Славяне и Русь т.2

[vergen]

2iske_kazaner

P.S. Кстати, на латинском "акациры" пишется не "Acattiri", а немного иначе "Acatzirorum"

всё-равно не ясно, как они (кочевники) там южнее эстов, т.е. в полесских болотах жили

[Карась]

2Valdemarus

послов русью называли славяне, а за ними другие народы

 

которые все произошли от славян, браво тов. В-рус! Как записал какадемик Седов, отсюда пошел ширяться этноним русь!

[Карась]

2vergen

всё-равно не ясно, как они (кочевники) там южнее эстов, т.е. в полесских болотах жили

 

арабы тоже южнее эстов однако

[vergen]

2Карась

от Вас по-прежнему список ученых - которые, на Ваш взгляд - альты.

А то вроде-бы уже не осталось авторов - не альтов.

[iske_kazaner]

2vergen

всё-равно не ясно, как они (кочевники) там южнее эстов, т.е. в полесских болотах жили

А почему кочевники? О них же Иордан всего лишь пишет, что они не ведают злаков, но питаются "от скота и охоты". По-моему, скотоводство и охота были одними из основных занятий, например, и в Скандинавии.

[Valdemarus]

Iske_kazaner, о руси как возможной наследнице Аварского каганата (а ВМ возникла на развалинах АК) я писал уже давно, в том числе и на этом форуме.

[Карась]

2vergen

Вы не в ладах много с чемwink.gif.

 

я не в ладах с альтовником но с фактами в ладах.

 

Я писал про Русский каганат

 

емнип про РК имеется 3 упоминания в 9 веке и 3 в 11-12 веке, все разобраны Цукерманом. Хотите еще чего-то добавить?

[iske_kazaner]

2Valdemarus

о руси как возможной наследнице Аварского каганата (а ВМ возникла на развалинах АК) я писал уже давно, в том числе и на этом форуме

Да-да, только так и выкладываются в стройную цепочку источники: ПсевдоЗахария-Загираддин-Табари-Мтацминдели-Фредегарий-БГ-БА-Хордадбех-Фотий-Людовик II Немецкий-Раффельштеттенский таможенный устав-аль Масуди- и т.д. вплоть до ПВЛ.

"Урусы" - так авары называли славян в составе аварского войска, первым вступавшее в сражение – в переводе с тюркского - "сражающиеся", "ввязывающиеся в бой/сражение".

А как известно, в европейских языках первые гласные тюркских слов в ряде случаев отпадали: огузы – гузы, Истанбул – Стамбул, акациры – кациры (Άκατίρων, Κατζίρων) ритора Приска… Таким же образом в европейских и греческих языках «урус» могло преобразоваться в «рус» и «рос», тем более в Византии «росов» сразу связали с библейским ужасным народом из земли Рош/Рос.

[Abram_Solomonych]

2Карась

датировка БГ выковыряна из носа

Её никто не опроверг...

[Сколот]

iske_kazaner

"Урусы" - так авары называли славян в составе аварского войска, первым вступавшее в сражение – в переводе с тюркского - "сражающиеся", "ввязывающиеся в бой/сражение".

Это где про такое сказано?

[Abram_Solomonych]

2vergen

всё-равно не ясно, как они (кочевники) там южнее эстов, т.е. в полесских болотах жилиsmile3.gif

 

Также, как амазонки и роксоланы (а заодно и боруски-пруссы) в Прибалтике...

[vergen]

2Abram_Solomonych

ну в прибалтике ещё туду-сюды...

[vergen]

2Карась

я не в ладах с альтовником но с фактами в ладах.

Вы не в ладах с чтением

емнип про РК имеется 3 упоминания в 9 веке и 3 в 11-12 веке, все разобраны Цукерманом. Хотите еще чего-то добавить?

Вам есть что возразить? по-сути того что я писал?

 

хм...разобрано Цукерманом...ссылкой не поделитесь?

[Abram_Solomonych]

2vergen

2Карась от Вас по-прежнему список ученых - которые, на Ваш взгляд - альты. А то вроде-бы уже не осталось авторов - не альтов.

Для него все альты, кто не признаёт его сногсшибательных славбатов и скандо-родсский хост в Альдегьюборге, только тем и занимающийся, что в поте лица вылавливающий презренных и расово-неполноценных саклабов...

