Славяне и Русь т.2

[Герша Котовский]

2vergen

Но отчего-то взяли себе название по кличке коей их называли местные

 

кликуха от своего родного слова, удобно объединяла общину стирая различия по происхождению в Швеции и отделяя от шведов Швеции

 

государство свое обозвали на хазарский манер

 

это такой политик

 

 

никаких (акромя тиуна, мож ещё что по-мелочам) терминов не привнесли

 

норманны такой народ был панимаш что они не привносить собирались а наоборот брать

 

Заодно ещё и богов своих оперативно забыли

 

этта откедова такая инфа?

[Герша Котовский]

Всё что по Вашей теории - хорошо.

 

Товарищ, я ить человек простой, не по теории а по Лиутпранду

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

С Хордадбегом проблема однако не в русах а в сакалиба. Кого он имел в виду неясно, а потому его свидетельство нуждается в серьезном дополнительном анализе для сравнения с Фадланом.

Про свидетельство Димешки Вы и слышать не хотите, а там сказано о смешении сакалибов и тюрок... Поэтому Фодланово свидетельство, как раз добавляет аргументов или к славянской или к тюркской идентификации русов.

А лиутпранды в сравнениях не нуждаются? У них вообще нихрена не ясно, на какой мове гутарили русы...

 

Так что пока не будет данных об исходном языке русов, все эти зыбкие свидетельства не имеют доказательной силы.. Разве, только для альтов мировойнаукихистории, наивно мыслящих на уровне 12 века, и не умеющих работать с источниками.

 

А пока.... я ж Вам говорю: 40 штук рюриковых норманов-русов хватит с лихвой. Нет, ведь, продолжаете талдычить о сотнях... А от этих сотен уже требуется оставить в языке и "конунгов" и "ярлов", а иначе все "теории" мировойнаукихистории - бездоказательная болтовня..

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Товарищ, я ить человек простой, не по теории а по Лиутпранду

А немцы, современники халтурщика Лиутпранда, называли русов - ругами, а греки то франками, то тавроскифами или скифами у СЕВЕРНОГО Тавра, или СЕВЕРНЫМИ скифами...

И чё?

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Цитата никаких (акромя тиуна, мож ещё что по-мелочам) терминов не привнесли

норманны такой народ был панимаш что они не привносить собирались а наоборот брать

Тем более: если они влезли в страну, которая по Вашему уразумению была напрочь лишена основ государственной организации, то уж термины госуправления просто обязаны были навязать местным сакалибам.... и были бы на руси не князья и бояре, а конунги и ярлы.

(в Болгарии же были свои "ханы сюгби" и "боилы")

[Дон]

2vergen

Но отчего-то взяли себе название по кличке коей их называли местные, государство свое обозвали на хазарский манер, никаких (акромя тиуна, мож ещё что по-мелочам) терминов не привнесли, ни в военном нив гос управлении. Заодно ещё и богов своих оперативно забыли.

Не только это. Сканды по ходу вообще ничего своего не имели. Я тут посмотрел немного по генезису скандинавских шлемов вендельской эпохи, сплошное заимствование у римлян и.... у сарматов, причем самые прямые параллели или аналоги им найдены в Прикамье. Не лучше и с доспехом, в Бирке найдены лямелярные пластины от доспеха прямые аналоги которому встречаются только в Центральной Азии и Сибири. Но и это не все. В Гнездово нет ни одного скандского шлема, все что найдено исключительно местного производства и имеет аналоги во все той же Азии и Сибири. А теперь внимание

