Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

я так и подумал, но можно еще проще, слав-->slave. Подключение греческого перехода Б-В мало спасает славян, потому что происхождение от слова слаБые не лучше происхождения от слоВленные. Хотя один *** в результате получается.

Товарищ, не говорите того чего не знаете - аглицкое slave, того же происхождения, что немецкое Sclav-, а выпала "с" из-за неудобопроизносимости (в латинском "с" на месте греческой "к", а попробуйте произнесть "сцлав") - вот и похожа аглицкая форма на Slav, но исходным является греческое "склавои", совпадающая с этнонимом "склавене" (по гречески "склавинои" или "склавои"). Буква "к" в греческой записи была изначально....

 

а херуски с этрусками тоже *батоязычные* ?

Странно... буква "л" в копии в памяти на месте, а в посте потерялась..

 

А чё Вам за дело до херусков и этрусков?

И что Вам не ндравицца в атрибуции борусков, как балтоязычного народа - древние балтские топонимы аж до Киева распространены, территория борусков относится примерно к этой области...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

верно верно, альтовая масть не та, не в струю

И для Вашего альтовника не та масть...

[Anri]

В первые века после как старые европейские народы, греки и латины, открыли славян, они были названы тремя разными именами. Восточные славяны описываются как АНТЬI, западные как ВЕНЕТЬI, а южные как СКЛОВЕНЕ (с VI-ого века самоназвание словене). Общее название и самоназвание СЛАВЯНЬI появляется намного позже, в XVII-том веку !!

[Дон]

2Abram_Solomonych

.Что не так? Вы сами приводите цитаты о связи металлургии СМК с пастырским вариантом пеньковской к-ры

Боюсь, что Вы недостаточно внимательно прочитали мой пост, Галкина ссылаясь на

работу В.В. Колоды «К вопросу об этнической интерпретации салтовских железоплавилен», как раз отмечает различие славянских(пеньковских) горнов и слатовских.

.(о том насколько североиранское "пастырское" население подверглось славянизации в пеньковской общности - вопрос открытый, то что "пастырцы" стали одним из основных компонентов формирования СМК лесостепи - никто не отрицает)....

В принципе да ,но в том то и загвоздка, что этническая принадлежность пастырского населения дискуссионна и есть существенные основания считать его представителями, а не славянского иранского мира.

.Потом полуземлянки в СМК также восходят к пеньковской к-ре (вероятно к тем же "пастырцам"), что и отмечает, цитируемый Вами источник.

Ну и что, среда обитания регламентирует способы домостроительства, никто и не отрицает того что аланы и булгары в условиях лесостепи позаимствовали у славян тип жилища, но это совершенно не говорит о том, что жили в этих землянках исключительно славяне. В статье «Новые материалы к проблеме изучения славяно-хазарских отношений (по памятникам Северского Донца)» В.В. Колода указав на значительные славянские черты в интерьере и способах домостроительства СМК, между тем отмечается

.«К сожалению, материалы могильников, как роменской, так и салтово-маяцкой культуры не дают убедительных материалов для решения рассматриваемой проблемы. Наличие отдельных захоронений и целых могильников, совершенных по обряду трупосожжения, в салтовской среде свидетельствуют, скорее всего, об их общей тюркской принадлежности. В связи с этим возрастает значение изучения материалов с поселений.»

То есть фактически получается, что при всех видимых славянских признаках на поселениях СМК, славянских захоронений по сравнению с иранскими и тюркскими видимо на порядок меньше. Что позволило археологу написать

.« Материалы, полученные при исследовании городища и селища в Верхнем Салтове, позволяют говорить о многоэтничном населении памятника, в состав которого были инкорпорированы и славяне.»

