких племенцах, тем более о жалком скалисто-болотном островке 30 на 30 км в западном углу Балтики и его нищих рыбарях, он не знал и знать не мог, никакой связи с русью эти народцы не имели

[Арон Иванов]

2iske_kazaner

P.S. У Гельмольда интереснее обратить внимание на фразу:Цитата

Собрав бесчисленное войско, они захватили вооруженной рукой Баварию или Свевию, кроме того, они разорили области, примыкающие к Рейну, и залили огнем и кровью всю Саксонию вплоть до Британского океана

 

Еще раз предлагаю, сразу переходить на Полтавскую битву и Сталинградское окружение.

[Дон]

2Сколот

Не слышал про это. Чтобы про это знать, нужно знать мнения современных исследователей-арабистов.

Не слышали о чем? О том, что проблема трактовки термина сакалиба до сих пор существует, или о том, что трактовка термина "к.нан" напрямую увязана с трактовкой термина сакалиба?

И Вы совершенно зря к ним причисляете Алекперова. Или он арабист?

Скажу честно, я не знаю кто такой Алекперов, так как наткнулся на него лишь задавшись целью найти как же все таки записано у Хордадбеха спорное слово, скажу больше, статью его до конца я не дочитал, так как о проблеме термина сакалиба читал и до этого и ничего нового в предлагаемом материале для себя не нашел.

Вы это - выделенное болдом - можете показать? Или это Ваше ИМХО?

Безусловно ИМХО. Хотя данная аббревиатура мне не очень нравится, ибо при желании оспорить можно все что угодно. Собственно контекст статьи Алекперова именно эти мои выводы и подтверждает. Да и не только Алекперова.

"Такой случай" еще не настал. Он настанет, когда будут приведены ссылки на исследователей (хотя бы второй половины 20 в.), из которых, в том числе, будет видна разница во взглядах на термин Хордадбеха.

Именно об этом я и говорю, пока имеется несколько трактовок (включая и написание) терминов «сакалиба» и "k.nan", говорить о чем то в окончательной и утвердительной форме преждевременно.

Вот это, действительно, серьезная заявка к конструктивному диалогу. Если будет ссылка на арабиста (где дается иная, в отличие Новосельцева, конъектура), я готов продлолжать.

Ну к диалогу я всегда готов. Что до ссылок на арабистов, то тут действительно большая проблема, кроме как у Алекперова транскрипций ( в том числе и латинскими буквами) я больше в сети не нашел. Что, сами понимаете, не есть хорошо, и чему я совершенно не рад. Скажу больше, я бы очень хотел посмотреть как у всех рассматриваемых на форуме восточных авторов приводится , записан термин «русы» ибо на примере прочтения имени Русте (по другой версии Дасте) и рухс-ас/дас-ас некоторые сомнения возникают, о том ли, или о тех ли вообще идет речь? Вспомните споры об термине джазира, и ряде других. То есть, иными словами мне порой кажется, что многие этнонимы и термины искусственно привязаны к истории русов ( по типу если это не русы то кто?) К тому же очень странно что со времен Гаркави и Бейлиса никто всерьез больше прочтением восточных источников не занимался, словно все уже давно ясно и объяснено.

Хотя погодите, мы же про Хордадбеха говорим. Причем здесь Бируни, который у Хордадбеха списывал непонятный термин?..

Бируни совершенно не причем, причем Новосельцев. Вы привели цитату из уважаемого автора в которой говориться:

«В целевшем сокращении Ибн Хордадбехи сохранился и славянский термин главы, или вождя, славян - кназ, кабаз у ал-Бируми, пользовавшегося текстом Ибн Хордадбеха»

Алекперов ссылаясь на Chronologie Orientalischer Volker von Al-Beruni Dr. C.Edvard Sochau. Leipzig 1878. S. 101-102. дает другую транскрипцию - "k.bbar" , что согласитесь, похоже на новосельцевское « кабаз» но не идентично ему.

Угу. Особливо вот это:

Вообще то я подразумевал выводы Алекперова о тождестве "k.nan" и венгерского «к.ндэ». Что до мыслей автора о тождестве сакалиба и булгар, то ту Алекперов не одинок, работ в этой области хватает. Тот же Гумилев считал что термин сакалиба у арабов не относился исключительно к славянам, а распространялся на всех жителей Восточной Европы не взирая на их этническую принадлежность. В 1 томе при деятельном участии Iske рассматривалась версия, что в арабских и тюркских языках сакалиба может означать — бородатые или носящие бороды. Так что тема не нова, и, повторяю, неоднократно поднималась на вполне проф. уровнях помимо Алекперова. Собственно, сообщение Фадлана и дало повод для ее поднятия.

Знаете, с таким подходом можно вообще все оспорить, потому что есть Фоменко. По выделенному вообще сказка. То есть изначально термином сакалиба арабы называли тюрок болгар... И выводы этого "историка" мы должны сравнивать с выводами Новосельцева. Или я че-то не понимаю.

