Славяне и Русь т.2

[Герша Котовский]

2vergen

Вы уж определитесь - с потолка или с греков.

 

вот нету смайлика типа "зажми нос, воняет". Даже интересно как у чела может недостать соображения чтобы понять что год похода Аскольда взят от греков а год прихода Рюрика выведен с потолка на основании недатированных легенд.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Герша Котовский]

2vergen

я не сторонник Азовской версии.

Для донской (если берем среднее течение или верховья) - этот вопрос совершенно понятен

 

а именно? (с учетом того что на среднем Дону греки конкретно строили крепость)

 

"Меня лишь интересует самая малость - скандинавская этимология слов: князь, каган, воевода, дружина, лепшая (дружина), боярин, вече, полюдье, посадник.

 

Эти слова (кроме кагана) в целом входят в базовый славянский язык, во всяком случае вряд ли они придуманы во времена киевской руси. Если товарищи этого не знают то ко мне какие претензии.

[Герша Котовский]

2iske_kazaner

неких племенах с названием рос-, раш-, руц

 

товарищ если мы будем брать все этнонимы и топонимы с той самой святой буквой Р и строить из них

племенное объединение - русы

то вся Европа превратится в Русь во главе с ебтоРадичами: гРеция, Рим, ибеРия, каРфаген, фРанкия, моРавия, а также эт Руски, Рутены, даже (тьфу-тьфу изыди сатана) ноРманны

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[iske_kazaner]

2Герша Котовский

то вся Европа превратится в Русь:

Не переживайте, Герша, в Скандинавии, например, вообще не было буквы "р": свеи, гёты, готы, даны. Уж там русов точно не было!!!

P.S. И не путайте пожалуйста букву "К" ("како") со святой буквой "Р" ("рцы") - буквой русских рыцарей!!!

Изменено 5 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Герша Котовский]

2iske_kazaner

Уж там русов точно не было!!!

 

ну как раз, а ноРманны? про умалчиваемые окончания в словах типа vikingR тоже уместно напомнить. А бурва рцы больше похожа на сцы в свете того как канадцы бартанули Овечника и пр. лыцарей под Ванкувером.

[Сколот]

Герша Котовский

Эти слова (кроме кагана) в целом входят в базовый славянский язык, во всяком случае вряд ли они придуманы во времена киевской руси. Если товарищи этого не знают то ко мне какие претензии.

Вам не задают вопрос, входят они или не входят в базовый славянский язык (кстати, что такое базовый славянский язык ). Ясно, как день, что входят.

Вас говорят, что если:

В лесах восточной Европы никакой структуры власти сверх большой семьи родовичей не было, норманнам некуда было встраиваться, славянские мамы были простыми наложницами поскольку за ними никто не стоял, откель ассимиляция? Пока вокруг норманнской вертикали власти не сложилось хоть какое-то подобие славянской элиты - условий для ассимиляции не было

- то в лексике древнерусского языка неминуемо должны остаться слова конунг, хёвдинг, хускарл и т.п. Вы с этим согласны?

Одно (скандинавские заимствования в области "вертикали власти") четко следует из другого (неассимилированная в течении ста лет (!!!) "норманнская вертикаль власти"). Если одного нет, то нет и второго. Согласны?

[Valdemarus]

С Амстридой сложнее, есть основание утверждать, что сей поход русам приписан задним числом.

 

Оснований именно утверждать конечно же нет, только лишь предполагать. С вопросом давно знаком - http://infanata.ifolder.ru/4742601 стр. 91-92 . Точка зрения Василевского и её сторонников мне представляется более обоснованной, у них есть конкретные аргументы для атрибуции текста именно Игнатию, у противников же текст не связывается с каким либо автором. Вполне естественно что в одну и ту-же эпоху разные церковники одного и того-же государства и одной веры описывают нападения одного и того-же народа в сходных выражениях, это не может быть поводом считать, что один из текстов зависит от другого.

[Герша Котовский]

2Сколот

- то в лексике древнерусского языка неминуемо должны остаться слова конунг, хёвдинг, хускарл и т.п. Вы с этим согласны?

 

товарищ, я же объяснил в чем дело, см. #667886 и #667985. Словене восприняли те норманнские слова которые касались их шкуры по конкретной организации власти - по минимуму. Хускарл вот например, зачем такое слово знать словену? То же хевдинг. Родович имел дело не с хевдингом а с ТИУНОМ который и драл с него недоимки КНУТОМ. Эти слова родович и заучил задницей.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Сколот]

Герша Котовский

Вы не хотите слышать вопроса.

Хорошо, задам по-другому. Откуда в славянской лексике слова каган, князь, тысяцкий, посадник, дружина и т.п. когда вертикали власти у них не было до прихода норманнов (которых не ассимилировали в течение 100 лет)?

P.s. Да, и второй вопрос. Какими терминами пользовались сами норманны то? Наверняка своими. Так хде ж оне?