А это уже из Плетневой

.«определяющими признаками лесостепного варианта являются катакомбные захоронения, долихокранность погребенных и встреченные только в этом варианте трупосожжения. Аналогии последним хорошо известны в Западном Предкавказье, в районах, которые как будто были мало связаны с вариантами салтово-маяцкой культуры и во всяком случае не входили в ее ареал.... Очевидно, основой лесостепного населения Хазарского каганата были аланы, на что еще почти 100 лет назад указывал А. А. Спицин [Спицин, 1909], опираясь тогда только на материалы археологического комплекса Верхне-Салтовского могильника и сравнивая его с материалами аланских катакомб. Великолепное знание проблемы и основанная на нем тонкая интуиция позволили А. А. Спицину сделать вывод, который остается неоспоримым и в наше время. Во всяком случае, идентичность материала, причем массовых изделий (керамики, украшений, оружия) на территориях, отдаленных друг от друга сотнями километров, он верно объяснил этнической близостью этих двух групп фактически единой материальной культуры.» (Винников А.З. и Плетнева С.А. На северных рубежах Хазарского Каганата)

 

.Только Вы зачем-то приплели сюда вопрос о кавказско-аланской архитектуре каменных крепостей - я вроде бы не отрицал собственно аланского компонента СМК и привнесённых с юга навыков строительства (не жилищ, бо жилища несколько улучшенные типично пеньковские, или если угодно пастырские, полуземлянки)...

Ну это в общем то очевидно. В нашем случае именно градостроительство указывает как на доминирующий этнос, так и на доминирующий социальный слой, то есть на тех кто «заказывал музыку».

.Я не отрицаю, что в СМК была своя письменность, но маяцкие надписи резко выделяются из прочих графити СМК...

Да выделяются, но находят аналоги в Болгарии.

.Возможно Вам и "не верится", что кочевники-мадьяры имели письменность, но факт существования древневенгерской письменности никуда не спрятать - тайнопись секлеров (венгры Трансильвании) несомненно является разновидностью евразийских "рун" (бытование той же письменности в собственно Венгрии подтверждено стамбульской надписью, оставленной послами короля Ласло. Это другой пошиб того же письма)...

Возможно я несколько не правильно выразился, речь идет не о том что у венгров не было рун, а о том, что если они были даже у кочевников венгров, то вполне могли существовать у оседлых и находящихся на более высоком уровне развития жителей СМК.

.Ничего странного: надписи априори считают местными... кроме того известное венгерское письмо дошло до нас в более поздних памятниках, когда оно сильно изменилось.

И снова, разве это кого то когда то останавливало? Чудинов тот вообще каждую закорючку по славянски читает, есть версии прочтения надписи сохраненной Ибн-аль-Надимом, там вообще знаков-букв с гулькин нос, да и похожи они больше всего на арабский алфавит, но ничего «читают», а некоторые тексты на маяцком городище имею по 65 знаков.

.Да это понятно - "сферические в вакууме" славяне, по мнению большинства никак не могли быть носителями культуры типа СМК..

Да нет не понятно, в том то и дело, что, как Вы выразились «сферические в вакууме» славяне по версии наших историков походя ославянивают всех кто рядом проходил или пробежал. Даже в тех краях куда славяне добрались не раннее конца Х начала Х1 вв., в 1Х веке, по их версии, уже говорят по славянски.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Да выделяются, но находят аналоги в Болгарии.

Не только в Болгарии, но и в Венгрии, и на Волге, и в Казахстане..

Это один из "евразийских" алфавитов (по классификации Кызласова), при этом "донской алфавит маяцкого извода" это отдельная письменность со своим репертуаром знаков и со своими особыми знаками, отсуствующими в других родственных алфавитах...

 

И снова, разве это кого то когда то останавливало?

И что? Если Турчанинов попытался прочесть их по-алански (смешав дигорское и иронское наречия) - поверим ему (несмотря на спорность метода дешифровки)?

А это уже из Плетневой Цитата ."определяющими признаками лесостепного варианта являются катакомбные захоронения, долихокранность погребенных и встреченные только в этом варианте трупосожжения. Аналогии последним хорошо известны в Западном Предкавказье, в районах, которые как будто были мало связаны с вариантами салтово-маяцкой культуры и во всяком случае не входили в ее ареал...."

