Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Дорогой товарищ, знаете ли Вы что славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке а имели к этому времени достаточно продолжительную историю.

Дорогой товарищ, знаете ли Вы, что славяне в начале 8 в. построили Любшанскую каменно-земляную крепость, и в том же столетии (или ранее) у истоков Волхова деревянную крепость на валу (Городище, которое в 19 веке обозвали "Рюриковым"), а не позднее начала 9 в. крепость Холопий Городок (скорее одновременно с Городищем - они составляют единую систему обороны)....

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Напротив, лесные родовичи из славян и балтов не имели в 9 веке никаких структур для эффективной обороны, видимо не имели и оружия более серьезного чем дубина, поэтому отряды в сотню-другую гребцов могла эффективно вести работорговые облавы на *сакалиба* с минимальными потерями.

Конечно это всё чепуха: вторгшихся викингов замочили бы или около Любшы или на волховских порогах, а если бы они двинулись лесами и болотами, местные перестреляли бы их, как зайцев (сами викинги лучниками были некудышними, поэтому их нанимали, как мастеров ближнего боя)...

[iske_kazaner]

2Герша Котовский

каганате норманнов

Вы хоть поняли что написали?

 

То же и Булгар. Нет сомнения, что хевдинги и каганата русов и времен Рюрика-Олега рассматривали сделать хороший рейд на Булгар, но прикинув силы решили этого не делать.

Т.е. на Константинополь они вылазки совершали, у хазар Киев и окружающие племена отбили, а вот на подчиненных хазарам булгар пойти побоялись, и вообще у них не было желания контролировать Великий волжский путь... Изменено 6 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Герша Котовский

тяжелый случай, но попробуем еще раз, по шажкам, чтобы пациенту было не так надсадно.

 

Дорогой товарищ, знаете ли Вы что славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке а имели к этому времени достаточно продолжительную историю. Пожалуйста подумайте и ответьте. Потом пойдем дальше.

 

Кх-м.

Дело в том, что я то как раз знаю и понимаю, зачем и откуда у славян эти слова. С этим, надеюсь, понятно.

Но я хочу услышать Ваше мнение, зачем и откуда у славян эти слова, если Вы утверждаете, что никакой вертикали власти у славян до прихода скандинавов не было. Вопрос ясен? Или опять будете пытаться отвечать на вопросы, которые Вам никто не задает?!...

Зачем Вы мне как молитву повторяете то, что я не пытаюсь оспорить и не спрашиваю.

А то ж, ведь, действительно, "тяжелый случай".

[Anri]

В ПВЛ перечислены все словяне, начиная от словен Новгорода и ляхов и кончая дулебами, хорватами и сербами. А где «варины», «вары», «вагры», населявшие Вагрию? Их нет. Почему? О них, что ничено не знали? Знали. И заменили одним названием - варяги.

"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие." Т.е. варяги - это не шведы.

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Франки знали свеев, а свеоны для них территориальное определение (бликое к свеям, но более широкое).

 

Псевдоэтноним "норманы" только в 8 - 9 вв. стал употреблятся, и не нёс этнографического смысла, это позднее его стали применять по отношению к норвегам, а ранее для "всех, кто находится за Данией"...

 

а "Нестор" просто развил сообщения новгородцев о собственном варяжском происхождении и смешал его с преданием о варяжском происхождении Рюриковичей.

 

 

Дорогой тов. А.С.Альтович!

Ваше мнение нам оченно антиресно, но свидетелем по этим делам Вы не являетесь.

Свидетелями являются хронист БА, участники Салернской переписки, Лиутпранд, Нестор, и именно их показания лежат в основе исторической теории происхождения государства Русь

[Герша Котовский]

2Anri

А где «варины», «вары», «вагры», населявшие Вагрию? Их нет. Почему?

 

По кочану. ПВЛ упомянула лютичей и поморян. Упоминать же каждое мелкое племенцо каких-нибудь ебтославичей или черезпеньколодян Нестор не стал по той простой причине что он о них не знал. Нестор указывал важные, существенные народы, и суперэтносы типа варягов (которые нурмане, готе, свея, англяне)

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Свидетелями являются хронист БА, участники Салернской переписки, Лиутпранд, Нестор, и именно их показания лежат в основе исторической теории происхождения государства Русь

На таких зыбких свидетельствах можно построить максимум гипотезу, а с "теорией" - это Шлёцер и Ко погорячились (чё с них взять - тогда наука только начала развиваться)... просто верующие в мировуюнаукухисторию продолжают по привычке называть всё это хозяйство "теорией"....

