Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Не доказывает. Ибо ни в моравских ни в болгарских источниках про это ни слова. Да, и русы, не такие уж тихие мирные, чтобы про них было слышно уже в I-ой половине в Персии.

А какие моравские источники должны были отобразить все земли зависимые от Святополка и др.? Да и по Болгарии у нас далеко не все данные в наличии....

[Abram_Solomonych]

Впрочем опровергну сам себя: русам, которые уже в 860-е починили себе многих соседей (по Фотию), просто нет места на Дунае, занятом Моравией и Болгарией...

[еремей зонов]

2Iske

 

Иске, Вы где? Тут на святое посягают

[vergen]

2Карась

Пока вокруг норманнской вертикали власти не сложилось хоть какое-то подобие славянской элиты - условий для ассимиляции не было

тогда где куча скандинавских терминов на др.руси, и где археологические скандинавы в киеве в 9 веке?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Впрочем опровергну сам себя: русам, которые уже в 860-е починили себе многих соседей (по Фотию), просто нет места на Дунае, занятом Моравией и Болгарией...

Но если предположить, что до 860-х годов - до миссии Кирилла и Мефодия, славянские племена в районе моравского прохода, Паннонии и южной Польши были плохо известны византам, так как ранее все они для них были "аварами", т.к. подчинялись им (вспомним "славянские племена аваров" Константина Багрянородного (и это даже сто пятьдесят лет спустя разгрома авар).

Но византы от франков несомненно знали о практически полном разгроме авар. Знание же небольших придунайских и карпатских племен, ставших "суверенными" после разгрома авар, затруднялось для византов сложными и даже враждебными взаимоотношенияи с Болгарией, которая препятствовала контактам дунайских славян с византами (по понятным причинам - хотя бы потому, что жившие на берегу Адриатики хорваты и сербы, подзуживамые византами не раз воевали с болгарами в те годы).

При этом нужно помнить, что "Великой" Моравия стала только при Святополке, т.е. после 870 года, а до этого при Моймире и Ростиславе она была сильным, но не великим государством, которое было только в начале пути "больших" завоеваний. Рядом с Моравией существовали "равноценные" княжества. Коцел - владетель Блатенского княжества, например, был в числе тех, кто пригласил Кирилла и Мефодия, а значит был в то время (862-863 г.г.??) в союзнических отношениях с Ростиславом.

Поэтому, на мой взгляд, либо некое придунайское или южно-польское племенное объединение - русы, либо руги/руцы - жители "Ругиланда" - бывшей территории ругов, населенной в то время славянами, вполне могли совершить поход на Константинополь в 860 году, отвечая всем "критериям" описания "росов" Фотием и другими византийскими авторами. Вспомним в этой связи и сербскую Рашку. Вполне возможно, что византийцы знали о неких племенах с названием рос-, раш-, руц- в районе Дуная и его притоков.

И то, что Фотий в 867 году уже пишет "так называемый народ Рос" - вполне логично объясняется тем, что Кирилл и Мефодий к тому времени сообщили в Константинополь названия славянских племен, которых они обучали и крестили - моравов, богемцев и др. Но так как в своих гомилиях-860 Фотий называл напавших на Константинополь "росами", и под этим именем они были известны адресатам Окружного послания, то он и пишет в послании "так называемый народ." А в 871 году Василий I не мудрствуя лукаво, чтобы не перечислять бывшие "аварские" племена, у которых как помнили византы был начальник - каган, называет их просто "северными племенами" (прочитавший письмо на латыни Людовик Немецкий в ответном письме назвал их в переводе "норманнами").

 

P.S. К сожалению, кроме Фульдских анналов практически нет источников о жизни в Паннонии, Моравии и других местах среднего Придунавья в те годы. Кроме того, другие анналы того периода написаны в западно-франкском государстве, жители которого имели гораздо меньше информации о событиях на Дунае, чем восточные франки.

P.P.S. И еще - мы не имеем вообще никакой информации о событиях в Аварском каганате в период 640-770-е годы. Вообще, это очень странно.

Изменено 4 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Сколот

Чорт. Забанили Карася. Так хотелось от него ответ услышать.

вряд ли.

он всегда избегает нормальных ответов на прямые вопросы.

