Славяне и Русь т.2

[Сколот]

товарищ Вы Лиутпранда читали? русы это народ который мы называем норманнами. Всё ясно, никаких *надэтносов* и *союзов союзов племен*.

Знаю, знаю....

Славбаты, нямцы, рабы сакалиба и прочая херь...

[Карась]

2Abram_Solomonych

норманнизме допустимо озвучивать только в виде фраз типа "тк росы были опознаны, как шведы, то росы=шведы"

 

товарищ я не знаю о чем это. О каком-то *норманнизме*, что это такое? Какие-то равенства? История это не математика кстати, чтобы оперировать равенствами, тем более их придумывать. Вы ваще контролируете базар?

[Карась]

2Сколот

Знаю, знаю.... Славбаты, нямцы, рабы сакалиба и прочая херь...

 

толварищ я ведь про Лиутпранда спросил, читали Вы или нет. Если нет то прочитайте, есть на Востлите.

[Сколот]

толварищ я ведь про Лиутпранда спросил, читали Вы или нет. Если нет то прочитайте, есть на Востлите

Угу. Хордадбех там тоже есть...

[iske_kazaner]

2Карась

толварищ я ведь про Лиутпранда спросил, читали Вы или нет. Если нет то прочитайте, есть на Востлите.

Да что Вы к Лиутпранду-то прицепились? Он ведь ерунду пишет - описывает походы Игоря в 940-е, в которых, как известно, участвовали варяги, русь, поляне, словене, кривичи, тиверцы, и даже нанятые печенеги. И состав посольства Игоря разноплеменный. И походы эти судя по рассказам Багрянородного начинались на Днепре, а не в Скандинавии. Причем тут норманны? Да, после первого неудачного похода Игорь "послал за море к варягам, приглашая их на греков". Но варяги были лишь небольшой частью войска.

Лиутпранд банально путает норманнов - "северных людей" для франков с "северными людьми", коими русы были для греков.

Тем более сам этих русов не видел, а треплется со слов своего отчима, который отличился тем, что "злодея Романа" Лакапина называет мудрым и человечным.

[Abram_Solomonych]

2Карась

товарищ я не знаю о чем это. О каком-то *норманнизме*, что это такое? Какие-то равенства? История это не математика кстати, чтобы оперировать равенствами, тем более их придумывать. Вы ваще контролируете базар?

Хорошо не "норманизм", а скажем так "Мироваянаукаистория" в которой допустимо повторять только краткие поверхностные мантры... и правильно: завязывайте рассуждать, и продолжайте повторять односложные и хорошо отработанные штампы про "хост скандинавов", "славбатов" и тп - это безопасно с точки зрения ревнителей Мировойнаукиистории и ересью не является. А углублённые рассуждения приводят к ересям, за что можно навсегда поставить себя вне Мировойнаукиистории, а там уже не отмажетесь... хотя уже, конечно, много наруссуждали, и поэтому опасаюсь, что "поздно пить боржоми", то бишь на Лиутпранда ссылаться....

[Карась]

2Сколот

Угу. Хордадбех там тоже есть...

 

и?

 

Дело не в том кто где есть, Седов с его уныло ширяющимся между Доном и Днепром этнонимом где-то "есть". Вопрос был: читали Вы Лиутпранда или нет. Вот и все, а Вы пошли-поехали. Нехорошо-с.

 

И походы эти судя по рассказам Багрянородного начинались на Днепре, а не в Скандинавии. Причем тут норманны? Да, после первого неудачного похода Игорь "послал за море к варягам, приглашая их на греков". Но варяги были лишь небольшой частью войска.

 

Товарищ, Лиутпранд пишет одну простую вещь, не зависящую ни от каких походов: русы это те, кого мы называем нортменнами (а не северными людьми, кстати). Причем будучи в К-поле продолжительное время, Л мог сам видеть этих русов и беседовать с ними. Это не худуд-будуд и не псевдоЗахерия за тысячи километров от театра действий, а конкретный свидетель. По этому пункту есть возражения?

А кто составлял какую часть войска Игоря это отдельный вопрос, к Лиутпранду отношения не имеющий.

 

Лиутпранд банально путает норманнов - "северных людей" для франков с "северными людьми", коими русы были для греков.