« Второй гнёздовский шлем обычно относят к так называемому норманскому, или (по терминологии западных оружиеведов) франко-норманскому типу X—XI вв. В самой Скандинавии ни одного конического шлема не найдено, хотя изображения их в камне и дереве сохранились. Недавние исследования кургана с сожжением в Cjermundbu в Норвегии, наконец, обнаружили шлем X в., совершенно не соответствующий привычному представлению об остроконечных «норманских шишаках». Это плоская округлая каска с небольшим острием на макушке и наносником, переходящим в окологлазные выкружки (рис. 3, 3). Данный образец, восходящий к куполовидным вендельским шлемам VII—VIII вв., не исключение. Стало понятно, что именно к данной разновидности относятся фрагменты двух носовых накладок с плетеным орнаментом из Locrume на Готланде (вторая половина X в.) (рис. 3, 2) и такая же накладка с серебряной инкрустацией геометрического рисунка, происходящая из усадьбы Десятинной церкви в Киеве (рис. 3, 1) Таким образом, шлемы Северной Европы существенно отличались от гнёздовского образца (равно как и от других русских находок). Этот последний отличается также и от западных остроконечных шлемов на ковре из Байё 1070—1090 гг. (некоторой изогнутостью тульи, отсутствием массивного наносника и пластин для защиты шеи и затылка, наличием бармицы вместо капюшона). Э. Ленц, которого никак нельзя заподозрить в незнании западного оружия, писал: «Насколько мне известно, чистого типа норманские шлемы ковра Байё на востоке вообще не встречены».Несколько ближе к гнёздовскому шлему чешские и венгерские образцы.» (Кирпичников Русские шлемы Х-Х111 вв.)

[Anri]

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами.

 

Если принять методы гр.котоского то:

свидетель-историк пишет: русские=руги, из этого следует, что варяги русь-это руги.

Что подтверждается соврменным лингвистическими и археологическими данными.

Почему Лиутпранд должен взят быть за основу?

[Герша Котовский]

2Anri

неоднократно именует русских ругами

 

Руги - германское племя, исчезнувшее в 5 в НЭ. Почему этот этноним применялся в 10 к киевским русам в некоторых германских летописях - загадка. Скорее всего, ломавшие голову над происхождением русов хронисты вытащили ругов (и рутенов) из старых рукописей. Второй вариант: норманнское происхождение наложилось на область ругаланд или рогаланд в Норвегии

 

Почему Лиутпранд должен взят быть за основу?

 

Опять - по кочану. Есть такое понятие - качество свидетеля.

Л пишет о том, что ему известно и ясно говорит, что 1) есть такой народ норманны, и 2) русы к ним относятся. Точка.

С другой стороны, немецкий хронист пишет регина ругорум. Откуда ругорум и что это означает? Неясно. Кроме книжных умствований хрониста, могла быть ошибка переписчика, принявшего сочетание sz (пишется теперь как ß) за g.

Изменено 7 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Герша Котовский]

2Дон

Сканды по ходу вообще ничего своего не имели.

 

Как и русы у восточников. Всё забирали у сакалиба а самих сакалиба гнали в рабство

[Дон]

2Anri

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами.

Не факт что под Helenae, reginae Rugorum у Продолжателя Региона подразумевается наша Ольга, об этом давно и много написано, речь скорее идет о Елене von Rossow, действительно проповедывавшей у ругов на острове Рюген. Кстати, это единственный случай когда упоминается якобы крестильное имя Ольги во всех остальных западноевропейских источниках она упоминается исключительно как Olga или Elga и не превительница ругов, а правительница русов. Словом как сказал один историк - не каждая Елена наша Ольга.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Не факт что под Helenae, reginae Rugorum у Продолжателя Региона подразумевается наша Ольга, об этом давно и много написано, речь скорее идет о Елене von Rossow, действительно проповедывавшей у ругов на острове Рюген. Кстати, это единственный случай когда упоминается якобы крестильное имя Ольги во всех остальных западноевропейских источниках она упоминается исключительно как Olga или Elga и не превительница ругов, а правительница русов. Словом как сказал один историк - не каждая Елена наша Ольга.

Это домысливание ничем не доказано..

А крестильное имя "Елена" для Ольги называют и собственно русские источники....

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Про свидетельство Димешки Вы и слышать не хотите, а там сказано о смешении сакалибов и тюрок...

 

Я у Димашки ничего такого не нашел, очередная ложь альтовника? Впрочем Д это 14 век, турки в Малой Азии и на Балканах, ессно захват славянских рабов и массовое турецкое осеменение славянских женщин. Можно говорить и о смешении.

 

У них вообще нихрена не ясно, на какой мове гутарили русы...

 

на русской мове, само собой. а Вы думали на китайской?