 

Плетнёва просто проводила тезис о переселении хазарами группы кавказских аланов на Дон в 8 в., при этом все данные о более ранней датировке ранней СМК (по-крайней мере с конца, если не середины, 7 в.) просто игнорировались...

Вот считалось, что Хазария с 8 по 10 вв. существует "стабильно", как "высокоразвитое" государство практически в границах, охватывающих в тч весь бассейн Дона - отсюда её "северо-западные рубежи" каганата, заселённые по её мнению зависимыми аланами (Ваксман тоже эти тезисы просто тупо повторяет)...

Между тем Верхний Салтов возникает не позднее конца 7 в., несмотря на, якобы, "переселение" в 8 в., идёт простое развитие поселений, а строительство крепостей 4 типа - это уже 1-я треть 9 в., как будто опытные архитекторы появились именно в этот период... складывается впечатление, что расцвет СМК с ярко выражеными аланскими чертами хронологически совпадает с расцветом торговли (в тч с Кавказом) в 780-830-е гг. Подозрительно ограниченное распространение в СМК местных подражаний дирхемам, которые выпускаются в тот же период и используются ТОЛЬКО носителями волынцевской (славянами) и СМК ТОЛЬКО лесостепного варианта (даже в ближайшем степном регионе Подонья эти монеты практически не найдены)... Если носители СМК лесостепи образуют с волынцевцами единое объединение (с общей монетой, взаимопроникающими поселениями и общей системой обороны) то возникает вопрос: на каком языке они объяснялись? (заметьте, что без степного варианта СМК лесостепи территориально и по числу поселений заметно уступает волынцевцам).... Думается, что уверенно на это можно будет ответить только после безусловного прочтения надписей, имеющих безусловно местное происхождение - а такого материала у нас нет (по-крайней мере сейчас)...

[MethodMan]

2skygrad

Это еще довольно сырые рассуждения.

 

Это да, если есть желание отвлечься от обсуждения фэнтэзи стори (коей с излишним пылом предаюца камарады), то можно рассмотреть слабые места вашей теории.

[Дон]

2Abram_Solomonych

.Не только в Болгарии, но и в Венгрии, и на Волге, и в Казахстане..

Это один из "евразийских" алфавитов (по классификации Кызласова), при этом "донской алфавит маяцкого извода" это отдельная письменность со своим репертуаром знаков и со своими особыми знаками, отсуствующими в других родственных алфавитах...

Не спорю, но дело в том, что Болгарию и СМК связывает не только письменность, но и общность культуры.

.И что? Если Турчанинов попытался прочесть их по-алански (смешав дигорское и иронское наречия) - поверим ему (несмотря на спорность метода дешифровки)?

В общем то я несколько о другом, а именно о том, что малочисленность знаков едва ли помешала бы прочесть маяцкие руны по венгерски найдись тому охотники. Только вот где они?

. Плетнёва просто проводила тезис о переселении хазарами группы кавказских аланов на Дон в 8 в., при этом все данные о более ранней датировке ранней СМК (по-крайней мере с конца, если не середины, 7 в.) просто игнорировались...

Вот считалось, что Хазария с 8 по 10 вв. существует "стабильно", как "высокоразвитое" государство практически в границах, охватывающих в тч весь бассейн Дона - отсюда её "северо-западные рубежи" каганата, заселённые по её мнению зависимыми аланами (Ваксман тоже эти тезисы просто тупо повторяет)...

Поймите, речь идет не о интерпретации Плетневой и рядом других археологов копавших СМК причин заставивших алан переселиться на Дон, а о доминанте того или иного этноса в рамках СМК, и в частности ее лесостепного варианта. А тут, звиняйте, при всей безусловной много этничности СМК, по данным археологии и антропологии основу ее составляли именно аланы, а не славяне.

