Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В каких это источниках именно "в районе Полесья" проживали акациры Каридада (Атилла вообще до смерти Бледы правил восточной частью империи гуннов)?

Иордан "О происхождении и деяниях Гетов":

http://www.pagan.ru/lib/books/0source/iordan_3.php

На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

 

В 10 в. авторы 10-го в. добавляли "новые поступления" в свои компиляции - обычное явление средневековой восточной литературы, а текстологический анализ позволяет разделять разновременные компоненты.....

Дело в том, что не известно более ранних трудов в арабо-персидской литературе, описывающих ситуацию в Восточной Европе (естественно, кроме ситуации на Северном Кавказе и в Хазарии). Вот тексты родоначальника "классической школы" Ал-Балхи использовались в дальнейших работах - действительно, компиляциях, - аль-Истахри, Ибн Хаукаля, Узели, Димешки, аль-Идриси, Ибн-аль-Варди, Ибн-Аяса и т.д.

Текст Ибн Русте, ставший основой позднейших компиляций Гардизи, ал-Марвази, ал-Мукаддаси и др., являлся выдержкой из «Книги путей и стран» саманидского визиря аль-Джайхани (на это указывает в своем труде Гардизи), основанной на труде Ибн Хордадбеха (об этом пишет Мукаддаси).

Но, судя по всему, отрывок о Восточной Европе, создан самим Джайхани, на основе сообщений Ибн Фадлана, с которым он встречался в ходе посольства в Волжскую Булгарию в 922 году, о чем упоминает Фадлан в тексте "Рисале".

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Франки, тюринги, свеи, даны и прочие из "расы господ"

 

Товарищ а Вы однако нацик. Стыдно в 21 веке писать такую хрень.

 

А по существу положение в западной Европе здесь оффтопик, так что наверно не стоит распространяться насчет того, что общеевропейское слово slave (раб) произошло отнюдь не от этнонимов *Франки, тюринги, свеи, даны и прочие*

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Я не отрицаю, что в СМК была своя письменность, но маяцкие надписи резко выделяются из прочих графити СМК...

 

все они однако прекрасно сочетаются на обоях которые можно найти на любом приличном стройрынке.

А точнее, никакой письменности (кроме иврита у хазарских цадиков) на территории восточной Европы не было, кроме примитивных *черт и риз* разного рода - до появления скандинавских рун и кириллицы

 

 

Странно, что это до сих пор не попытались сделать.

 

Ничего странного: надписи априори считают местными... кроме того известное венгерское письмо дошло до нас в более поздних памятниках, когда оно сильно изменилось.

 

А кроме того исторический альтовник в Венгрии отнюдь не занимает академических позиций, как К СТЫДУ РУССКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ происходит в России со времен алкаша и пройдохи Михайлы

[Басавлук]

2iske_kazaner

Если бы в списке упоминались племена, далекие от Балтики или жившие восточнее Днепра, то где тогда хотя бы искаженные формы таких названий как кривичи (о которых говорит даже Багрянородный из своего византийского далека), севера, радимичи? Если же говорить, что в списке упоминаются хазары, то где печенеги, аланы, где зихи, где черные булгары, где их названия,

 

Товарищ надо понимать детали происхождения списка. Если Вы думаете что это протокол секретной масштабной этнографической экспедиции франков то Вы ошибаетесь. Список очевидно возник из опроса нескольких (двух-трех) купцов, поэтому отражал ту информацию, которой купцы владели. Кривичи например были купцу на *** нужны, они не торговали, торговали ими. То же всякие аланы-шмаланы. Купец знал ключевые самостоятельные государства (хазары, русы) и племенные области где надо было платить подать. В списке кстати есть *зервяне* (зверяне?) - zeruani, которые возможно северяне, а может древний тотем зверя странным образом воспроизвелся в ссылке на *звериньский обычай* подкиевской дярёвни в ПВЛ .

