Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2All

Да-а!

Полная ваксМания.

Есть ощущение, что пора создать специальную тему для монодиалогов - "Ваксман против Ваксмана"

[Герша Котовский]

2Дон

Угу, притом, что громогласно было заявлено, что ДНК взято и исследуется.

 

В отличие от создания фантазмов вроде тотальной переписки русской истории Романовыми или "Олафичами" (язык без костей), выделение и анализ ДНК - дело много более тонкое чем восток, учитывая тем более сомнительный и загрязненный исходный материал и политические последствия результата для теории "укров великих и ужасных".

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

В отличие от создания фантазмов вроде тотальной переписки русской истории Романовыми или "Олафичами"

Про версию истории "Олафичей" я нарочно изложил эту историю в наиболее спорном варианте - всё было гораздо сложнее... Например, откуда сходство мотивов в преданиях об Олеге и Одде Стреле, живших в разное время? Кому из сказителей пришло в голову, что Одд и Олег это одно лицо?

Это всё, конечно, мало интересует мировойнаукихисториков, которые вслед за Шлёцером тупо думают, что был Нестор, написавший первую "летопись" (реальный Нестор-Летописец был настоящим первым летописцем, который во 2-й половине - конце 11 в. начал вести погодные записи событий, включённые позднее в ПВЛ, НПЛ и тд, ещё Нестор написал ряд исторических и агиографических сочинений, но приписывание ему составления ПВЛ под баааальшим ваапросом), и якобы все прочие своды это "Продолжатели Нестора", которые будто бы просто переделывали и искажали "Нестора" (то бишь ПВЛ)... и мировойнаукихисторики часто не в курсе, что в текстах 17 века у многих "Продолжателей Нестора" имеются явные языковые следы составления их "апокрифических" протографов в том же 12 в. или в период с 11 по 14 вв.... а рукопись может вообще быть коллекционной копией 19 в....

А какие чудные "альтовые" истории есть в "поздних" летописях!.. напр., рассказ о военном походе княгини Ольги на Царьград, о семилетней осаде Царьграда, и о взятии его при помощи тех же подожжённых птиц... И написали эту историю где-то около 12 - 14 вв. (по языковым данным).

А сколько следов "альтовых" летописей попало в иностранные сочинения - тут вообще материала немерянно... напр. "альт" поляк Я. Длугош (15 в.) откуда-то взял, что Владимир с Борисом начинали войну против Ярослава, а ПВЛ "сослала" Бориса воевать печенегов, а он печенегов "не нашёл", но при возвращении был убит убийцами, подосланными Святополком.... Честняга "Нестор" конечно просто счёл "неудобным" ставить Бориса в число врагов Ярослава..... правда "альтовая" летопись дотянула только до 15 в., и после Длугоша неизвестна.....

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Кому из сказителей пришло в голову, что Одд и Олег это одно лицо?

 

Это пришло в голову только имхо в 19 веке.

 

Например, откуда сходство мотивов в преданиях об Олеге и Одде Стреле, живших в разное время?

 

Мотив смерти от укуса змеи реализован в ряде других норманнских (вообще, германских) легенд кроме Одда и Олега, навскидку Гуннар в Эдде, Рагнар-Кожаные штаны.

При каких обстоятельствах этот мотив вошел в саги об Одде и Хельги-Олеге, и как связаны эти легенды между собой, мы не знаем и вряд ли когда достоверно узнаем.

Имхо песнь о Хельги была первична, из нее возникло как славянское сказание об Олеге так и сага об Одде. Не настаиваю.

 

 

2Abram_Solomonych

А какие чудные "альтовые" истории есть в "поздних" летописях!.. напр., рассказ о военном походе княгини Ольги на Царьград, о семилетней осаде Царьграда, и о взятии его при помощи тех же подожжённых птиц...

 

а несколько позже о ваграх-варинах-солеварах, ширяющемся от Дона к Днепру этнониме Русь, это русских, расенах, и так далее.

 

И написали эту историю где-то около 12 - 14 вв. (по языковым данным).

 

Без вранья не можем, само собой

 

 

поляк Я. Длугош (15 в.) откуда-то взял, что Владимир с Борисом начинали войну против Ярослава, а ПВЛ "сослала" Бориса воевать печенегов, а он печенегов "не нашёл", но при возвращении был убит убийцами, подосланными Святополком....

 

Подумаешь проблема. Прядь об Эймунде называет братьями Ярицлейфа Вартилава и Бурицлава, Галл Аноним рисует события еще по третьему, немецкий епископ (забыл имя, но современник событий) по-четвертому, и что из этого? Киевское летописание началось не раньше года 1070 а скорее всего в 1090х, так что основывались хронисты на весьма косвенных показаниях тех, кто слышал о событиях от своих отцов, а те от дедов, которые мальчиками были свидетелями событий.