 

Вы можете назвать Л хоть старым норманнистским козлом, выжившим из ума и т.д. (любые выражения какие найдете нужным). Однако ученые-историки основываются на Лиутпранде а не на ширяющихся этнонимах какадемиков, вот в чем дело, и я тоже верю Лиутпранду а не голословным басням про северных людей из альтовника.

 

Тем более сам этих русов не видел

 

Опять 25. Вы пишете что не видел. Ваше право, бумага все терпит

 

а треплется со слов своего отчима, который отличился тем, что "злодея Романа" Лакапина называет мудрым и человечным

 

Я не понимаю какое отношение упомянутый злодей имеет к русам. Он что вывел русов из Аркаима?

Изменено 2 марта, 2010 пользователем Карась

[Карась]

2Abram_Solomonych

А углублённые рассуждения приводят к ересям

 

нащщет углубленных рассуждениев поподробнее можно? Я ващето полагаю, что в альтовнике не их только углубленных но просто никаких нет.

[Сколот]

и?

У Хордадбеха русы - славяне. И он писал на 100 лет раньше Лиутпранда. И он есть на Востлите. Читали?

Дело не в том кто где есть, Седов с его уныло ширяющимся между Доном и Днепром этнонимом где-то "есть". Вопрос был: читали Вы Лиутпранда или нет. Вот и все, а Вы пошли-поехали. Нехорошо-с.

Канешна, читал. Ссылку на разбор творчества Лиутпранда в части, кого он считал норманнами, я уже давал.

Если вкратце, то Лиутпранд хорошо знал данов. И ни разу не назвал их норманнами. Он вообще никого другого кроме русов не называл норманнами. Ни данов, ни шведов, никого, кроме русов.

Изменено 2 марта, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Карась

Товарищ, Лиутпранд пишет одну простую вещь, не зависящую ни от каких походов: русы это те, кого мы называем нортменнами (а не северными людьми, кстати). Причем будучи в К-поле продолжительное время, Л мог сам видеть этих русов и беседовать с ними. Это не худуд-будуд и не псевдоЗахерия за тысячи километров от театра действий, а конкретный свидетель. По этому пункту есть возражения?

Конечно есть:

Причем будучи в К-поле продолжительное время, Л мог сам видеть этих русов и беседовать с ними.

Мог видеть, а мог и не видеть, а заниматься другими делами - какое ему дело до каких-то норманообразных рыжих русов, ютящихся на подворье у Св.Мамонта, которых греки успешно разгромили?..

И, помнится Продолжатель Регинона, называл русов "ругами"... название более всего подходит к жителям острова Рюген (т.е. "остров ругов"), который до сих пор сохраняет это название... а рюгенцы вполне себе прославились на Балтике, как морские вояки-пираты. Остров Рюген на одной широте с Данией, а климат холоднее , чем в Норвегии, вот Вам самые настоящие норманны-руги...

[Valdemarus]

Если А.В. Назаренко дилетант, то кто тогда специалист?

 

А слово "русь" каким бы ни было по происхождению, именно такую форму приобрело у славян, после упрощения консонантной группы, отчего имеем -c- (а не -ш-), и именно от славян после этого было заимствованно во все те языки где также имеется одинокое -s- (как у греков) или звук его замещающий (как у немцев) .

Но я конечно понимаю, что врожденное невежество не излечимо и с этим ничего не поделаешь.

[Карась]

2Сколот

У Хордадбеха русы - славяне

 

товарищ Вы можете хоть некоторое время обойтись без практики альта-наперсточника? или пальчики уже сами ну не могут прекратить шаловливые движеньица? Или Вы думаете, что никто не знает что под сакалиба у восточников понимались отнюдь не только свет-славяне?

 

Канешна, читал.

 

Очень хорошо. Честно признались. Ценю. Второй вопрос: Вы поняли, что в двух известных фрагментах говорится, что

1) есть определенный народ, которого *мы* (надо понимать, западные европейцы культурного латинского мира) *называем* nortmenni (или как там), т.е. норманнами

2) что русы это и есть эти самые nortmenni

3) что это пишет тот кто вполне мог быть непосредственным свидетелем этих самых русов

4) что фраза, разъясняющая происхождение этнонима nortmenni относится именно к происхождению этнонима и ни к чему больше.

Итак вопрос: Вы это поняли или нет?