[Карась]

2vergen

от Вас по-прежнему список ученых - которые, на Ваш взгляд - альты

 

это очень легко. Мировая наука история на основе анализа фактов пришла к определенной теории происхождения руси как народа, государства Русь, этнонима русь, этничности варягов, и роли русов и варягов в создании государства Русь. Любой (от любителя до академика) отрицающий все или некоторые (хотя бы одно) положения этой теории - это и есть альт. Альты делятся на

1) автохтонников (официальная лжетеория АН СССР)

2) ободристов

3) многорусцев

4) экзотов (типа *аваро-моравского следа*)

5) невменяемых (типа этруски, рысичи, расены, арийцы)

[Карась]

2vergen

хм...разобрано Цукерманом...ссылкой не поделитесь?

 

К. Цукерман. Два этапа формирования древнерусского государства

Археологія.- 2003.- №1.

Я нашел в сети года 2-3 назад

[Карась]

2Abram_Solomonych

Её никто не опроверг...

 

какую ее? есть много датировок внутри 9 века. Дилетант Назаренко из своей завиральной идеи о раннем славянском названи руси чего-то там датирует, кому это интересно опровергать?

[еремей зонов]

2Карась

датировка БГ выковыряна из носа

Не слишком, увы, серьезный аргумент.

родс. Тот знак который похож на латинское p ближе всего к русскому д.

Не возражаю.

Однако, Вы никак не прокомментировали вторую, бОльшую часть моего поста.

[Abram_Solomonych]

2Карась

Мировая наука история на основе анализа фактов пришла к определенной теории происхождения руси как народа, государства Русь, этнонима русь, этничности варягов, и роли русов и варягов в создании государства Русь.

Ага! Вот оно - молитва-заклинание... Даже точнее - символ веры. Своей головой тут думать не надо, надо только верить пророку-основоположнику, по имени "Мировая наука"....

 

А еретики-"альты":

Любой (от любителя до академика) отрицающий все или некоторые (хотя бы одно) положения этой теории - это и есть альт.

 

Альты делятся на

1) автохтонников (официальная лжетеория АН СССР)

2) ободристов

3) многорусцев

4) экзотов (типа *аваро-моравского следа*)

5) невменяемых (типа этруски, рысичи, расены, арийцы)

к многорусцам (у них не поймёшь не то Рослаген, не то Рустриген, не то вся каша из рейдеров-гребцов) и невменяемым (потому что верят в белиберду про "руотсей/родскарлов", это из разряда про этруссков)

6) миграционисты-норманисты.

[Карась]

2еремей зонов

1) И потом, читаем: "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос..." - что, из этого как-то однозначно следует, что они себя назвали здесь и сейчас или все-таки и раньше "называли"?

2) Потом, если говорить о русском каганате с позиций его исконной свеоннсти, надо все-таки предположить, что прошло определенное время, чтобы реализовались на практике обмусоленные на форуме преобразования ропс-руотси-русь с финским и славянским посредничеством. Есть подозрение, что выросло, как минимум, одно поколение (если не два), осознающие себя русью уже как народом (племенем).

3) А предполагая "посредничество" в этом интимном вопросе женского полу отнюдь не своенской народности, то, видимо, поколение со своими, скажем так, отличными от свеонских, обычаями и языком.

4) Так что на каком наречии балакали послы" в КП и в Ингельгейме и какой прикид у них был, мы можем только догадываться.

5) А уж про пиратское воспитание я бы поостерегся - надо бы разобраться, кто воспитывал.

 

1) я не понимаю, они что по Вашему соврали, т.е. прикинулись русами? Т.е. на самом деле свеоны но прикинулись какими-то русами? Ессно это не противоречит законам природы, но для вывода о злонамеренном обмане должны быть доказы.

 

2) ессно время прошло, емнип первые гибридные культуры Аландов датируются 6 веком, сканды в западной финляндии 7 веком, оттеда и идут руотси.

 

3) я бы не преувеличивал этот фактор до времени викингов. Ниоткуда не следует что шведы до 830х годов как-то особенно буянили по Аустрвегу, хватали финнок и т.д.