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Кстати, на то, что текст Ибн Русте, например, о маджарах/мадьярах, относится к X веку указывает имя "человека, который царствовал" над мадьярами, которого звали по сообщению Ибн Русте "Дж.ла":

Ал-Маджгарийа (маджары).... Их полководец выезжает верхом во главе двадцати тысяч всадников. Полководца зовут К.нда (?), это имя - титул их царя (ал-малик), а потому что имя человека, который царствовал над ними, звучит Дж.ла. Все маджры повинуются приказам (лозунгам), которые отдает им их полководец, называемый Дж.ла, в вопросах войны, обороны и тому по-добных.

К.нда - это титул правителя венгров - кендю. А вот имя Дж.ла из тех вождей, которые правили у маджар в конце IX и в X веке, созвучно только Жольту - младшему сыну Арпада, правителю венгров (907—946/947). Т.е. Ибн Русте или его источник был в курсе, что у мадьяр правит Жольт. Таким образом, сообщение о мадьярах относится к периоду позднее 907 года.

 

P.S. Кстати, удивительно, но Баварский географ не упоминает даже эстов и куршей (куров). С куршами-курами, вообще, странно - так как о них имел достаточно полную информацию именно в эти годы Святой Ансгарий: http://www.krotov.info/acts/09/2/ansgary.htm.

Поэтому о каких хазарах могла идти речь в БГ, если там не упомянуты даже прибалтийские народы, известные франкам.

[iske_kazaner]

2Басавлук

Купец знал ключевые самостоятельные государства (хазары, русы) и племенные области где надо было платить подать.

Мягко говоря, полная ерунда. Во-первых, в 830-е годы никакого государства "Русь" не существовало, во-вторых, если бы это было "государство", то баварский географ указал бы количество городов/населенных пунктов государства Русь. В третьих, получается, что в огромной Хазарии БГ якобы насчитал всего лишь 100 населенных пунктов, а вот у уличей их аж 418, у вообще неизвестных заброчей и эптарадичей - 212 и 243 соответственно и т.д.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Во-первых, в 830-е годы никакого государства "Русь" не существовало

Согласно теории Моравского следа, существовало - - остаток Аварского каганата - т.н. каганат Рос , нет?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

А кроме того исторический альтовник в Венгрии отнюдь не занимает академических позиций

Да не гоните.. просто венгры народ не очень многочисленный, а надписи никак не припишешь германцам, а то бы давно - "истинная научка" поместила бы там "швецкий каганат"..

А альтовник в академичной россейской науке ещё со времён алкаша Байера (умер от белой горячки, бедняга)...

 

Товарищ а Вы однако нацик. Стыдно в 21 веке писать такую хрень.

Товарищ, это из оперы "Чья бы корова мычала"....

 

что общеевропейское слово slave (раб) произошло отнюдь не от этнонимов *Франки, тюринги, свеи, даны и прочие*

Естессно: "общееевропейское" слово из греческого, через средневековую латынь... а в грецком от созвучия "склабои" с этнонимом "склавене" (это когда "бета" только-только превращалась в "виту") - а рабофф греки тогда именно склавян и покупали, бо такой период был, что скалавене подверглись разорению, а население победители угоняли в рабство (сиречь "полонянники"-склавены - отсюда "с(к)лавы")...

 

А точнее, никакой письменности (кроме иврита у хазарских цадиков) на территории восточной Европы не было, кроме примитивных *черт и риз* разного рода - до появления скандинавских рун и кириллицы

Да ладна!... знаток Вы наш. Если применять Ваши критерии - то скандские руны такая же примитивная хрень на "настоящую" письменность не тянущая (впрочем, такое мнение у историков письменности существует, не все признают скандские руны "настоящей письменностью")..

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Согласно теории Моравского следа, существовало - - остаток Аварского каганата - т.н. каганат Рос , нет?

Не-не, это просто бывшая территория проживания племени, обзываемого с разных сторон руги/рузи/руци, населенная разными славянскими племенами, входившими в состав Великой Моравии, возможно одно из которых возглавлял вождь, присвоивший себе титул кагана, позаимствованный у разбитых франками авар.