[vergen]

2Сколот

Камраден. Из дунайской версии я не могу понять самого главного. Как ранние русы остались незамеченными в этой области для внешних летописцев (особливо для византийцев)?

угу согласен

[Герша Котовский]

2vergen

2Сколот

Цитата

Камраден. Из дунайской версии я не могу понять самого главного. Как ранние русы остались незамеченными в этой области для внешних летописцев (особливо для византийцев)?

 

угу согласен

 

для Донской и особливо Азовской версии этот вопрос более понятен?

[Герша Котовский]

2Дон

Прав Цукерман и хронологию ПВЛ можно не принимать всерьез?

 

Все доигоревские даты ПВЛ взяты с потолка (если не списаны с греческих хроник). Это очевидный и от Цукермана не зависящий факт.

 

2vergen

тогда где куча скандинавских терминов на др.руси

 

каких именно и почему они должны быть в каком-то значительном числе?

[Герша Котовский]

2Сколот

Меня лишь интересует самая малость

 

как в том анекдоте - *а ты ее поцеси*

 

скандинавская этимология слов: князь, каган, воевода, дружина, лепшая (дружина), боярин, вече, полюдье, посадник

 

Эти слова (кроме кагана) скорее всего принадлежат к славянскому языку в момент его возникновения в казармах гуннских славбатов, а некоторые из них возможно заимствованы от готов еще протосами во время готской "черняховской" империи. Возможно вторичное появление дружины от дренг (как и господин в значении хозяин - от хаус бонди). Но к теме этого форума эти слова никакого отношения не имеют так как были в словнике славян с 6 века по крайнен мере.

Каган - заимствовано видимо от хазар, титул норманнских владык руси, бывший в ходу как минимум до Ярослава (см. Илларион).

После Ярослава титул кагана стал неадекватным местечковому характеру полностью осоловяневшей руси и о нем забыли.

А в чем Ваши проблемы?

Изменено 4 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Герша Котовский]

2vergen

он всегда избегает нормальных ответов на прямые вопросы

этта типа *ну шведы или не шведы*?

[еремей зонов]

тов. Ваксман, а к чему столько мультипостов?

Изменено 4 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[Герша Котовский]

2еремей зонов

тов. Ваксман, а к чему столько мультипостов?

 

я не знаю кто такой Ваксман, это такая местная игра?

[анри]

2еремей зонов

е-мое ... "тов. Ваксман" ну просто легендарная личность я смотрю ... )

его вспоминают все подряд и каждый день ... )

а почему бы ему прямо под ником - "тов. Ваксман" и не постить ? для чего целая куча других ? или у многих по несколько ников ?

[Valdemarus]

Из дунайской версии я не могу понять самого главного. Как ранние русы остались незамеченными в этой области для внешних летописцев (особливо для византийцев)?

 

Она не совсем дунайская, Дунай лишь центр притяжения, область высокой конкуренции. Я то оставил широкое поле для возможностей, поскольку обозначил лишь сектор направлений, а не ограниченую область. Следуя аналогии с выбором места для локализации центра Киевской Руси, мы можем предположить, что русь предшествующая находилась также в глубине Восточной Европы (через Дунай был выходна рынки сбыта, а источники товаров находились в противоположном направлении и значит центр должен был быть где-то посредине) . Напр. по аналогии с готами которые вовсе не сидели непосредственно на Дунае, или с предшествующими бастарнами. Народы меняются а геополитика остается та-же.

[Герша Котовский]

2Valdemarus

Дунай лишь центр притяжения, область высокой конкуренции.

 

Замечательно. Русы умело прятались и выходили к *центру притяжения" только глубокими безлунными ночами

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

а некоторые из них возможно заимствованы от готов еще протосами во время готской "черняховской" империи

Таки нет: князь, например, вероятно вообще заимствовано исчо западнобалто-славянами из прагерманского вместе с сакральным смыслом... (шо-то типа, как царь от цезарь, где цезарь "августейшая особа")...

Возможно вторичное появление дружины от дренг (как и господин в значении хозяин - от хаус бонди).

Савсэн нэвожможно, слюшай даа..

от дренг получилась бы "дрягина", бо тип гласных такой...