Оспорить вообще можно все, что угодно включая «теорию относительности». Вопрос в том ради чего. Можно оспаривать для повышения собственной значимости, можно просто ради самого спора. Да и по большому счету разве не этим мы тут занимаемся? Но так или иначе любой спор сводится к позиции самого участника спора. Для Вас история Руси сводится к истории славян, это Ваша позиция и под нее Вы выстраиваете факты, и подбираете авторов. Не сочтите это упреком, у каждого свой взгляд и свое мнение. Я не свожу историю Руси исключительно к славянам, не потому что славянофоб, хотя и исповедованию тезис — я слишком русский, что бы быть славянофилом. Боле того, когда начинал, что называется «входить в тему» во всем что двигалось по территории Европы и Азии с древнейших времен видел славян или предков славян. Но почитав и поразмыслив пришел к выводу что русскую историю нельзя вложить в прокрустово ложе как норманской, так и антнорманской теории, равно как и нельзя ее сводить исключительно к истории славянской. Даже касаясь наиболее близкой мне салтовской темы и полагая что этноним «русь» имеет иранское происхождение, а аланы были ключевым этносом салтова, я не отрицаю что салтовская культура была полиэтнична и возможно послужила базой для возникновения русского народа.

Что до «историка» Алекперова и историка Новосельцева. Вы всерьез считаете, что у Новосельцева не было и нет критиков и все согласны с его выводами? И что все кто не разделяет убеждения, что термин сакалиба у арабов не подразумевал только славян это лжеисторики?

Вообще, изначально, увидев привиденный цитаты, обрадовался, что попёр конструктив. Но потом прочитал полностью Алекперова...

Сожалею что разочаровал Вас.

2iske_kazaner

А по-моему всё было с точностью до наоборот - с берегов Дуная в направлении Южной Балтики и Волги (если, конечно, относить именьковцев к славянам, а не бастарнам). Что подтверждается археологией, ну и летописями...

iske, в реале все было на много сложнее.

[Дон]

2Арон Иванов

Еще раз предлагаю, сразу переходить на Полтавскую битву и Сталинградское окружение.

Господин, Ваксман, ну имейте же хоть капельку состродания к людям, перестаньте множтиться, мы Вас и в одном лице ценим и любим. Ну, и принимаем как наказанье Господне за грехи наши тяжкие.

[Арон Иванов]

2Дон

история Руси сводится к истории славян,

 

История Руси, т.е. история определенной непрерывной цепи событий, приведших к образованию летописной Киевской Руси (дальше не идем), включает деательность нескольких народов, в которой славяне были по большей части фоновым материалом. Сюда относятся:

- готы, создавшие Черняховскую империю, в составе и на границах которой из общего балтского лесного континуума выделились минимально окультуренные островки протосов

- гунны, в составе славбатов которых возникли общий язык и общая культура словленных-славян, с дезертирством славбатов разошедшиеся по общинам протосов

- более развитые авары, сербы, хорваты, болгары, возможно гепиды в отношении поляков, способствовавшие объединению славянских родовых сообществ в племена и ранние государства,

- русы-норманны, объединившие восточно-славянский лесной общинно-родовой континуум в единое государство Киевскую Русь

- хазары, общение с которыми также способствовало некоторой консолидации окраинных славянских родовых общин помимо русов

- международная торговая сеть по югу Восточной Европы, которая приняла в свой состав Киев по крайней мере ко времени Игоря

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Арон Иванов

[Дон]

2iske_kazaner

А что - вагры жили до пределов Симовых (Хазарии) и Волошских (Дуная)?..

Вас не удивляет тот упрощенный подход к проблеме варягов,который существует в исторической науке? Ну почему всегда крайности: вараги (равно как и русы) или сканды или.... далее взависимости от предпочтений? Что мешает соотнеся с более поздними реалиями допустить, что в разное время термин употреблялся для обозначения совершенно разных понятий или этносов? Так до конца 1Х нач. Х в. варяги это действительно вагры, тем более что (и это разбиралось еще с участием уважаемого Лестарха) западнославянские языки дают предположить такую возможность. Во времена Нестора, и его переписчиков термин стал примненяться к скандам, во многом благодаря византийским хроникам, точно так же как в Х111 и далее веках варяги это уже или немцы, или католики. или даже тюрки (есть и такие сообщения)

[iske_kazaner]

2Дон

Господин, Ваксман, ну имейте же хоть капельку состродания к людям, перестаньте множтиться, мы Вас и в одном лице ценим и любим. Ну, и принимаем как наказанье Господне за грехи наши тяжкие.

Абсолютно шулай!... Но вот тягу Великого Сканд(алиста)офила к еврейским никам понять не могу... Тем более он почитатель Лиутпранда, который в свою очередь почитатель "злодея Романа" - гонителя евреев.