При ответе на этот вопрос Ваш *разбор творчества Лиутпранда* можете оставить при себе, он не имеет к данному вопросу никакого отношения и вне альтовника никого не интересует. То что Л называет данов данами а для русов дает более общий этноним норманны (в отличие от другого автора, который киевских скорее всего норвежцев или шведов называет данами) говорит только о взвешенности и осторожности суждений Л.

[Карась]

2Valdemarus

Если А.В. Назаренко дилетант, то кто тогда специалист?

 

Товарищ понимаете у меня один конкретный крючок на Назаренко: он перевел слово, обозначающее мельницу (что-то вроде m"uhle), как *мюль* (вот так кириллическими буквами). Допускаю, что у Назаренки был плохой учитель немецкого в школе. Ну так возьми словарик, не бог весть какое редкое слово! Нет мюль. Это чистейшее верхоглядство, которое для меня (а я не спец в лингвистике) ставит автоматически знак вопроса на любой довод Назаренки в области ширяющихся славянских этнонимов.

С другой стороны, в альтовнике Назаренко один из относительно вменяемых пациентов

 

Но я конечно понимаю, что врожденное невежество не излечимо и с этим ничего не поделаешь.

 

именно это я и имею в виду, а также верхоглядство и умственную лень

 

А слово "русь" каким бы ни было по происхождению, именно такую форму приобрело у славян, после упрощения консонантной группы, отчего имеем -c- (а не -ш-), и именно от славян после этого было заимствованно во все те языки где также имеется одинокое -s- (как у греков) или звук его замещающий (как у немцев) .

 

меня это не убеждает. Как я понимаю, единственной относительно легитимной посылкой Назаренко являются ruzzi БГ с неопределенной датировкой, поскольку рузарамарка нечто связанное с рузарями а не с русами (если не просто очередной руссильон или ронсеваль), а таможенные документы Р слишком поздны.

На этих ruzzi наш Назаренко наворачивает свои выводы, основываясь на чисто кабинетных кстати языковых теориях, так как от славянского языка 9 века известно полтора слова.

При этом совершенно не анализируется возможное участие балтских, тюркских, угорских, финнских языков, да и того же иврита, в передаче этнонима от Ладоги до Дуная по торговым путям 9 века.

Вот так-то

Изменено 2 марта, 2010 пользователем Карась

[Сколот]

Или Вы думаете, что никто не знает что под сакалиба у восточников понимались отнюдь не только свет-славяне?

Матчасть в помощь.

Разбор Хордадбеха сделан вдоль и поперек. Если есть другие варианты (кроме как славяне) для сакалиба:

1) у которых глава зовется князь

2) которые живут на Дону,

- милости прошу, излагайте. Ежели у Вас нет других вариантов - слушайте, что говорят.

 

4) что фраза, разъясняющая происхождение этнонима nortmenni относится именно к происхождению этнонима и ни к чему больше.

Итак вопрос: Вы это поняли или нет?

Зачем понимать эту выдранную из контекста альтовую ересь?

Есть труды Лиутранда, есть его биография, из которой однозначно следует:

1) кого он называл норманнами. Ответ - русов.

2) называл ли он норманнами тех, кто однозначно причисляется к норманнам (даны, шведы). Ответ: нет

Следовательно, чистых норманнов (данов, шведов) он никогда норманнами не называл. А если не называл, то его норманны будут настоящими норманнами только в буйных фантазиях норманисткого альтовника при "содрогании селезенки" (или как там).

 

То что Л называет данов данами а для русов дает более общий этноним норманны (в отличие от другого автора, который киевских скорее всего норвежцев или шведов называет данами) говорит только о взвешенности и осторожности суждений Л.

Вот именно. Но не говорит однозначно, кого он называл норманнами.

 

Да, и еще маленький (и щеколтивый для всего альтовника огалтелых норманистов) момент. Ко времени "норманнов Лиутпранда" все норманнство русов сведено на ноль местным населением (как не прискорбно для альто-норманистов, славянским населением). Все-таки сто лет прошло с прихода чистых на норманнскую кровь "хоста шведов". С чего вдруг в напрочь ославяненных (в течение ста лет) русах Лиутпранд увидел норманнов - известно лишь альтовым последователям культа Многоликого.