А от этих сотен уже требуется оставить в языке и "конунгов" и "ярлов"

 

Воинствующее невежество альтовника безгранично. Нет бы сначала выяснить кто такой ярл. Ярл это наследственный правитель второго ранга (первого ранга - конунг). Не просто удачливый пацан который по приказу Рюрика держит Радстофа-Ростов. Таких на Руси не было века до 14 когда Калита купил титул великого князя.

[Anri]

Откуда ругорум и что это означает.Неясно.

 

Не ясно? Так и то, что вы утверждаете по вашим источникам - не ясно. Поморяне из ПВЛ там работали не за компьютером? Ясно?

«Славянская хроника» Гельмольда :

«Альденбург, тот, что на славянском языке зовётся Старигард, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот… некогда населяли храбрейшие мужи, так как находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие принимали удар на себя»

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Руги - германское племя, исчезнувшее в 5 в НЭ. Почему этот этноним применялся в 10 к киевским русам в некоторых германских летописях - загадка. Скорее всего, ломавшие голову над происхождением русов хронисты вытащили ругов (и рутенов) из старых рукописей. Второй вариант: норманнское происхождение наложилось на область ругаланд или рогаланд в Норвегии

"Загадка" - здесь можно трепать что угодно, вот кабы "норманами" назвали - тут всё чин чинарём - такая избирательная эта мироваянаукахистория... Тьфу-ты-ну-ты!

[Герша Котовский]

2Дон

Елене von Rossow

 

Кста, ross по немецки жеребец. Жеребцовая Елена, наверно лесбен. Альтовник ну ничего приличного выдумать не может

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

"Загадка" - здесь можно трепать что угодно, вот кабы "норманами" назвали - тут всё чин чинарём

 

вот невезуха та! с норманнами всё типтоп, а с ругами-кельтами-иранцами один ширяющийся этноним, к чему бы это?

[Герша Котовский]

2Anri

«Славянская хроника» Гельмольда :

 

12 век. Следующий раз добавляйте сразу Полтаву и Сталинградское окружение

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Я у Димашки ничего такого не нашел, очередная ложь альтовника? Впрочем Д это 14 век, турки в Малой Азии и на Балканах, ессно захват славянских рабов и массовое турецкое осеменение славянских женщин. Можно говорить и о смешении.

Конечно не нашли: на востлите и тд лежит огрызок перевода произведений Димешки...

А всё остальное полный бред: у Димешки информаторы мусульманские паломники названы однозначно - "болгары"....

Воинствующее невежество альтовника безгранично. Нет бы сначала выяснить кто такой ярл. Ярл это наследственный правитель второго ранга (первого ранга - конунг). Не просто удачливый пацан который по приказу Рюрика держит Радстофа-Ростов. Таких на Руси не было века до 14 когда Калита купил титул великого князя.

Боярин и есть наследуемый "правитель второго ранга"....

Воинствующее невежество альтовника мировойнаукихистории безгранично....

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

12 век. Следующий раз добавляйте сразу Полтаву и Сталинградское окружение

Какие мы привиредливые - ПВЛ 12 века - то что надо, а Гельмольд 12 в. - это уже не то....

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

вот невезуха та! с норманнами всё типтоп, а с ругами-кельтами-иранцами один ширяющийся этноним, к чему бы это?

 

Та не.. с "норманами" тоже всё не "тип-топ", это только в вашем воображение, сформировавшемся лыгендами про викингов, всё так здорово.....

Мировойнаукихисторики те же научпопсовые книжки про викингов читали - чё с этих олухов взять?

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Есть такое понятие - качество свидетеля. Л пишет о том, что ему известно и ясно говорит, что 1) есть такой народ норманны, и 2) русы к ним относятся. Точка.

Плохое "качество свидетеля":

"Норманны" - псевдоэтноним "по месту жительства",

Русы - "которых греки так называют по внешнему виду" (это Л путает этноним с греческим латинизмом "русия" - "рыжие, красные")...

Многоточие....

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Елене von Rossow

Кста, ross по немецки жеребец.

 

А славянское окончание -ow к этому "жеребцу" альты присоеденили?...

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Боярин и есть наследуемый "правитель второго ранга"....