 

БА, повторюсь, не содержит никаких указаний на этноязыковую принадлежность упомянутых росов, Салернская переписка содержит только перечисление нескольких этносов, царей которых франки не хотят именовать "каганами" (они вообще никаких царей, кроме аварских, не желали именовать "каганами", напр. тех же булгар, которые каганами и не являлись по факту) - откуда взято, что "норманны" здесь русы? - после 839 г. прошло 32 года и о странных послах уже давно забыли....

Што там итальянец Лиутпранд написал - это несерьёзно: для него "рыжие" - нордманны ("по месту жительства"), которых греки, якобы, "по внешнему виду называют русами"... слабое свидетельство.

А "Нестор" ничуть не лучше - чего-то там домысливал, не имея реальных свидетельств 9 в.

 

О какой "теории" может идти речь - у нас какой век на дворе? 12-й или всё-таки 21-й?

[Герша Котовский]

2Сколот

Вы утверждаете, что никакой вертикали власти у славян до прихода скандинавов не было

 

Товарищ мы не сможем пойти дальше пока Вы не освоите и не закрепите базовые знания по истории славян. Иначе этот диалог не имеет смысла. Вы должны сделать усилие и ответить на вопрос который я повторю

 

Дорогой товарищ, знаете ли Вы что славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке а имели к этому времени достаточно продолжительную историю. Пожалуйста подумайте и ответьте. Потом пойдем дальше.

[Anri]

и суперэтносы типа варягов (которые нурмане, готе, свея, англяне)

 

 

Суперэтносты типа варягов... Это вы сами сочинили или Нестр написал? Плохо, что вы захватили форум. Поморяне-это одно, а Вагрия - другое. Пичкаете всяким враньём.

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Лиутпранд написал - это несерьёзно: для него "рыжие"

 

Товарищ оставим *заговор рыжих* Конан-Дойлю. Для истории Лиутпранд написал, что русы это норманны, которые такой народ который живет на севере. Вопрос закрыт. Кто там рыжий разбирайтесь в альтовнике

[Герша Котовский]

2Anri

Поморяне-это одно, а Вагрия - другое

 

Ессно это разное. Поморяне существовали в действительности, Вагрия же придумала Герберштейном и его учеником Михайлой

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Товарищ мы не сможем пойти дальше пока Вы не освоите и не закрепите базовые знания по истории славян. Иначе этот диалог не имеет смысла. Вы должны сделать усилие и ответить на вопрос который я повторю

Цитата Дорогой товарищ, знаете ли Вы что славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке а имели к этому времени достаточно продолжительную историю. Пожалуйста подумайте и ответьте. Потом пойдем дальше.

Очередное повторение заклинаний....

 

И, кстате, Хордадбег - непосредственный свидетель, как начальник почт он мог лучше всяких лиутпрандов знать купцов-русов, торгующих в городах, находящихся в его ведении... Хордадбег даёт непосредственные сведения о языке русов, а лиутпранды и людовики ни словом об этом не обмолвились, потому что русы с ними практически не контачили, а мотались по торговым делам или больше на Восток или в Царьград...

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Для истории Лиутпранд написал, что русы это норманны, которые такой народ который живет на севере. Вопрос закрыт.

 

Вы забыли уточнить, для "мировойнаукихистории"... Чё взять с мировыхнаукихисториков, мыслящих категориями 12 века?

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Ессно это разное. Поморяне существовали в действительности, Вагрия же придумала Герберштейном и его учеником Михайлой

А вагры придуманы Адамом Бременским... И город Старгард тоже...

[Дон]

2All

Господа, не устали об Ваксмана ноги топтать?

2iske_kazaner

Нашел еще одно объяснение имени Аскольд. Канадский историк Ю.Кныш в статье "Тайна начальной Руси в Киеве" еще в 1991 году высказал предположение, что имя Аскольд происходит от иранского асколт/осколт - «граничные начальники»

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

А вагры придуманы Адамом Бременским... И город Старгард тоже...