 

2vergen Цитата тогда где куча скандинавских терминов на др.руси

каких именно и почему они должны быть в каком-то значительном числе?

Тех самых: типа конунг, ярл...

Я Вам говорил: соглашайтесь на хост из 40 штук норманнофф, иначе откедова у русов только общеславянские и тюркские термины для обозначения правящей и военной верхушки.... а от скандов што? (в источниках не ранее 11 в., только служебные: тиун - выслужившийся наместник, и вообще служебная мелюзга - гридин, ябетник, под звёздочкой *мятельник, похоже всё это скандское хозяйство из дворни самой Ингегерды и её родственников, осевших на Руси)...

[Дон]

2Сколот

Ну, так есть же специалисты. Новосельцев, например.

Как бы это помягче.... Не умоляя достоинств и квалификации Новосельцева, хочу лишь обратить внимание на то, что трактовка термина "к.нан" во многом зависит от того как интерпретатор трактует термин «сакалиба». А здесь как Вы знаете до сих пор единства нет.

Сошлюсь на себя любимого Цитата  Насчет "кнан" поясню. У Хордадбеха не написан "кнан" в явном виде, а написан определенный термин, который ученые-арабисты передают в какой-либо конъектуре. Конъектуру "кнан" предложил только известный в XIX-XX вв. арабист Гуе (1836—1909). (Если конъектуру "кнан" предложил кто-то еще из арабистов, буду рад за эти свидетельства). Но конъектура Гуе - это сто лет назад, если не больше.

Вот именно это и смущает, так как и конъюнктуры варьируются опять таки в угоду трактовке термина сакалиба. А.Ф. Алекперов в своей статье «"САКЛАБЫ" К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ» пишет:

«Рассказывая о саклабах, Ибн Хордадбех сообщает о титуле их царя. У Ибн Хордадбеха этот титул передается как "k.baz" (15). Было высказано предположение, что здесь отразилось имя персидского царя "Кубада" (16). Однако А.Я.Гаркави, В.Ф.Минорский и В.М.Бейлис считали, что в этом слове неправильно поставлена точка и "k.baz" (17). Н.Велиханлы допускает прочтение указанного титула как "k.naz", но все же соглашается с конъектурой, предложенной де Гуе - "k.nan". (18). Другой арабоязычный историк ал-Бируни, пользовавшийся работами Ибн Хордадбеха и ат-Табари (19), также упоминает титул царя саклабов, но в форме "k.bbar" (20).»

То есть, как конъюнктура так и трактовка термина имеется разная. В таком случае какой следует доверять?

Довольно разумным будет посмотреть, какую конъектуру предлагают арабисты посовременнее. Думаю, Вы с этим согласны. Например, у А.П. Новосельцева:(202) Впрочем, в конце текста Ибн Русте упомянут и царь {малик) славян, очевидиц идентичный упомянутому "главе глав". В уцелевшем сокращении Ибн Хордадбехи сохранился и славянский термин главы, или вождя, славян - кназ, кабаз у ал-Бирумн, пользовавшегося текстом Ибн Хордадбеха (см.: Ибн Хордадбех I us Гуе. С. 16; ач Бируни. Асар ал-бакийа. Лейпциг, 1878. С. 102, 135.

Посмотрите выше разве у ал-Бируни дается «кабаз»? Повторяю, я не умаляю достоинств и квалификации Новосельцева, но иногда желание найти самое простое и удобное, да к тому же в русле «объективной истории» объяснение приводит к некоторому искажению действительности. Алекперов дает свое объяснение спорному термину.

«В связи с этим хотелось обратить внимание на два других свидетельства из арабских источников. Первым из них является сообщение Ибн Рустэ о мадьярах, живших в тюркской среде, где персидский историк подчеркивает, что "мадьяры - род тюрок (jins min at-turk) ...Глава их зовется “к.ндэ” (25). Исследователи считают, что термин "к.ндэ" в сообщении Ибн Рустэ являлось титулом царя мадьяр (26). Другое сообщение - это свидетельство Ибн Фадлана, передавшего титул заместителя хаган-беха в форме" (k.n.d.r xakan) (27). На основании сопоставления титулов "к.наз", "к.ндэ", "к.н.д.р. хакан" и германского "конунг" можно заметить, что во всех этих титулах первая часть слова состоит из согласных "к-н", чему можно найти аналогию в тюркском "хан/кан". Известно, что правитель древних тюрок исполнял одновременно и функцию верховного жреца: и это согласуется с этимологией этого слова в славянских языках, т.е. "старейшина, священник" (28).»