 

Товарищ Вы куды не сунетесь в альтовнике усе в ***но попадаете. Не хотите про ярлов, понимаю, селезенка протестует, ну хотя б про бояр инфу посмотреть - все равно западло? А тута сразу:

 

по третьей — от исландского "боеармен " — знатный человек, по четвертой от позднелат. baro — слово франкского происхождения с первоначальным значением — человек, мужчина

 

и опять-таки

 

под боярами в киевский период понимались ближайшие сподвижники князя, старшая дружина. Пресняков А. Е. связывал возникновение боярства с переходом к назначению сотников (или «старцев градских») князем к началу XI века

 

таким образом, бояре были назначаемы каганом, ничего наследственного, никакого сходства с ярлом.

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

А славянское окончание -ow к этому "жеребцу" альты присоеденили?...

 

дык эта вся лесбен-жеребцова из альтовника от морды до **пы. хто там чего приделал сами разбирайтесь

[Дон]

2Abram_Solomonych

Это домысливание ничем не доказано..

Ну, у нас в отношении русской истории вообще нет ничего даказанного. Иначе чего бы мы тут спорили. Что до Елены von Rossow, то личность эта вполне историческая родственница Оттона, и действительно крестилась в Константинополе при Романе. Есть в этой истории и другие не мение интересные нюансы.

А крестильное имя "Елена" для Ольги называют и собственно русские источники..

Да я и не спорю, но именно это совпадение и является единственным основанием объявить Елену королеву ругов Ольгой Киевской. Повторяю, кроме упомянутого Продолжателя Ренгиона остальные западные источники нашу Ольгу иначе как Olgа и Elga не величают, а по логике бы должны. Да и королевой ругов ее тоже больше нигде не называют.

2Герша Котовский

Как и русы у восточников. Всё забирали у сакалиба а самих сакалиба гнали в рабство

Это и все что Вы имеете мне сказать? Что ж давайте продолжим тему скандского присутствия на Руси, точнее тех мифов которые вокруг него создаются. У нас, в России считаются бесспорно скандскими срубные погребения с конем и наложницей. Действительно в Скаднинавии такие погребения имеются хотя и появляются ближе к рубежу 9-10 веков. Но как утверждают сами скандинавские историки и археологи срубные погребение обряд чуждый для скандинавов и пришел из центральной европы, скорее всего с иноземными купцами. Характерно и то что срубные погребения в Скандинавии всегда несколько обособлены от остальных, что уже наводит на определенные соображения. Да это воинский, дружинный и даже элитный обряд, но не сканды его создатели. Далее, у нас редко и как то не очень любят вспоминать о том, что оный обряд хорошо засвидетельствован в Моравии где его появление скандским влиянием никак не объяснишь. Но и это еще не все, очень любят писать наши сканинавоманы о типично скандских нательных крестах найденных в том же Гнездово, и ни гугу что эти типично скандинавские кресты на поверку оказались типично моравскими и из Моравии, а не наоборот попали в ту же Скандинавию. Не меньше проблем и с сандскими шейными гривнами с молоточками Тора. Действительно таковые имеются в погребениях на Волге и Днепре, но сами погребения при всей схожести со скандинавским обрядом кремации в полной мере ему не соответствуют, свидетельства чему я уже приводил в 1 томе и повторяться не собираюсь. Та же проблема с фибулами, аналогичные фибулы носили и финки, и опять же согласно скандскому стандарту на женской одежде фибул должно быть две, но в погребениях чаще всего встречается по одной. Почему?

Можно и дальше продолжать, на форуме не один раз обсуждалось захоронение №47 в Гнездово приписываемое сканду участнику того самого посольства в Константинополь 839 года. Выводы о скандском происхождении усопшего делаются на основании железной подвески в виде меча якобы относящегося к типу Е. Все. Остальные предметы найденные в погребении к скандам вообще никакого отношения не имеют, но вывод однозначен - « обычное личное имущество удачливого викинга». Да с какого перепуга? С какого перепуга в захоронение в котором найдена скандская фибула и салтовский перстень, как в случае с Ладогой и Рюриковым городищем, захоронение автоматически объявляется скандинавским? И Вы тут разглагольствуете об альтовых историках.