.Между тем Верхний Салтов возникает не позднее конца 7 в., несмотря на, якобы, "переселение" в 8 в., идёт простое развитие поселений, а строительство крепостей 4 типа - это уже 1-я треть 9 в., как будто опытные архитекторы появились именно в этот период... складывается впечатление, что расцвет СМК с ярко выражеными аланскими чертами хронологически совпадает с расцветом торговли (в тч с Кавказом) в 780-830-е гг.

Но ведь именно архитектура крепостей и наличие иного, не славянского этноса в лесостепи,собственно и выделили СМК из других синхронных археологических культур региона. Я не пойму о чем мы спорим. Не будь крепостей и алан не было бы и СМК и археологи бы просто приписали разбросанные по Донцу и Дону поселения к той или иной разновидности славянских или не славянских культур.

.Подозрительно ограниченное распространение в СМК местных подражаний дирхемам, которые выпускаются в тот же период и используются ТОЛЬКО носителями волынцевской (славянами) и СМК ТОЛЬКО лесостепного варианта (даже в ближайшем степном регионе Подонья эти монеты практически не найдены)...

Замечание справедливое, особенно если учесть что все эти фальшивые дирхемы по качеству превосходили оригиналы, что говорит о весьма высоком уровне кузнечного дела и металлообработки. Да и о необходимости собственной монеты. Но ведь именно на этот факт и упирает Галкина видя в СМК тот самый разыскиваемый историками Русский каганат.

.Если носители СМК лесостепи образуют с волынцевцами единое объединение (с общей монетой, взаимопроникающими поселениями и общей системой обороны) то возникает вопрос: на каком языке они объяснялись? (заметьте, что без степного варианта СМК лесостепи территориально и по числу поселений заметно уступает волынцевцам).... Думается, что уверенно на это можно будет ответить только после безусловного прочтения надписей, имеющих безусловно местное происхождение - а такого материала у нас нет (по-крайней мере сейчас)...

Безусловно, сейчас никто не способен ответить на вопрос на каком языке говорили жители Русского каганата (Вы ведь его имеете ввиду?). Но с учетом контекста Ваших постов, видится что Вы подразумеваете язык славянский. Спор бессмыслен ибо не выходит за рамки гаданий, но позволю себе с Вами не согласиться, ввиду того что не вижу ни одного довода для приоритета на данной территории именно славянского языка. Особенно учитывая сложность интерпретации этнической составляющей волынцевской культуры. Да и с теми же роменцами не все так гладко и понятно. Так что возможны варианты от двуязычия,до некоего койне, которое собственно и легло в основу русского языка, на что намекал еще Трубачев.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Но с учетом контекста Ваших постов, видится что Вы подразумеваете язык славянский. Спор бессмыслен ибо не выходит за рамки гаданий, но позволю себе с Вами не согласиться, ввиду того что не вижу ни одного довода для приоритета на данной территории именно славянского языка.

Да нет... я просто не исключаю возможность распространения в СМК лесостепи славянского языка, как основного, а Вы эту возможность отвергаете начисто....

Думаю эту часть дискусси можно завершить, и вопрос о господствующем языке оставить в стороне....

[Дон]

2Abram_Solomonych

Да нет... я просто не исключаю возможность распространения в СМК лесостепи славянского языка, как основного, а Вы эту возможность отвергаете начисто....

Не то что бы начисто, но определенные сомнения имеются.

Думаю эту часть дискусси можно завершить, и вопрос о господствующем языке оставить в стороне....