Длугош же реконструировал события на основе изложения в каком-то списке ПВЛ, возможно весьма испорченном, да и язык уже был не очень понятен, также сравненивая с Галлом Анонимом и разбавляя своими умствованиями где недопонял. Из этого могли получиться самые разные изменения в изложении хода событий.

 

"альтовая" летопись дотянула только до 15 в.

 

"Олафичи" позаботились? Вот неугомонная семейка, 500 (нет, тыщу) лет всё озабочена фальсификацией отношений между Борисом и Ярославом (хотя происходит ни от того ни от другого!), идечя-фикс в чистом виде

Изменено 8 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

а несколько позже о ваграх-варинах-солеварах, ширяющемся от Дона к Днепру этнониме Русь, это русских, расенах, и так далее.

А вот не сравнивайте позднесредневековую летопись с изысками нового времени....

 

Без вранья не можем, само собой

Вот если после к,х,г проскальзывает "ы", то это не позднее 14 в., есличо...

 

Длугош же реконструировал события на основе изложения в каком-то списке ПВЛ, возможно весьма испорченном, да и язык уже был не очень понятен

Каанешна! Всего легче списать на испорченный текст, на непонятки, чем признать, что версий ПВЛ и прочих историй было несколько (НПЛ тоже можно как-нибудь подвернуть под "единственную и неповторимую" ПВЛ)....

Покойный Шлёцер в гробу торжествует: "Нестор первый - остальные продолжатели-искажатели"....

Впрочем понятно: кабы в ПВЛ не было варяжского происхождения этнонима русь - врядли мироваянаукахистория столь трепетно защищала бы её "единственность" и "первичность"...

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

"Олафичи" позаботились? Вот неугомонная семейка, 500 (нет, тыщу) лет всё озабочена фальсификацией отношений между Борисом и Ярославом (хотя происходит ни от того ни от другого!), идечя-фикс в чистом виде

Ви таки ничего не поняли)))

Та не так, всё происходит более естественным образом:

Вот есть летопись в библиотеке некоего монастыря или в боярском доме, обветшала и хозяева ея решили заменить более "исправным" манускриптом... А у соседей есть новенькая книжка.. с неё и заказывают копию. А если в старой вычитывали какие-то ереси, а в новой этих ересей нет, то старую - фтопку (100%)...

Или пример "грамошных исправлений": в Н4Л списка Дубровского, как и во многих других, поход Аскольда и Дира прописан при "царе Михаиле и матери его Ирине".. в списке Дубровского "матери его Ирине" зачёркнуто, а на полях приписано "сын Феофила-иконоборца и Феодоры".... при следующем копировании "Ирины" в тексте не будет, но будет иправленнное "Феодора" (многие списки действительно сохранили именно "Феодору", но немало оставили изначальную "Ирину" - просто грамошных исправителей на все случаи не хватило)...

[Anri]

несколько позже о ваграх-варинах-солеварах, ширяющемся от Дона к Днепру этнониме Русь, это русских, расенах, и так далее.

 

 

А как вы думали? В 18 в. на основе забытых источников придумали норманскую версию, которой никто не интересовался кроме историков, которые опровергали и подтверждали её. Но дальше... Такие как вы из неё сделали такие далеко идущие выводы, что мало не покажется. И вы их всё время повторяете. Так что " собака разбужена". И вы свою теорию ничем подтвердить не сможете. Современные археологически и лингвистические данные её не подтверждают. Спор будет продолжаться.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Anri

[Сколот]

Дон

Как бы это помягче.... Не умоляя достоинств и квалификации Новосельцева, хочу лишь обратить внимание на то, что трактовка термина "к.нан" во многом зависит от того как интерпретатор трактует термин «сакалиба». А здесь как Вы знаете до сих пор единства нет.

Не слышал про это. Чтобы про это знать, нужно знать мнения современных исследователей-арабистов. И Вы совершенно зря к ним причисляете Алекперова. Или он арабист?

 

Вот именно это и смущает, так как и конъюнктуры варьируются опять таки в угоду трактовке термина сакалиба. А.Ф. Алекперов в своей статье «"САКЛАБЫ" К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ» пишет:

Вы это - выделенное болдом - можете показать? Или это Ваше ИМХО?