Напомню, что Багрянородный в "Об управлении империей" пишет: «владение этих римлян простиралось до реки Дунай. Когда некоторые из них пожелали переправиться через реку и узнать, кто живет по ту сторону ее, то, переправясь, они нашли славянские безоружные племена, которые называются также аварами»).

А в целом, это получилось как на берегу Балтики - в районе Рижского взморья, где жили некие аэсты, видимо, балтского происхождения, потом ушли куда-то, пришли финно-угорские маарахвасы, сету, выру, названные удивленными соседями чудью, потом всё что получилось облагородили русские, датчане и немцы. Но тем не менее в итоге этот винегрет всё равно назвался эстонцами и Эстонией.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Иордан "О происхождении и деяниях Гетов": http://www.pagan.ru/lib/books/0source/iordan_3.php Цитата "На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты."

Давно подозреваю, что акациры (лат. Acattiri) это от геродотовых агафирсов (греч. Agathirsoi)... в немецкой передаче z вместо tt, отсюда путанница с хазарами-казирами (Caziri). Ранннесредневековые пергаментомаратели учили географию по антикам, а посему у Равенского географа амазонки и роксоланы в Прибалтике названы, б(о)русы/прусы - явно "перехавшие" со Среднего Днепра боруски, и у Адама Бременского их соседи амазонки...

Поэтому не удивляет в трактате о землях "К северу" от Дуная наличие хазар, смешанных с ирреальными акацирами...

[skygrad]

Уважаемые коллеги! С большим интересом осилил ваши труды и размышления. Последние месяцы разбираюсь во многом с близкой темой, отсюда интерес. На мой взгляд, вы недооцениваете как важный источник Джагфар Тарихы. Этот текст вызывает у многих недоверие и даже неприятие, но сведения уникальные и поддаются проверке. Для начала советую см. здесь:

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm

http://zlatalvova.narod.ru/Kaganat_rosov/Kaganat_rosov.htm

Урусы появляются в ДТ в 4в. как властное племя низовий правоб. Волги. Под натиском хонов-гунов они отходят на Днепр. Этих урусов я соотношу с росомонами, а происхождение самого имени Рус, на мой взгляд, византийское, и означает на их языке "красные", - краснолицые. Т. е. под русами византийцы и от них др. южные народы понимали попадавших к ним северян, которые на жаре (при работе и др. напряжении) в виду недостатка пигмента заметно краснеют. Плюс, рыжий цвет волос у многих северян.

Отсюда следует многоэтничность руси. Арабы это подтверждают. Со временем появились протогосударства этих отчасти разных по происхождению русов. Основу его составляли зап. славяне на севере, поляне (аланы) и др. народы в районе Киева, финноугры в Прикамье и верхней Волге (Русской реке).

Хочу обратить внимание, что народ и люди власти в те времена часто различались по этнич. происхождению. Поэтому искать в совр. геноме русских некую арийскую или иную доминанту не имеет смысла. На форумах по этим вопросам понимают дело именно так. Т. е. остатки генов правящего (военизированного) класса нужно видеть в небольших, 5-10% включениях. Из такого принципа становится понятно появление около 50% составляющей R1a1 у русских (и украинцев) - она последствие "монголотатарского ига", от степняков - половцев и др. Др. русы были частью сканд., частью зап. слав., частью финского и герман. происхождения (типы I, N, R1). Первые "урусы" за долгий период жизни на юге (4-9в.) наверняка включили в свои ряды тюрок, так появились русы-тюрки. Они стали основой Каганата в районе Киева.

Это еще довольно сырые рассуждения.

[Басавлук]

2iske_kazaner

Мягко говоря, полная ерунда.