Не возражаю

[iske_kazaner]

2Дон

Перечитал на досуге Великую Польскую Хронику: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext1.htm

Всё-таки там множество подтверждений "теории моравского следа", включая уже приведенные факты про Болеслава и Соломона, но самое интересное - свидетельства о Паннонии - как колыбели трех славянских народов и о двух "Русиях":

В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов, «Пан» (Pan) же, согласно толкованию греков и славян, это тот, кто всем владеет. И согласно этому «Пан» по-славянски означает «великий господин» (maior dominus)…

…Итак, от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножась в роде, владели тремя королевствами: лехитов, русских и чехов, называемых также богемцами, и в настоящее время владеют и в будущем будут владеть, как долго это будет угодно божественной воле…

Исходя из вышесказанного, можно назвать четыре государства славян, а именно паннонцев, лехитов, русских и чехов или богемцев. И, так как впоследствии «появилось много других государств и королевств славянского народа (Slavonice nacionis), достойным является сообщить их имена и объяснить их.

После смерти вышеупомянутого короля Казимира Монаха, или Восстановителя, наследовал его старший сын, первенец, Болеслав Щедрый, или Смелый… Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева. Хотя киевляне какое-то время и сопротивлялись ему, однако долго оказывать ему сопротивление не могли и сдались на милость победителя. Он принял их послушание и заверения в верности и направился на завоевание других земель Руси, и там в течение многих лет, храбро осаждая крепости русских, полонил обе части Руси.

…После такого жестокого мщения Болеслава русским, как уже было сказано, князья другой Руси и других соседних областей, собрав совет и опираясь на помощь соседей, поскольку иначе они, по-видимому, не могли противостоять могуществу Болеслава…

[Дон]

2iske_kazaner

Перечитал на досуге Великую Польскую Хронику: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext1.htm

Всё-таки там множество подтверждений "теории моравского следа", включая уже приведенные факты про Болеслава и Соломона, но самое интересное - свидетельства о Паннонии - как колыбели трех славянских народов и о двух "Русиях":

Я думю в реале их (русий) было больше, и не всегда этноним русь восходил к одному корню. К стати, по поводу слова или термина "пан", из того что мне доводилось читать выходит, оное слово имеет скифские, точнее иранские корни.

[iske_kazaner]

2Дон

К стати, по поводу слова или термина "пан", из того что мне доводилось читать выходит, оное слово имеет скифские, точнее иранские корни.

Фасмер:

Слово: пан

Ближайшая этимология: I, род. п. -а, "господин, помещик (в отношении к полякам)" (Аввакум 182 и сл.), укр., блр. пан, др.-русск. панъ, в зап. грам. ХIV в. (см. Срезн. II, 875), др.-чеш. hpaґn "господин" (оdе раnа из *оtъ gъраnа), чеш., слвц. paґn, польск. раn, в.-луж. раn, н.-луж. раn. Зап.-слав. слово, занесенное благодаря староверам далеко на север России. Происходит из *gъраnъ, связанного чередованием с жупаґн; ср. др.-инд. gЎрѓґs м. "пастух, страж", gЎpѓyaґti, gЎрауаti "оберегает, охраняет", gЎраnаm "защита", греч. gЪph † ko…lwma gБj, нов.-в.-н. Kоbеn "свинарник"; см. Гуйер, LF 31, 105 и сл.; 36, 60; 40, 304; Младенов 410. Коми раn "господин" заимств. из русск. (Калима, RLS 99); из паґнской происходит морд. э. banskoj; см. Паасонен, Мordw. Chrest. 105. Соболевский (РФВ 71, 443) пытается неубедительно разграничить *раnъ и *gъраnъ и объяснить пан как реликт дакского. Нельзя также др.-чеш. hpaґn рассматривать как сокращение из јuраnъ, вопреки Брюкнеру (IF 23, 217; KZ 48, 226; Sљown. 393), который видит здесь аварский элемент; см. жупаґн.

Комментарии Трубачева: ["gорѓґ-, как известно каждому начинающему санскритологу, не содержит к. *gор-, но является сложением gо- "бык, корова" и рѓ- -- имя деятеля от рѓ "охранять"!" (Пизани, "Раidеiа", 10, No 4, 1955, стр. 262). Махек, а вслед за ним Голуб--Копечный (263) объясняют раnъ, раnьji из *роtn– -- образования ж. рода от *роt- "госнодин"; см. также Трубачев, Терм. родства, стр. 184 и сл., с литер. Новое объяснение зап.-слав. *gъраnъ как др.-иранск. заимствования см.: Трубачев, "Этимология. 1965", М., 1967, стр. 73 и сл. -- Т.]