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Сколот

[Герша Котовский]

2Сколот

кстати, что такое базовый славянский язык 

и это я объяснял неоднократно , язык славбатов гуннской орды, который там в орде и возник на основе синтеза родовых мов протосов с включением ряда слов алано-антского сержантского состава и германских офицеров-военспецов

[Герша Котовский]

2Сколот

Хорошо, задам по-другому. Откуда в славянской лексике слова каган, князь, тысяцкий, посадник, дружина и т.п. когда вертикали власти у них не было до прихода норманнов

 

еще раз объясняю, славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке, они возникли как культурно-языковая общность в 5-6 веках с определенным словарным запасом, так что слово князь в языке славян было хотя конкретно у родовичей днепровских лесов князей не было. К примеру мы знаем кто такой царь хотя царя уже давно нет

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Сколот]

Герша Котовский

германских офицеров-военспецов

откуда они военспецы то?!

Выпить браги и с голым пузом кинуться в бой на потеху "алано-антского сержантского состава"?!

 

еще раз объясняю, славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке, они возникли как культурно-языковая общность в 5-6 веках с определенным словарным запасом, так что слово князь в языке славян было хотя конкретно у родовичей днепровских лесов князей не было.

Уже успехи. Отлично.

Но чтобы возникли определенные термины, они должны использоваться. Не придумывать же им названия, например, дружина, воевода, боярин просто для того, чотбы чесать репу, а занафига это мы придумали.

Внимание вопрос. В какой связи у славян появились термины князь, боярин, воевода, дружина и.т.п.???

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Сколот

[Герша Котовский]

2Сколот

откуда они военспецы то?!

 

товарищ почитайте Приска там все сказано

[Сколот]

Герша Котовский

товарищ почитайте Приска там все сказано

Это про славян, которые лучше всех умеют воевать на пересеченной местности, мастера засад?! Или про антов, которые начистили задницу отряду византийской конницы и готам в Италии???

[Герша Котовский]

2Сколот

Герша Котовский

Цитата

товарищ почитайте Приска там все сказано

 

Это про славян, которые лучше всех умеют воевать на пересеченной местности, мастера засад?! Или про антов, которые начистили задницу отряду византийской конницы и готам в Италии???

 

товарищ не позорьтесь таким невежеством.

[Anri]

Шведский и другие скандинавские языки содержат славянские заимствования, например, «lodhia» - лодья (грузовое судно), «torg» -торг, рынок, торговая площадь, «besman» («bisman») - безмен, «pitschaft» - печать и другие. Cлавянские слова в скандинавском охватывают наиболее полно сферу торговли . Это означает, что именно посредством славянских купцов скандинавы были приобщены к торговле, от них же получив безмен, без которого ее активное ведение просто немыслимо. Исходя хотя бы из того, что слово «torg» распространилось по всему скандинавскому северу до Дании и Норвегии, люди, приходившие торговать в скандинавские страны и приносившие с собою арабские монеты, были славянами.

«О том, что торговые пути на Балтике и в Восточной Европе прокладывали славяне, говорят, наряду с лингвистическими, и нумизматические данные. Согласно им, самые древние клады восточных монет обнаруживаются на южнобалтийском Поморье (VIII в.), заселенном славянскими и славяноязычными народами. Позже подобные клады появляются на о. Готланде (начало IX в.) и лишь только в середине IX в. в самой Швеции. Надо заметить, что западная граница массового распространения восточных монет проходит по р. Лабе, т. е. совпадает с границей расселения славян и резко обрывается на рубеже с Саксонией и Тюрингией.»

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Anri

[Сколот]

Герша Котовский

товарищ не позорьтесь таким невежеством.

Да ну что Вы. Небольшая справка в качестве жеста доброй воли.

В то время как эти послы отправляются в Византию и потом назад в Италию, в это время вот что произошло в области луканов. Собрав местных крестьян, Туллиан сторожил дорогу в эту страну, очень узкую. чтобы враги не могли войти в луканскую область и не причинили бы ей разорения. Вместе с ним сторожили 300 антов, которых еще раньше оставил тут Иоанн по просьбе Туллиана; эти варвары лучше всех других умели сражаться в гористых и трудных местах. Когда об этом узнал Тотила, он решил, что посылать готов на это дело бесполезно, но, собрав толпу крестьян и прислав к ним нескольких, очень немногих, готов, он велел им всеми силами попытаться взять теснины. Когда они столкнулись друг с другом и между ними произошел сильный бой, то а н т ы благодаря своей доблести, так как к тому же им помогала трудность места, вместе с крестьянами Туллиана обратили врагов в бегство, произведя большое избиение.

http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/prokopii1.htm

 

Чет я не понял, здесь кто военспец? Куда драпанули "германские офицеры".

Единственным офицером из готов здесь видится Тотилла, который знал, что отправит своих родичей против антов а верную смерть: "Когда об этом узнал Тотила, он решил, что посылать готов на это дело бесполезно,"

 

Нет, я канеш, не спорю. Бывают всякие параллельные миры и там параллельные события происходят по другому альт-сценарию. Но мы пока обсуждаем наш мир и наше измерение.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Сколот

[Герша Котовский]

2Anri

Шведский и другие скандинавские языки содержат славянские заимствования, например, «lodhia» - лодья (грузовое судно), «torg» -торг, рынок, торговая площадь, «besman» («bisman») - безмен, «pitschaft» - печать и другие. Cлавянские слова в скандинавском охватывают наиболее полно сферу торговли .