 

 

Цитата

 

«Рассказывая о саклабах, Ибн Хордадбех сообщает о титуле их царя. У Ибн Хордадбеха этот титул передается как "k.baz" (15). Было высказано предположение, что здесь отразилось имя персидского царя "Кубада" (16). Однако А.Я.Гаркави, В.Ф.Минорский и В.М.Бейлис считали, что в этом слове неправильно поставлена точка и "k.baz" (17). Н.Велиханлы допускает прочтение указанного титула как "k.naz", но все же соглашается с конъектурой, предложенной де Гуе - "k.nan". (18). Другой арабоязычный историк ал-Бируни, пользовавшийся работами Ибн Хордадбеха и ат-Табари (19), также упоминает титул царя саклабов, но в форме "k.bbar" (20).»

То есть, как конъюнктура так и трактовка термина имеется разная. В таком случае какой следует доверять?

"Такой случай" еще не настал. Он настанет, когда будут приведены ссылки на исследователей (хотя бы второй половины 20 в.), из которых, в том числе, будет видна разница во взглядах на термин Хордадбеха.

 

Посмотрите выше разве у ал-Бируни дается «кабаз»?

Вот это, действительно, серьезная заявка к конструктивному диалогу. Если будет ссылка на арабиста (где дается иная, в отличие Новосельцева, конъектура), я готов продлолжать.

Хотя погодите, мы же про Хордадбеха говорим. Причем здесь Бируни, который у Хордадбеха списывал непонятный термин?..

 

Безусловно найдутся желающие оспорить выводы Алекперова

Угу. Особливо вот это:

Таким образом, из всего вышеизложенного прослеживается, что арабские путешественники и географы, впервые столкнувшись с саклабами, рассказывая о них, подразумевали тюркские племена булгар. Не случайно, ал-Марвази рассказ о саклабах поместил в главе, посвященной тюркам (59). В то же время Гардизи со слов Ибн Мукаффы (60) и Ибн Хордадбеха возводит родословную "саклабов" к тюркам (61).

 

То, что арабские историки и географы под саклабами подразумевали булгар, позволяет иначе подойти к интерпретации сообщения Ибн Хордадбеха, упомянувшим о торговой миссии купцов ар-рус. Он первым среди мусульманских писателей, указав на этническую принадлежность русов, писал, что последние - "род саклабов" (62).

http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk002.htm

Знаете, с таким подходом можно вообще все оспорить, потому что есть Фоменко.

По выделенному вообще сказка. То есть изначально термином сакалиба арабы называли тюрок болгар... И выводы этого "историка" мы должны сравнивать с выводами Новосельцева. Или я че-то не понимаю.

 

Вообще, изначально, увидев привиденный цитаты, обрадовался, что попёр конструктив. Но потом прочитал полностью Алекперова...

[Anri]

Однозначно, варяги-это варги, которые жили на Южном берегу Балтийского(Варяжского) моря до англиской земли(современная Дания). У них шло переселение на земли около реки Волхов, в результате чего возник город Новгород, и дальше на земли заселённами славянскими племенами.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Anri

[Герша Котовский]

2Anri

И вы свою теорию ничем подтвердить не сможете.

 

товарищ это Вы о чем? Если о положении мировой науки о происхождении русов и государстве Русь то все требуемые подтверждения давно получены и науку удовлетворяют, детали естественно уточняются.

Иной вопрос, но относящийся к психопатологии постсоциалистической личности, являет парадокс существования русского исторического альтовника, который, будем надеяться, постепенно вымрет вместе с прохвостами-какадемиками с их ширяющимися *этнонимами русь*.

[Герша Котовский]

2Сколот

По выделенному вообще сказка. То есть изначально термином сакалиба арабы называли тюрок болгар... И выводы этого "историка" мы должны сравнивать с выводами Новосельцева. Или я че-то не понимаю.

 

Изначально (емнип 7 век) арабы называли сакалиба малоазийских и балканских славян, во множестве поступавших на работорговые рынки ближнего востока. Выйдя в 8-9 веке на север от Каспия, арабы встретили там людей (тюрок, славян, разных булгар и пр.) похожего типа, т.е. шатенов, более крупных чем небольшие жилистые южане, с роскошными женщинами-блондинками, и подобно балканским и малоазийским славянам не имевших своей государственности - их они и назвали знакомым подходящим словом сакалиба. Языковые различия разных "джинсов" сакалиба их мало интересовали, интересовала цена сакалиба на рынках Хазарии и далее на юг и возможность их закупок или отлова на местах. Как раз подоспевшие с северов к середине 9 в норманны-русы встретили этот спрос подходящим предложением

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Anri]

Если о положении мировой науки о происхождении русов и государстве Русь то все требуемые подтверждения давно получены и науку удовлетворяют, детали естественно уточняются.