[Abram_Solomonych]

2Дон

стати, по поводу слова или термина "пан", из того что мне доводилось читать выходит, оное слово имеет скифские, точнее иранские корни.

Новое объяснение зап.-слав. *gъраnъ как др.-иранск. заимствования см.: Трубачев, "Этимология. 1965", М., 1967, стр. 73 и сл. -- Т.

Эх! Если бы не исходное др.чешское гъпанъ, как было бы легко отэтимологизировать по-германски от van... и был бы ещё один аргУмент в пользу "теории" германской "расы господ")))

[Дон]

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

О том что жупан, а от него пан иранское заимствование в славянских языках мне доводилось читать достсточно и в разных источниках. На том же лингво форуме именно это слово мне привели как пример доказывающий. что в западнославянских языках иранских заимствований больше чем в восточнославянских.

[iske_kazaner]

2Дон

На том же лингво форуме именно это слово мне привели как пример доказывающий. что в западнославянских языках иранских заимствований больше чем в восточнославянских.

А у меня крамольная мысль закралась.

ВПХ указывает, что ""Пан" по-славянски означает "великий господин"", однако вряд ли одно слово могло указывать на два значения "великий" и "господин". А Фасмер указывает на происхождение "пан" - от "жупан".

А если наоборот - "пан" произошло от названия центра Аварского каганата - Паннонии. Типа "житель центра", "житель центрального хринга", "житель метрополии". При этом вспомним, что авары были тюрками, поэтому "великий господин" = "зур пан" (что в переводе с тюркского, получается: "великий житель центрального хринга"). Отсюда - жупан.

[Карась]

2Дон

О том что жупан, а от него пан иранское заимствование в славянских языках мне доводилось читать достсточно и в разных источниках. На том же лингво форуме именно это слово мне привели как пример доказывающий. что в западнославянских языках иранских заимствований больше чем в восточнославянских

 

Cлавяне возникли из славбатов гуннской орды в Паннонии и на восток от нее, там же от алан (возможно, бывших сержантами в славбатах) вошли некоторые иранские слова типа жупан. Отсюда следует, что вопреки примитивно-географическим соображениям иранизмов в западнославянских языках столько же сколько и в восточнославянских. Напротив, примитивные протосы лесостепи видимо не вступали в контакты с ираноязычными соседями, поэтому никаких отдельных иранских заимствований юго-восточные говора не имеют

 

Там же в гуннских славбатах заимствовано и слово хоругвь от хрунга - палка по готски. Каждому славбату давали для идентификации палку с тотемом (например козьи рога - откуда племя козирози баварского географа)

Изменено 1 марта, 2010 пользователем Карась

[Дон]

2iske_kazaner

А у меня крамольная мысль закралась.

ВПХ указывает, что ""Пан" по-славянски означает "великий господин"", однако вряд ли одно слово могло указывать на два значения "великий" и "господин". А Фасмер указывает на происхождение "пан" - от "жупан". А если наоборот - "пан" произошло от названия центра Аварского каганата - Паннонии. Типа "житель центра", "житель центрального хринга", "житель метрополии".

Спорить не буду, ибо в этом вопросе не компетентен. С другой стороны устойчивые параллели в санскрите и иранских языках не дают оснований для сомнеия. У славян вообще много заимствований из иранского касаемых религии и власти. Тот же господин-государь, например. Да и в тюркском их то же хватает.

При этом вспомним, что авары были тюрками, поэтому "великий господин" = "зур пан" (что в переводе с тюркского, получается: "великий житель центрального хринга"). Отсюда - жупан.