 

Анализ такого рода мифов альтовника дело бессмысленное без надежных источников, подтверждающих, что эти слова были действительно в обиходе а не взяты из словника шведского купца для торговли в Новгороде в 13-14 веке

 

2Anri

люди, приходившие торговать в скандинавские страны и приносившие с собою арабские монеты, были славянами.

 

ни о каких приходивших славянах истории не известно. Кстати, я обычно рекомендую сначала смотреть географическую карту, чтобы сообразить, что в скандинавские страны (кроме Дании) *приходить* ну никак нельзя, можно только приплыть, а славяне юга Балтики не имели подходящих плавсредств века до 12.

[Герша Котовский]

2Сколот

Вместе с ним сторожили 300 антов

 

товарищ не позорьтесь (еще раз) своим незнанием кто такой Приск и чем он отличается от Иордана и Прокопия.

*Это три разных историка*

 

то а н т ы благодаря своей доблести, так как к тому же им помогала трудность места, вместе с крестьянами Туллиана обратили врагов в бегство

 

выучка славбатов еще была при антах. Ненадолго, впрочем. К концу 6 века анты стерты с лица истории после того как их украденные у гуннов при общем дембеле мечи пришли в негодность а умение ими владеть исчезло без инструкторов

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Сколот]

Герша Котовский

товарищ не позорьтесь (еще раз) своим незнанием кто такой Приск и чем он отличается от Иордана и Прокопия.

*Это три разных историка*

А первые два альты что-ли?

 

Нет у Приска, так есть у Прокопия. (Кстати, я щас еще и Приска гляну.) Ведь факт остается фактом - анты начистили *опу "германским офицерам". Подчеркиваю, в нашем мире.

 

P.S. А че по остальным вопросам?

[Anri]

дело бессмысленное без надежных источников, подтверждающих, что эти слова были действительно в обиходе а не взяты из словника шведского купца для торговли в Новгороде в 13-14 веке

 

 

 

Смотрите словарь Фасмера.

[vergen]

2Герша Котовский

Даже интересно как у чела может недостать соображения чтобы понять что год похода Аскольда взят от греков а год прихода Рюрика выведен с потолка на основании недатированных легенд.

Мне хватает соображения на то на что у Вас - не хватает.

например, понять что в ПВЛ русы и Рюрик объединены. Как и Рюрик и Игорь.

Если мы говорим что приход Рюрика - первая половина 9 века, то что их связывает с Игорем?

Кроме похожего на скандинавсое имени - Игорь?

Верно ничего.

Если Рюрик пришел позже - то выходит разрыв между приходом русов и Рюрика - т.е. под сомнение ставиться в принципе легенда о призвании варягов.

Я прекрасно понимаю сомнительность датировок ПВЛ (в том числе и после Игоря), но это ж не повод говорить что событий таких небыло, или произвольно тусовать события с шагом в десятки лет.

 

а именно? (с учетом того что на среднем Дону греки конкретно строили крепость)

В итоге крепостей несколько, а греки - про одну.

В итоге там весьма отличная от чистых хазар культура - а о ней ни слова в источниках.

В итоге греки ставили крепость хазарским салтовцам, так против кого они их ставили?

и это я объяснял неоднократно, язык славбатов гуннской орды

Вы не смогли никак подтвердить свои фантазии о славяно-гуннах. На вопросы не ответили.

ссылка для оправдания одной Вашей фантазии на другую Вашу фантазию - только добавляет Вашим рассуждениям фантастичности.

[Герша Котовский]

2Сколот

Ведь факт остается фактом - анты начистили *опу "германским офицерам". Подчеркиваю, в нашем мире

 

Вы еще сталинградское окружение сюда давайте. Это не форум по истории европейских войн, тем более не альтовое толковище на тему кто кому что начистил, поэтому предлагаю ближе к теме.

Вы не знали происхождение некоторых славянских слов, я это дело прояснил, надо сказать спасибо и за дальнейшим смотреть этимологию по Фасмеру

[vergen]

2Герша Котовский

Вы не знали происхождение некоторых славянских слов, я это дело прояснил

нет не прояснили. Вы высказали голословное утверждение.

Но главное Вы так и не пояснили отсутсвие скандинавских слов и археологических находок - которые должны быть если уж скандинавы заметное время правили славянским быдлом.

[Герша Котовский]

2vergen

Если мы говорим что приход Рюрика - первая половина 9 века

 

мы это какая-то секта альтовника? или кто?

 

но это ж не повод говорить что событий таких небыло, или произвольно тусовать события с шагом в десятки лет

 

товарищ мне трудно следить за безбашенным потоком Вашего подсознания. Пишите что конкретно Вас интересует, я постараюсь ответить

 

В итоге там весьма отличная от чистых хазар культура - а о ней ни слова в источниках.

 

если оставить в стороне теорию заговора и прочие альтовые выдумки, то объяснение одно: область называемая салтовской считалась всеми источниками частью Каганата (каковой она очевидно и была несмотря на несколько иной этнический состав).