[Сколот]

Valdemarus

Если А.В. Назаренко дилетант, то кто тогда специалист?

Камраден. Дело в том, что Назаренко, ЕМНИП, первый "осмелился" доказать, что Ruzzi и "Русская марка" - названия возникшие в немецкой среде на славянской основе. Что указывает на бытование этнонима в славянской среде на Дунае уже в начале IX в.

А это идет вразрез с теорией о появлении этнонима от "гребцов" на Севере. Нестыковочка-с.

Многоликий сие понимает и бесится в традиционной манере - всех в альты.

[Карась]

2Сколот

1) у которых глава зовется князь 2) которые живут на Дону,

 

у одних он зовется свт-малик, у других жупанец, у третьих пьет только кумыс (это возможно донские сакалиба), а у четвертых правитель это хан волжских булгар. Не будем спорить по мелочам, есть многорусье, есть и многосакалибье

 

2Abram_Solomonych

Рюген (т.е. "остров ругов"), который до сих пор сохраняет это название... а рюгенцы вполне себе прославились на Балтике, как морские вояки-пираты.

 

дорогой товарищ А.С.Альтович, пазалуста, посмотрите на карту Балтики, ее самый левый нижний уголок. Вы увидите там маленькую кляксочку, называемую Рюген, около 900 кв км, значительно больше половины которого занимают скалы, разные болотца, и прочие места малопригодные для жизни. Если Вы думаете, что можете убедить меня, что жалкий народец этих мест мог в 9 веке с нуля поставить на уши огромные земли, населенные отнюдь не пацифистами, причем всё это настолько тишком что ближайшие соседи продолжали видеть в них разновидность растений, ну конечно бог Вам судья

[Anri]

жалкий народец этих мест мог в 9 веке с нуля поставить на уши огромные земли, населенные отнюдь не пацифистами, причем всё это настолько тишком что ближайшие соседи продолжали видеть в них разновидность растений,

 

 

Так и ваши русы-шведы не известно на каком клочке земли размещалсь.

[Abram_Solomonych]

2Карась

пазалуста, посмотрите на карту Балтики, ее самый левый нижний уголок. Вы увидите там маленькую кляксочку, называемую Рюген, около 900 кв км, значительно больше половины которого занимают скалы, разные болотца, и прочие места малопригодные для жизни.

А чё мне смотреть на современную карту? Это только Мироваянаукаистория географические реалии 9 в., тупо ищет на современных картах.... Этой Мировойнаукеистории просто "неизвестно", что в противоположность Фенно-Скандии южный берег Балтики и Северного моря (вместе с Британским островами) неуклонно уходят под воду...

 

Кстате, там поблизости только западнее тоже небольшая кляксочка Дания, а вдоль побережья Нидерландов, группка маленьких островков - Фризланд. Глядишь на современные Фризские островки и удивляешьси, из-за чего даны с франками за этот "Фризланд" спорили, да и где там ваще эти фризы тогда жили...

 

Если Вы думаете, что можете убедить меня, что жалкий народец этих мест мог в 9 веке с нуля поставить на уши огромные земли, населенные отнюдь не пацифистами, причем всё это настолько тишком что ближайшие соседи продолжали видеть в них разновидность растений

Да ну что там.. Вы ж, читали только науч-попсу про викингов, поэтому про археологию Рюгена Вам ничего не должно быть известно, а уж про сообщения о королях рюгенцев, имевших более высокий статус, чем князья ободритов, лютичей или поморян, и о том, что рюгенцы собирали дань с Дании - этого в мировойнаукеистории даже вспоминать не принято...

[еремей зонов]

2Карась

1) я не понимаю, они что по Вашему соврали, т.е. прикинулись русами? Т.е. на самом деле свеоны но прикинулись какими-то русами? Ессно это не противоречит законам природы, но для вывода о злонамеренном обмане должны быть доказы.

 

Я-то как раз считаю, что они были русами, а не свеонами, прикинувшимися русами.

Судя по Вашему недоуменному вопросу, Вы придерживаетесь того же мнения.

О чем спорим?

Можно предполагать какой-то союз этой свеи с местными русами - иначе непонятно почему "каганат" стал называться русским. Поэтому среди этих "послов" могли быть как чисто шведы из лидеров викингов так и лидеры общины русов. Вот как-то так.