 

4) три века примерно на развитие местного диалекта. Не так уж много, особенно при постоянном обмене с фатерляндом

 

5) хорошее замечание. Основание русского каганата, послы Феофила, и ваще первая известная русь связываются с археологически датированной высадкой в Ладоге хоста шведских викингов в 830х годах. Которые вели себя так как викинги вели себя в то время везде. Можно предполагать какой-то союз этой свеи с местными русами - иначе непонятно почему "каганат" стал называться русским. Поэтому среди этих "послов" могли быть как чисто шведы из лидеров викингов так и лидеры общины русов. Вот как-то так.

[Сколот]

MethodMan

Происхождение руси ... обязано в большей степени внешним факторам: территориально-географическим и экономическим на территории Восточной Европы.

Это вывод можно применить на любую общность людей.

Безусловно. Но в одном случае эти факторы играют второстепенную роль, в другом случае - главную. В одном случае объединение больше имеет эьнический характер. В другом - больше социальный. В третьем - и то и то.

Надплемённость руси вполне себе тянет на теорию. Мало доказательств данной теории: нет описания этого явления на примере других народов.

Мало - это относительный контраргумент. Мало по сравнению с чем?

Как минимум, разношерстный состав послов договоров, отсутствие четкой арехологической культуры, которую можно ассоциировать с русью. Кстати говоря, я совершенно не исключаю, что изначально русь была вполне себе племенем, однородным этносом. Но мы говорим о IX веке.

А что тянет на доказательство однородности в этническом плане руси?

Насчет примеров уже говорил. Казаки, норманны. Сюда же можно добавить мультиэтничные археологические культуры. Например, СМК, Черняхов.

Доводы предложенные не выдерживают критики (моей критики, ведь это же моё ИМХО), как-то казаки и норманы вполне себе не нуждаюца в "надплемённости".

И кто же казаки и норманны по национальности? Раз уж Вы считаете, что они не нуждаюца в "надплемённости", то значит они вполне себе этнически определяемое племя?!..

 

Это бездоказательно, чтобы обобщать нужно знать о русах гораздо больше (в частности иметь сведения о первоначальных местах расселения). Ваш же вывод основываеца на описании русов на определённой (завоёванной) территории и в определённой роли (соответственно воина и торговца). Да не спорю у воина и торговца описанного источниками это есть основной вид деятельности. Но разве есть у нас описания других русов? Поэтому спешить с выводами не стоит.

Ну тогда нечего вообще что-либо обсуждать. Любой вариант можно опустить ниже плинтуса, только заявив, что аргументов маловато. И опять-таки, по что есть "гораздо больше"? И почему должно быть "гораздо больше"?

А у нас что есть, то есть. И совершенно верно подмечено:

Но разве есть у нас описания других русов?

Нет описания других русов. И выводы делаются на основании того, чего есть. И данные описания русов подозрительно одни и те же.

 

это не как народность, это социальная группа, которая может возникнуть в среде где есть социализация, то бишь гос-во (ну или предгосударство, что в принципе одно и тоже.).

Согласен. И образование этой социальной группы имеет надплеменной характер. Или есть что-то другое?

 

Кстати в государстве Руси ваше определение руси не прослеживаеца, там русь вполне себе народ, население с разнообразными социальными функциями. Так что этот момент существенен.

А я и не говорю о времени существования государства Русь.

 

Цитата 

Основное население, причем активное, начиная с середины I-го тысячелетия указанной территории - славяне. 

Это гадательно, мы не знаем их самоназвания.

Самоназвание здесь абсолютно не определяющее. Археологических данных вполне достаточно, чтобы пересчитать кол-во этносов, проживающих на указанной территории пальцами одной руки.

 

Казаки не были объеденены по признаку рыбной ловли и походов за зипунами. Это был просто русский народ живущий отдельно от остальных русских. Так же и норманы, это лишь население скандинавии для внешнего наблюдателя.

Не перегибайте. Казаки - это не простой русский народ. Применительно ко времени с XVI в. это социальное образование, фундамент которого составляли выходцы из украинцев и русских. И среди казаков приоритет в национальности - русский и/или украинец - никогда не было (т.к. совершенно нередки были случаи попадания в ряды казаков нерусских и неукраинцев). Не было казаков-украинцев, казаков-русских и т.п. Казак, прежде всего, казак. А откуда он родом - дело десятое.