 

 

В Москве вышел сборник выпуск №1 Института Российской Истории РАН «Изгнание норманнов из русской истории" - это название целой серии,которую планирует выпускать издательство "Русская Панорама". Председателем редколлегии является Андрей Николаевич Сахаров (директор ИРИ РАН), а членом редколлегии и редактором выпуска Вячеслав Васильевич Фомин.

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Вот есть летопись в библиотеке некоего монастыря или в боярском доме, обветшала и хозяева ея решили заменить более "исправным" манускриптом... А у соседей есть новенькая книжка..

 

Оперативно подсунутая минагитпропом Олафичей ?

[Герша Котовский]

2Anri

Андрей Николаевич Сахаров (директор ИРИ РАН),

 

старый маразматик, в 90 или около лет бессовестно хватающийся за уплывающее директорство скрюченными от подагры пальцами

 

членом редколлегии и редактором выпуска Вячеслав Васильевич Фомин.

 

прохвост и жулик в чистом виде

[Anri]

В таких случаях обычно говорят: бессильная злоба.

[iske_kazaner]

2Anri

Однозначно, варяги-это варги, которые жили на Южном берегу Балтийского(Варяжского) моря до англиской земли(современная Дания). У них шло переселение на земли около реки Волхов, в результате чего возник город Новгород, и дальше на земли заселённами славянскими племенами.

А что - вагры жили до пределов Симовых (Хазарии) и Волошских (Дуная)?

[еремей зонов]

2Anri

Однозначно, варяги-это варги

Можно ссылку на источник?

[Anri]

А что - вагры жили до пределов Симовых (Хазарии) и Волошских (Дуная)?

 

Было переселение славян с берегов южной Балтики до Волги и Дуная. Но это может подтвердить только археология.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Anri

[iske_kazaner]

2Anri

Было переселение славян с берегов южной Балтики до Волги и Дуная.

А по-моему всё было с точностью до наоборот - с берегов Дуная в направлении Южной Балтики и Волги (если, конечно, относить именьковцев к славянам, а не бастарнам). Что подтверждается археологией, ну и летописями...

 

P.S. Ну и мы же говорим конкретно - о ваграх, а не о славянах в целом...

Изменено 9 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Anri]

А по-моему всё было с точностью до наоборот - с берегов Дуная в направлении Южной Балтики и Волги

 

Эти события отличаются по времени.

«Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только о самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода)

[Герша Котовский]

2Anri

В таких случаях обычно говорят: бессильная злоба.

 

я конечно не могу одного отправить на давно перезаслуженную пенсию а другого в народное хозяйство с запретом на работу, связанную с историей, но бог все видит, и гнусность происходящего говорит сама за себя тем кто сидит сегодня за партой университета и думает будут ли его приглашать на международные научные конференции

[Герша Котовский]

2Anri

но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян

 

история не знает ни одного подтверждения присутствия *южнобалтийских славян* на территории Руси (кроме поляков само собой)

[Anri]

тем кто сидит сегодня за партой университета и думает будут ли его приглашать на международные научные конференции

 

Вот, это первое о чем думают учёные-историки. И когда в школьных учебниках пишут их теории, то нужно об этом знать.

 

история не знает ни одного подтверждения присутствия *южнобалтийских славян* на территории Руси

 

 

История не знает, а археология знает.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Anri

[Сколот]

Герша Котовский

история не знает ни одного подтверждения присутствия *южнобалтийских славян* на территории Руси (кроме поляков само собой)

Намеренная или непреднамеренная ограниченность в познаниях всего лишь одного субъекта в части каких-либо фактов совершенно не значит, что этих фактов не было в истории.

 

Кароч, классика жанра. Учите Матчасть.

[Герша Котовский]

2Anri

История не знает, а археология знает.

 

а именно?

ссылки на фоминастический общий треп просьба не давать,

а также просьба пояснить, как южнобалтийские славяне МОГЛИ оказаться в приладожье например в 9 веке (иначе чем в роли рабов норманнов-викингов), не имея никакой практики мореходства,

как, будучи весьма отсталыми в военном деле и социальной структуре, они смогли подавить сопротивление местных племен,

почему в число варягов Нестор включил шведов и пр. и поморян упомянул отдельно. Нестору мы уж как-нибудь доверяем больше чем жуликам типа Сахарова-Фомина,

и вообще почему нет ни одного (в скобках еще раз, 0-запятая-0) конкретного проверяемого свидетельства о связи любого рода бодричей с Русью

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Герша Котовский