Собственно, я об этом и уже достаточно давно говорю.

Опять же, о чем спорим?

 

Местные русы плюс наемные вояки, возможно, не только свеи. Ну, и пришедшаяся ко двору обзывалка русов на северный манер - русь.

Изменено 2 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Карась

Если Вы думаете, что можете убедить меня, что жалкий народец этих мест мог в 9 веке с нуля поставить на уши огромные земли

Интересно, что рюгенцев никто "жалкими" не называл, а вот свевов - свеонов Баварский географ и за людей-то не считает: "Sueui non sunt nati, sed seminati".

И пришлось норманнистам эту фразу Баварского географа либо стыдливо замалчивать, либо переводить: "свевы – не рождены, но произведены".

А вообще-то перевод очевиден: либо "свевы не дети, но полудети" или "свевы - не народ, а полународ", "свевы - не племя, а полуплемя". Всё остальное - от лукавого.

Изменено 2 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Карась]

2Anri

Так и ваши русы-шведы не известно на каком клочке земли размещалсь.

 

а Вы на той же карте попробуйте Швецию найти, знаю что трудно, но как говоряд сложно но можно. Патом так, для хохмы, сравните размеры Швеции и той маленькой рюгенской кляксочки.

[Карась]

2iske_kazaner

рюгенцев никто "жалкими" не называл

 

рюгенцев ваще никто никак не называл поскольку они были никем до 12 века. В 12 веке когда немцы гначали проект дранг нах остен по отлову славян, местные князьки и прочие пацаны драпанули на Рюген, другого места на земле для них уже не было, поэтому на Рюгене собралось несколько тысяч пацанов которые кроме как отбирать у других (т.е. славян-лохов) ничего не умели. Ессно они пытались пиратствовать на плотиках и баркасах, иногда собирались ночью за зипунами пограбить отдаленный датский хуторок, и тому подобные мелкие шалости. (Откуда название остров Буян.) Однако этот змеючник датчанам быстро надоел.

[Карась]

2еремей зонов

Я-то как раз считаю, что они были русами, а не свеонами,  О чем спорим?

 

Дык они сами вроде сказали что из народа русов точнее rhos. Кста, h это возможно след греческой эты из сопроводиловки, так что самоназвание этих самых ранних известных русов могло быть типа рэос, вот и то самое руотси подваливает.

 

Но главный-то спор здеся не в этом а в том что русов определили после расследования как шведов. Какой из этого вывод? Наука отвечает что русы были сродни шведам, т.е. для франков наиболее похожий народ на этих русов были шведы. Альтовник отвечает, что именно поэтому русы ну никак не могли быть родственными шведам. Папуасам - да, шведам - нет.

[Карась]

2Abram_Solomonych

королях рюгенцев

 

ага ага, ща мы об императорах рюгенцев, которые построили египетские пирамиды, послушаем.

[Abram_Solomonych]

2Карась

рюгенцев ваще никто никак не называл поскольку они были никем до 12 века. В 12 веке когда немцы гначали проект дранг нах остен по отлову славян, местные князьки и прочие пацаны драпанули на Рюген, другого места на земле для них уже не было, поэтому на Рюгене собралось несколько тысяч пацанов которые кроме как отбирать у других (т.е. славян-лохов) ничего не умели.

Поскольку, Вы, как поклонник мировойнаукиистории, в лучшем случае читали сказки и лыгенды про викингов, то о тогдашних делах на Балтике демонстрируете дилетантский уровень познаний...

 

Кстате, о шведах и их доблести и в 13 в. ничего практически не было известно.... Сканды, конечно о себе много понасочиняли, но современники "эпохи" викингов, кое-что сообщают только о данах и норвегах. Это потому что они совершали набеги на ближайшие к ним Британию и Францию... О Балтике англо-саксы и франки естессно ничего не писали (до тех пор пока не стали продвигаться на восток), поляки тоже вышли к Балтике на короткое время при Болеславе Храбром, а потом и их из Померании попёрли.

 

русов точнее rhos. Кста, h это возможно след греческой эты из сопроводиловки, так что самоназвание этих самых ранних известных русов могло быть типа рэос, вот и то самое руотси подваливает.

Уж лучше не гоните, а то этот филолохический идиотизм читать тошно...