Норманны - то же самое. Выходцы из Скандинавии, объединенные одним - военные походы (викинги). Викинг, прежде всего, викинг. А откуда он - из Дании, Готланда и др. - дело десятое.

 

И, если говорить о руси, то их основная деятельность - торговля и война

Как вы это докажите, наличием в колыбели мальчиков холодного оружия? Единичными описаниями русов вне своей территории расселения?

Странный вопрос какой-то. Зачем мне это доказывать?! Найдите хоть одно описание русов, которое этому противоречит. Я выложу кучу свидетельств внешних авторов, которые это подтверждают.

 

То бишь из того что вы предоставили какой-то особой "надплемённости" я не нахожу, сходные процессы свойственны не только русам.

А с чего это вдруг я должен предоставить свидетельства какой-то особой надплеменности?!...

 

Да, и хочется услышать Вашу версию, почему русы этнически однородны применительно к VIII-IX вв..

Мб потому что формировались на ограниченной территори, а в соседях имели большей частью родственные народы. Перемещались на территории заселённые родственными (этнически, антропологически, рассово, общность ИЕ языков).

Самое просто объяснение такое.

Вы ответили на вопрос, почему они стали этнически однородными. С этим то никто и не спорит (Киевскую Русь никто не отменял, как яркий пример сказанного ).

Я же Вам задаю вопрос больше в плоскости, откуда данные, что русы этнически однородны в указанный период.

 

Если подытоживать, я бы разделял вопросы:

1) Определение термина "надплеменности". Его конкретные примеры в истории.

Я привел (казаки, норманны). Не согласны - приводите контраргументы. А не крайне странные и спорные утверждения типа "Это был просто русский народ живущий отдельно от остальных русских".

2) Применительность определения надплеменности к русам конца VIII - IX вв. С удовольствием готов обсуждать. Но только с позиции одинаково заинтересованных лиц. А не в позиции "игры в одни ворота", когда один дает развернутый ответ, а другой "самое простое объяснение".

[Abram_Solomonych]

2Карась

5) хорошее замечание. Основание русского каганата, послы Феофила, и ваще первая известная русь связываются с археологически датированной высадкой в Ладоге хоста шведских викингов в 830х годах. Которые вели себя так как викинги вели себя в то время везде. Можно предполагать какой-то союз этой свеи с местными русами - иначе непонятно почему "каганат" стал называться русским. Поэтому среди этих "послов" могли быть как чисто шведы из лидеров викингов так и лидеры общины русов. Вот как-то так.

 

Вы сами-то поняли, чтО написали? Эдак парой предложений враз убили всю свою и "мировонаучную теорию"... Вы только что разделили русов и шведов... Всё остальное не имеет значения. Неважно, как шведы-свеоны затесались в верхушку племени русов, или в виде пресловутого хоста захватчиков, или как родственники русских правителей, но ничего уже не мешает утверждать, что племя русов имеет нескандинавское происхождение...

[Карась]

2Сколот

А что тянет на доказательство однородности в этническом плане руси?

 

товарищ Вы Лиутпранда читали? русы это народ который мы называем норманнами. Всё ясно, никаких *надэтносов* и *союзов союзов племен*.

[Карась]

2Abram_Solomonych

Вы только что разделили русов и шведов

 

товарищ я только что хорошего вина пару бокалов выпил, совершенно не славянорусской червивки, чего и Вам желаю

[Abram_Solomonych]

2Карась

товарищ я только что хорошего вина пару бокалов выпил, совершенно не славянорусской червивки, чего и Вам желаю

Спасибо, конечно, за добрые пожелания, но... я уже опасаюсь, что Вам готовят аутодафе, как вероотступнику.... никогда, в вопросе "норманства" русов нельзя рассуждать, иначе появятся ереси, вроде той что Вы запостили, и тогда ревнители веры могут не понять, что Вы сморозили ересь после двух бокалов вина... свидетельство 839 г. в норманнизме допустимо озвучивать только в виде фраз типа "тк росы были опознаны, как шведы, то росы=шведы" и никакой отсебятины! никаких разглагольствований и углублённых рассуждений....

Нда... надо было Еремею не провоцировать появление ереси: обсудили БА и точка..