[Арон Иванов]

2Дон

Так до конца 1Х нач. Х в. варяги это действительно вагры

 

Товарищ ну как не стыдно! История ваще не знает никаких вагров в 9-10 веке, поразительное невежество, граничащее с наглостью.

[Арон Иванов]

2iske_kazaner

Тем более он почитатель Лиутпранда

 

я Лиутпранда не почитатель а читатель (некоторых разделов), чего и Вам желаю

[iske_kazaner]

2Дон

Вас не удивляет тот упрощенный подход к проблеме варягов,который существует в исторической науке? Ну почему всегда крайности: вараги (равно как и русы) или сканды или.... далее взависимости от предпочтений? Что мешает соотнеся с более поздними реалиями допустить, что в разное время термин употреблялся для обозначения совершенно разных понятий или этносов? Так до конца 1Х нач. Х в. варяги это действительно вагры, тем более что (и это разбиралось еще с участием уважаемого Лестарха) западнославянские языки дают предположить такую возможность.

Конечно удивляет. Еще раз (впрочем, Вы с ним знакомы) мое видение проблемы:

Рассмотрим внимательнее фрагмент ПВЛ: «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инъи и готе, тако и си».

И обратим внимание, когда летописец писал свой труд - в начале XII века. Сделаем поправку на Начальный и Древнейший своды. Таким образом, рассказ о призвании варягов не мог возникнуть ранее 1050 года. В договоре конца XII века новгородцев с ганзейской торговой лигой варяги выступают как выходящее из употребления общее наименование «немцев» и жителей Готланда. Новгородская летопись младшего извода отмечает в 1201 году заключение новгородцами мира с варягами, завершившего крупную ссору на Готланде, видимо, по торговым делам несколькими годами ранее. То есть к концу XII- началу XIII века «варяжская» торговля с Русью совсем сузилась до Готланда и близлежащих «немцев» (скорее всего курляндских или ливонских). Еще один факт: на Русь «поступление арабских дирхемов внезапно прекратилось к началу XI века», т.е. к моменту написания летописей варяги перестали ездить до «пределов Симовых», а торговля по Великому Волжскому пути практически прекратилась.

При этом в середине XI века районы «варяжской торговли» еще охватывали всё прибалтийское побережье. Поэтому с точки зрения летописца «варяжской торговлей» с Русью в его время занимались свеи, урмане, англяне (находившиеся под управлением потомков тех же урманов-норвежцев) и готы. С другой стороны, он слышал предания (да и ему могли рассказать «потомственные» варяги, помнившие, что их деды, наряду с евреями, участвовали в трансъевропейской торговле - вспомним русов Хордадбеха) о том, что варяжская торговля шла от пределов Симовых (Хазарии) на востоке до земель агарянских (Испании) на западе и земли Волошской (Дунае) на юге. И включил оба известия, противоречащие друг другу, в летопись.

Потому, на мой взгляд, в тексте летописей говорится о «торговых народах» севера христианской Европы - до арабов-агарян, «сидящих» в Испании, и волохов, «сидящих» на Дунае. Т.е. варяги жили от берегов Балтики на севере до земли волошской (дунайской) на юге. Ведь летопись указывает «пределы волошские»: «когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами… И, придя с востока, устремились (угры- i_k) через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи». Кроме того, летопись сообщает: «Как говорят, когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь… И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород... И пошел к варягам, и пришел в Рим»... То есть, получается, варяги жили где-то на пути из Новгорода в Рим (обратите внимание: пришел, а не приплыл).

Какие-то варяги жили на море Варяжском (некоторые ученые распространяют название Варяжское море на Северное, и даже на Атлантический Океан, что в корне противоречит распространенным в раннее Средневековье взглядам, что Северное море (со времен Друза)  - это Германское море  - Mare Germanicum), какие-то на пути в Рим Андрея Первозванного, третьи - недалеко от границ земли агарянской-мусульманской-испанской, четвертые - у границ земли волошской. Как и «киевские русы» XI века жили на берегу Черного-«Русского» моря, на Днепре, на Волге, на берегу Ладожского озера. Таким образом, варяги - это северо-европейские купцы, объединенные в некий прообраз Ганзы. Основное занятие - торговля, а некоторые варяги совмещали торговлю с наемничеством. При этом, обратите внимание - появилась Ганза - варяги сразу куда-то исчезли.

[Anri]

более о жалком скалисто-болотном островке 30 на 30 км в западном углу Балтики и его нищих рыбарях, он не знал и знать не мог, никакой связи с русью эти народцы не имели

 

 

А это может показать только археология.

 

 

Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя», единственное, которое имеет короля.

 

 

А Нестор все эти племена назвал варягами - по имени самого сильного лемени

[iske_kazaner]

2Anri

А Нестор все эти племена назвал варягами - по имени самого сильного лемени

Вы уж определитесь, какое племя самое сильное:

раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя», единственное, которое имеет короля

или вагры?

[Anri]

Вы уж определитесь, какое племя самое сильное: или вагры?

 

Они родственники