 

Товарищ это очевидно к Вам

 

в 830-е годы никакого государства "Русь" не существовало

 

830е выковыряны из носа. Время очевидно гораздо более позднее, судя по тому что унгаре соседствуют с вислянами

 

 

во-вторых, если бы это было "государство", то баварский географ указал бы количество городов/населенных пунктов государства Русь

 

еще раз, БГ не отправлял этнографических экспедиций во все края. Он мог знать сколько шалашей (называемых civitati) имели какие-нибудь ебтославичи из Эльбо-Одерских болот - просто потому что те платили подать с дыма баварскому или саксонскому герцогу. А о русах купец-рахдонит мог сказать любопытствующему клирику что те кто сильно хотели узнать сколько у русов городов ващето назад не возвращались. Реальная информация о русах которая могла быть у купца - это что они *форсдерен люди* по лесам потому что регулярно гоняют караваны сакалиба в Хазаран

 

В третьих, получается, что в огромной Хазарии БГ якобы насчитал всего лишь 100 населенных пунктов, а вот у уличей их аж 418, у вообще неизвестных заброчей и эптарадичей - 212 и 243 соответственно и т.д.

 

еще раз, БГ ничего нигде не считал и возможно ваще не покидал своей теплой неголодной монастырской кельи. Цифры отражают скорее всего число податных субъектом. У всяких ебтославичей это может быть шалаш на 10 челов а в Хазарии курень на 100 сабель.

 

Поэтому о каких хазарах могла идти речь в БГ, если там не упомянуты даже прибалтийские народы, известные франкам.

 

Еще раз, мы не знаем что побудило написать сей список, но во всяком случае не желание назвать все *народы, известные франкам*. Потому что одним франкам было известно одно а другим другое

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[еремей зонов]

2iske_kazaner

присвоивший себе титул кагана

Как-то не лежит душа, все ж таки титул - не кошелек, - подобрал и присвоил.

Да и Феофил тоже, имхо, был не чайник по этой части - протокол там свято блюли. Вы, емнип, и сами этот довод приводили.

Да, и кстати - про навязших в зубах свеонских послов. Я вот все пытался реконструировать определение этнической (племенной) принадлежности в те времена, - как-то не очень получается.

Ну, считают ребята свой народ - Рос, и короля - каганом, как их нафиг заподозришь в лаже?

Ессно, помню, что уже пробовали это обсуждать, но емнип, получалось как-то неубедительно.

Типа ждали каких-то незнакомых русов в модном русском прикиде, а приперлись насквозь узнаваемые шведы в бороде с секирой, орущие по шведски, что они, блин, норманны - ну, видимо, чтоб разведку незаметнее провести.

Чо-то, никак картинка "тщательного расследования" таки и не вырисовывается

[Басавлук]

2skygrad

На мой взгляд, вы недооцениваете как важный источник Джагфар Тарихы.

 

ылгу Ыгыр сын Рурака, как же как же, эту хрень мы уже видели

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

б(о)русы/прусы - явно "перехавшие" со Среднего Днепра боруски

Это вряд ли, потому как Ибрагим ибн Йакуб посетивший всего на 100 лет позднее писаний Баварского Географа германского императора Оттона I и написавший рассказ о путешествии - http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm , пишет:

С Мешекко (королем Польши Мешко I - i_k) граничат на востоке русы, а на севере - брусы. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык.

Если учесть, что сведения свои о восточных народах он получал как раз от немцев, то видимо под брусами они имели ввиду именно пруссов.

 

P.S. Кстати, на латинском "акациры" пишется не "Acattiri", а немного иначе "Acatzirorum": http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

[Abram_Solomonych]

2skygrad

На мой взгляд, вы недооцениваете как важный источник Джагфар Тарихы.

Это где Мал превращается в слугу Ольги (Ульджай), и рождает Добрыню и Малушу (как их в ДТ зовут ща не вспомню)? Это что "летописец" Шахматова начитался?

[Басавлук]

2еремей зонов

Да, и кстати - про навязших в зубах свеонских послов. Я вот все пытался реконструировать определение этнической (племенной) принадлежности в те времена, - как-то не очень получается.

 

накручиваете товарищ.

 

Ну, считают ребята свой народ - Рос, и короля - каганом, как их нафиг заподозришь в лаже?

 

кто такие ваще русы никто у франков не знал, а пацаны очевидно были непростые, жесткие, пиратское воспитание с пеленок не скроешь, так взять и отпустить нельзя

 

Типа ждали каких-то незнакомых русов в модном русском прикиде, а приперлись насквозь узнаваемые шведы в бороде с секирой, орущие по шведски, что они, блин, норманны - ну, видимо, чтоб разведку незаметнее провести.