Авары не были исключительно тюрками, сарматский элемент весьма четко прослеживается даже на уровне археологии и имен. Кстати, на волне аварского вторжение до Польши дотопали аорсы и языги, чему есть вполне зафиксированные археологические свидетельства. Так что жупан-пан, как и в целом известный польский сарматизм, вполне мог пойти от них.

[еремей зонов]

2Басавлук

кто такие ваще русы никто у франков не знал

 

Откуда такая уверенность?

Упоминание ruzzi в пресловутом Баварском географе относится как раз ко времени посольства.

И потом, читаем:

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос..." - что, из этого как-то однозначно следует, что они себя назвали здесь и сейчас или все-таки и раньше "называли"?

Потом, если говорить о русском каганате с позиций его исконной свеоннсти, надо все-таки предположить, что прошло определенное время, чтобы реализовались на практике обмусоленные на форуме преобразования ропс-руотси-русь с финским и славянским посредничеством. Есть подозрение, что выросло, как минимум, одно поколение (если не два), осознающие себя русью уже как народом (племенем). А предполагая "посредничество" в этом интимном вопросе женского полу отнюдь не своенской народности, то, видимо, поколение со своими, скажем так, отличными от свеонских, обычаями и языком.

Так что на каком наречии балакали послы" в КП и в Ингельгейме и какой прикид у них был, мы можем только догадываться. А уж про пиратское воспитание я бы поостерегся - надо бы разобраться, кто воспитывал.

[Valdemarus]

> "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос..."

 

Вообще-то точный перевод не такой.

В оригинале буквально сказано так: "которые говорили, (что) их, то есть их народ (или род), называют рос".

----------

qui se id est gentem suam Rhos vocari dicebant

 

qui dicebant => которые говорили

se id est gentem suam - винительный падеж => их, т.е. род их

конструкция аккузатив + инфинитив vocari (страд. Называть) => называют

и вместе - что их, то есть род их называют Rhos.

-----------

 

Это можно трактовать так что не они сами себя так называют, а другие их так называют и поскольку здесь Rhos прямая передача греч. Ῥώς , то вероятно подразумевалось, что так их называют греки. Хотя как заметил А.Назаренко греч. Ῥώς может рассматриваться как заимствование из славянского Русь и тогда послов русью называли славяне, а за ними другие народы.

 

Так в частности переводил М.Б.Свердлов, и полагал, что из этой фразы следует, что «пришедшие в Ингельгейм шведы и этноним Рос - понятие не идентичные: другие народы именовали их «Рос», тогда как они сами себя называли «sueoni» - шведы» (Свердлов. Домонгольская Русь. С.98)

 

 

"Русь" до посольства франки несомненно знали, это показал А.В.Назаренко и до cих пор никто из специалистов его вывода не опроверг, хотя множество не специалистов и слышать об этом не хотят ссылаясь на неисторичность.

Изменено 1 марта, 2010 пользователем Valdemarus

[Карась]

2еремей зонов

Упоминание ruzzi в пресловутом Баварском географе относится как раз ко времени посольства.

 

датировка БГ выковыряна из носа

 

ропс-руотси-русь

 

родс. Тот знак который похож на латинское p ближе всего к русскому д.

[iske_kazaner]

По поводу "Мisit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chaganus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat"

У Егорова вроде рассмотрены разные "инфинитивы отложительного глагола" Бертинских анналов: http://www.ipiran.ru/egorov/mvig.htm

Но ясности в итоге нет.