Безусловно найдутся желающие оспорить выводы Алекперова, да я на них и не настаиваю, просто очередной раз хочу отметить, что проблема по прежнему существует. Впрочем, прочитайте статью И.Г. Коноваловой которую запостил укважаемый Valdemarus и посмотрите на написанное выше под другим углом.

2Valdemarus

Не только в 860-м, но также и ранее на Амастриду.

С Амстридой сложнее, есть основание утверждать, что сей поход русам приписан задним числом.

Обращает на себе внимание особое внимание русских князей к Подунавью, что не раз отмечали многие исследователи. См. напр у И.Г.Коноваловой

А так же у Иловайского, Никитина и некоторых других исследователей писавших о существовании Руси Дунайской независимой или более ранней чем Русь Киевская. Что касаемо Коноваловой, то о каких новгородцах на югах, равно как и о самом Новгороде в начале и середине Х века может идти речь?

Нападения руси на Амастриду и Константинополь вписываются в этот ряд и мы в праве предположить, что для руси Западное Причерноморье являлось сферой первостепенного интереса с самого появления руси в этой зоне, а стало быть и область в которой базировалась русь в начальный период, до перемещения на Среднее Поднепровье, следует искать в это секторе.

Повторяю, с Амстридой не все так однозначно, но локализация какой то руси в Причерноморье не вызывает сомнение. Вопрос чья это была русь? Имеется достаточное количество исследователей видящих в ней Русь салтовскую, алано-булгарскую.

ИМХО, на одной из артерий Янтарного пути, т.е. где-то между бассейнами Дуная и Вислы (Старый вариант Пути из Варяг в Греки). Судя по всему потеря этой области была связана с переселением мадьяр.

Именно этот вариант и разрабатывает на форуме уважаемый коллега Iske

[iske_kazaner]

Хм, что-то никто не отреагировал... "Ожидаемой реакции сервера не последовало" (с).

Повторяю:

Если предположить, что до 860-х годов - до миссии Кирилла и Мефодия, славянские племена в районе моравского прохода, Паннонии и южной Польши были плохо известны византам, так как ранее все они для них были "аварами", т.к. подчинялись им (вспомним "славянские племена аваров" Константина Багрянородного (и это даже сто пятьдесят лет спустя разгрома авар)).

Но византы от франков несомненно знали о практически полном разгроме авар. Знание же небольших придунайских и карпатских племен, ставших "суверенными" после разгрома авар, затруднялось для византов сложными и даже враждебными взаимоотношенияи с Болгарией, которая препятствовала контактам дунайских славян с византами (по понятным причинам - хотя бы потому, что жившие на берегу Адриатики хорваты и сербы, подзуживамые византами не раз воевали с болгарами в те годы).

При этом нужно помнить, что "Великой" Моравия стала только при Святополке, т.е. после 870 года, а до этого при Моймире и Ростиславе она была сильным, но не великим государством, которое было только в начале пути "больших" завоеваний. Рядом с Моравией существовали "равноценные" княжества. Коцел - владетель Блатенского княжества, например, был в числе тех, кто пригласил Кирилла и Мефодия, а значит был в то время (862-863 г.г.??) в союзнических отношениях с Ростиславом.

Поэтому, на мой взгляд, либо некое придунайское или южно-польское племенное объединение - русы, либо руги/руцы - жители "Ругиланда" - бывшей территории ругов, населенной в то время славянами, вполне могли совершить поход на Константинополь в 860 году, отвечая всем "критериям" описания "росов" Фотием и другими византийскими авторами. Вспомним в этой связи и сербскую Рашку. Вполне возможно, что византийцы знали о неких племенах с названием рос-, раш-, руц- в районе Дуная и его притоков.