 

ну-ну, весело канешна. Франки никого не ждали, это во 1ых. Во 2х появились нежданные гости неизвестного народа, которые как известно хуже татарина. Докладывают о себе по-гречески но с запинкой.

- А ну ка пацаны сбацайте чего-нить по rhos-ски. Ага, теперя панятна, свеоны.

- Дык я и гутарю что русы сиречь свеоны, мой дед из Стекольны, а вот он хевдинг из хоста Гакона который теперь Хаканус, в Бирке родился, чего неясно?

[iske_kazaner]

2skygrad

Урусы появляются в ДТ в 4в. как властное племя низовий правоб. Волги.

Если интересно - я тут на базе дискуссий на форуме как-то статейку написал про моравский и аварский след в происхождении Руси, там как раз упоминаются урусы:

http://narod.ru/disk/18304502000/%D0%9C%D0...%D0%B8.doc.html

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это вряд ли, потому как Ибрагим ибн Йакуб посетивший всего на 100 лет позднее писаний Баварского Географа германского императора Оттона I и написавший рассказ о путешествии - http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm , пишет: Цитата С Мешекко (королем Польши Мешко I - i_k) граничат на востоке русы, а на севере - брусы. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Если учесть, что сведения свои о восточных народах он получал как раз от немцев, то видимо под брусами они имели ввиду именно пруссов.

Это внешнее наименование, а как сами "пруссы/брусы" себя именовали? - зембы, йотвинги, галинды и тд...

Днепровские боруски вероятнее всего батоязычные, вот какой-то знаток "путей и стран" и приплёл к балтийским "эстиям"("восточным") этот этноним (из-за общего смешивания Причерноморья с Прибалтикой в тогдашней географии)...

 

P.S. Кстати, на латинском "акациры" пишется не "Acattiri", а немного иначе "Acatzirorum": http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Это вообще-то один из вариантов в рукописях, скорее всего возникший в немецкой латиноязычной литературе...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

(сиречь "полонянники"-склавены - отсюда "с(к)лавы")...

 

я так и подумал, но можно еще проще, слав-->slave. Подключение греческого перехода Б-В мало спасает славян, потому что происхождение от слова слаБые не лучше происхождения от слоВленные. Хотя один *** в результате получается.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Днепровские боруски вероятнее всего батоязычные

 

а херуски с этрусками тоже *батоязычные* ?

[Басавлук]

Это где Мал превращается в слугу Ольги (Ульджай), и рождает Добрыню и Малушу (как их в ДТ зовут ща не вспомню)? Это что "летописец" Шахматова начитался?

 

верно верно, альтовая масть не та, не в струю

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ну, считают ребята свой народ - Рос, и короля - каганом, как их нафиг заподозришь в лаже?

Судя по всему ребята про свой народ франкам (тем более в данном случае - западным) ваще ничего не говорили. Потому как "народ Рос" это явно византийский прононс, взятый Галиндо прямиком из письма Феофила Благочестивому Луи. А это значит, что сами ребята про свой народ с франками не гутарили - либо молчали ввиду незнания древнегерманского, либо ввиду действительно шпионской своей сущности трепались о чем угодно, но только не о себе... Потому есть большое подозрение, что и про кагана Галиндо списал с текста Феофила... А уж почему он решил вслед за императором, что они из рода свеонов - тайна, покрытая мраком веков, видимо рожи у них были бандитские, точно такие как у свеонских пиратов...

[Басавлук]

2iske_kazaner

про кагана Галиндо

 

это хто такой? из Асова-Бусеня?

[iske_kazaner]

2Басавлук

это хто такой?

Сарацинский шпиён при дворе франкского императора. Специально из этих побуждений изменил своё имя, прикинувшись Святым Пруденцием. Оставил после себя Бертинские анналы - первый рассказ о том, что русские - это хитрые и непонятные для западного обывателя люди, приезжающие явно с шпионскими намерениями. Родоначальник так называемой западной русофобии.