[Дон]

2Valdemarus

Это можно трактовать так что не они сами себя так называют, а другие их так называют и поскольку здесь Rhos прямая передача греч. Ῥώς , то вероятно подразумевалось, что так их называют греки. Хотя как заметил А.Назаренко греч. Ῥώς может рассматриваться как заимствование из славянского Русь и тогда послов русью называли славяне, а за ними другие народы. Так в частности переводил М.Б.Свердлов, и полагал, что из этой фразы следует, что «пришедшие в Ингельгейм шведы и этноним Рос - понятие не идентичные: другие народы именовали их «Рос», тогда как они сами себя называли «sueoni» - шведы» (Свердлов. Домонгольская Русь. С.98)

Трактовка предложенная Свердловым не меньше запутывает проблему. Получается, что пришедшие к грекам, а затем и к франкам шведы на вопрос, чьи вы хлопцы будете, ответили - финны и северные славяне называют нас руотси-русы, но вообще то мы шведы. К чему такие сложности? Это все равно ежели в Греции немецкого туриста спросят - вы кто, он ответит, - вообщето русские зовут нас немцами, но на самом деле мы дойчи, но и вы нас зовите немцами, нам так удобней. Иное дело ежели за спиной шведов стояло государство Русь. Тогда, как в добрые советские времена, когда иэстонцы или литовцы или ... за границей назывались русскими, за что представители оных народов сильно обижались, В общем, типа народ который нас послал называют рос, но вообще то мы шведы. Есть здесь и еще одна заковырка, археология не дает никаких шведов в массштабах способных послать посольство к грекам в Поднепровье в начале 1Х века. О Ладоге как столице Русского каганата уже честное слово говорить даже не смешно. Если шведы шли с Балтики по Дунаю, то есть ли свидетельства, что балтийские да и дунайские славяне называли их на финский манер? Мне например не попадались. Проще уж предположить, что оные шведы ошивались в СМК, где действительно была цивилизация, и откуда действительно могло придти посольство в Константинополь.

[iske_kazaner]

2Дон

2Valdemarus

Проще уж предположить, что оные шведы ошивались в СМК, где действительно была цивилизация, и откуда действительно могло придти посольство в Константинополь.

Или с территории Великой Моравии...

Напомню, что это заодно объясняет почему патриарх Фотий не упомянул в «Окружном послании Восточным Патриаршиим престолам» (867) о поездке Кирилла и Мефодия в Моравию, но упомянул зато про

тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере... , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.

Как я уже писал ранее, византийские источники не сообщают об иных миссионерских поездках в период с 861 по 867 г.г., кроме как миссии Кирилла и Мефодия в Великую Моравию по приглашению тамошних князей. А ведь поездка Кирилла и Мефодия - несомненный успех византийской дипломатии и церкви. Миссия посланных самими Императором и Патриархом Византии двух известных религиозных деятелей, да еще приглашенных самими народами Великой Моравии - об этом пославший их Патриарх Фотий - в очень важном для его дальнейшей судьбы Окружном послании ничего не упоминает. Он прилежно сообщает о принятии христианства болгарами в 863 году, а о таком подарке судьбы - обращении к нему жителей Великой Моравии - он молчит.

И при этом упоминает о каком-то народе Рос, к которому в это же время отправляет тот же набор - епископа и пастыря. Успех «моравской миссии» весьма пригодился бы в послании, которое писалось в пику римскому папе. Тем более, римский папа осудил проповеди на славянском языке. Неужели для Фотия - его успех и успех византийской церкви в приобщении к этой церкви Великоморавской империи - ерунда и ему важнее некие «росы», которых вряд ли знают Восточные Патриаршии престолы?

Изменено 1 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Басавлук

Вы не в ладах с фактами товарищ. Сознательное называние русами (росами) *себя и свой народ* идет к 840 году как минимум, когда хазарский каганат еше вполне себе отбивался от угров.

Вы не в ладах много с чем.

Я писал про Русский каганат.

[vergen]

2MethodMan

Вот оно передвижение, только "не в Киев", а в оч.населённую область.

а можно на пальцах.

кто кудаи когда?

2Abram_Solomonych

Да это понятно - "сферические в вакууме" славяне, по мнению большинства никак не могли быть носителями культуры типа СМК..

славянские культуры того времени вполне определены.

И раз смк - в них не записывают - то не спроста