 

Товарищ читайте внимательнее. Жалкое племенцо вагров (они же вараны, и так далее) никто не придумывал, а вот *страну Варгию* придумал кто-то из альтовника, то ли Герберштейн, то ли Михайла

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Жалкое племенцо вагров (они же вараны, и так далее) никто не придумывал, а вот *страну Варгию* придумал кто-то из альтовника, то ли Герберштейн, то ли Михайла

Не лепите чепухи: Вагрия и епископы Вагрийские (они же Ольденбургские) известны до Герберштейна...

А "жалкое племенцо" вагров, по Адаму, очень успешно воевало против ближайших соседей датчан, и практически добровольно вошло в состав Германии (по политическим мотивам), а не было завоёвано... Кстати, древние валы кругового городища Старгарда-Ольденбурга имеют высоту до 15 - 18 метров...

[Герша Котовский]

2Дон

Канадский историк Ю.Кныш в статье "Тайна начальной Руси в Киеве" еще в 1991 году высказал предположение, что имя Аскольд происходит от иранского асколт/осколт - «граничные начальники»

 

Над границей тучи ходят хмуро

Днепр суровый тишиной объят

На высоком берегу осколты

на весь мир оскалившись глядят

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Вагрия и епископы Вагрийские (они же Ольденбургские) известны до Герберштейна...

 

а вот Нестору не были известны, извиняйте старика, не углядел за *бискупами*

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

И, кстате, Хордадбег - непосредственный свидетель, как начальник почт он мог лучше всяких лиутпрандов знать купцов-русов,

 

они што письма посылали на *реку Русов* через начальника почт ?

 

непосредственные сведения о языке русов

 

не о языке русов а о том что для них переводили евнухи-сакалиба

 

С Хордадбегом проблема однако не в русах а в сакалиба. Кого он имел в виду неясно, а потому его свидетельство нуждается в серьезном дополнительном анализе для сравнения с Фадланом. Пока этого нет, альтовнику остается только *союз рыжих*, *северяне*, *кельты*, *ширяющийся этноним*, *варины-солевары* и прочая подобная хрень из многорусья

[vergen]

2Герша Котовский

Есть три прямых указания на норманскую аффилиацию русов (БА, норманнский каганат Людовика, Лиутпранд)

Нет.

Есть сообщения которые Вы интерпретируете в русле своей концепции.

излагайте, доказывайте и т.д - тогда поглядим.

[vergen]

2Герша Котовский

тяжелый случай, но попробуем еще раз, по шажкам, чтобы пациенту было не так надсадно.

 

Дорогой товарищ, знаете ли Вы что славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке а имели к этому времени достаточно продолжительную историю. Пожалуйста подумайте и ответьте. Потом пойдем дальше.

Поясню по-простому.

Раз уж иначе не доходит.

Приплыли скандинавы, научили страху местное население (славян и финнов) и стали ими править.

Но отчего-то взяли себе название по кличке коей их называли местные, государство свое обозвали на хазарский манер, никаких (акромя тиуна, мож ещё что по-мелочам) терминов не привнесли, ни в военном нив гос управлении.

Заодно ещё и богов своих оперативно забыли.

Отметим - все эти чудесные события происходят не где-то там вдали в глуши, а у Ладоги. Где балтика рядышком - а значит связи скандинавы со своей родиной вполне могут поддерживать.

 

Вы должны сделать усилие и ответить на вопрос который я повторю

Сначала вопрос был задан Вам. Вы и отвечайте.

[Герша Котовский]

2vergen

Есть сообщения которые Вы интерпретируете в русле своей концепции.

 

Я их *интерпретирую в русле* русского языка их переводов. Говорится, что русы относятся к народу, который называется норманнами. Мне это понятно и (с учетом иных доказов) закрывает вопрос. Вам непонятно, сожалею

[vergen]

2Герша Котовский

Говорится, что русы относятся к народу, который называется норманнами. Мне это понятно и (с учетом иных доказов) закрывает вопрос.

ну так и мне понятно - что Вы ведете себя как фанатик.

Всё что по Вашей теории - хорошо.

Всё что нет - плохо и альтово.