И то, что Фотий в 867 году уже пишет "так называемый народ Рос" - вполне логично объясняется тем, что Кирилл и Мефодий к тому времени сообщили в Константинополь названия славянских племен, которых они обучали и крестили - моравов, богемцев и др. Но так как в своих гомилиях-860 Фотий называл напавших на Константинополь "росами", и под этим именем они были известны адресатам Окружного послания, то он и пишет в послании "так называемый народ." А в 871 году Василий I не мудрствуя лукаво, чтобы не перечислять бывшие "аварские" племена, у которых как помнили византы был начальник - каган, называет их просто "северными племенами" (прочитавший письмо на латыни Людовик Немецкий в ответном письме назвал их в переводе "норманнами").

P.S. К сожалению, кроме Фульдских анналов практически нет источников о жизни в Паннонии, Моравии и других местах среднего Придунавья в те годы. Кроме того, другие анналы того периода написаны в западно-франкском государстве, жители которого имели гораздо меньше информации о событиях на Дунае, чем восточные франки.

[Abram_Solomonych]

2Дон

С Амстридой сложнее, есть основание утверждать, что сей поход русам приписан задним числом.

Можно уточнить:

1. "задним числом, но не позднее какого времени?

2. какое основание утверждать?

[Дон]

2анри

е-мое ... "тов. Ваксман" ну просто легендарная личность я смотрю ... )

его вспоминают все подряд и каждый день ... ) а почему бы ему прямо под ником - "тов. Ваксман" и не постить ? для чего целая куча других ? или у многих по несколько ников ?

Наверное этот вопрос надо адресовать самому Многоникому. Впрочем, ответ и так очевиден ник "Ваксман" на этом, как и на других смежных форумах давно стал нарицательным и забанивается практически автоматически, Чуть дольше продерживаются все остальные альтер эго "возмутителя спокойствия", поэтому то он и изгаляется в остроумии в области создания двойников, вот дал понять что смотрит Котовского. Но как бы не изгалался господин Ваксман, за каждой новой маской торчат одни и теже уши, почерк как и характер не изменить.

[Abram_Solomonych]

Мне кацца, что сей персонаж не скрывает свой подчерк, а наоборот его выпячмвает, чтоб старые знакомые сразу узнавали....

[vergen]

2Герша Котовский

для Донской и особливо Азовской версии этот вопрос более понятен?

я не сторонник Азовской версии.

Для донской (если берем среднее течение или верховья) - этот вопрос совершенно понятен

 

этта типа *ну шведы или не шведы*?

нет это вопрос типа:

"Меня лишь интересует самая малость - скандинавская этимология слов: князь, каган, воевода, дружина, лепшая (дружина), боярин, вече, полюдье, посадник. В свете отсутствия ассимиляции и создания структуры власти исключительно скандинавами в течение как мнимум ста лет. Надеюсь, намек понятен..."

или

"тогда где куча скандинавских терминов на др.руси и где археологические скандинавы в киеве в 9 веке?"

в ответ Вы, как я и предполагал, сливаете:

каких именно и почему они должны быть в каком-то значительном числе?

непонятно?

они должны быть потому-что

В лесах восточной Европы никакой структуры власти сверх большой семьи родовичей не было, норманнам некуда было встраиваться, славянские мамы были простыми наложницами поскольку за ними никто не стоял, откель ассимиляция? Пока вокруг норманнской вертикали власти не сложилось хоть какое-то подобие славянской элиты - условий для ассимиляции не было

[vergen]

2Герша Котовский

Все доигоревские даты ПВЛ взяты с потолка (если не списаны с греческих хроник)

Вы уж определитесь - с потолка или с греков.

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Тех самых: типа конунг, ярл...

 

а каким образом они попали бы к русским данникам из славиний? те шкурой знали, что ТИУН из русов придет и даст каждому УДЕЛ, а если кто не послухает то придут ГРИДНИ и всыпят проказнику КНУТА, а также что сверху всех есть то ли КГН то ли КНГ, короче КАГАН.

 

от дренг получилась бы "дрягина", бо тип гласных такой...

 

Не все так просто. Ингвар не превратился в Ягор, например. Возможно финское либо балтское посредничество. Наконец даже без этого слово друг было в языке, а поскольку смысл достаточно похож... Типа как чеченцы называются чехи в боевых условиях.