Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Так что скорее до середины 10 в. на некоторых городищах жизнь только едва теплилась, и затухала задолго до падения Хазарии... и это связано с тем, что география распределения крепостей невыгодна с точки зрения Хазарии - т.е. подчинив себе регион хазары не могли эффективно использовать, построенные до них города, поэтому в рамках Хазарского каганата они и пришли в упадок

Вполне возможно, что СМК связана с племенами сабиров/саваров/суваров. Константин Багрянородный в своем труде «Об управлении империей» (http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm#38 ) в главе 38 «О родословной народа турок и о том, откуда они происходят» пишет:

[Знай], что народ турок имел древнее поселение близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия - по прозвищу их первого воеводы. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него. Итак, в этой местности, уже названной Леведии, течет река Хидмас, которая именуется также Хингилус. В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами (Ξαβαρτοιασφαλοι). Турок было семь племен, но архонта над собой, своего ли или чужого, они никогда не имели; были же у них некие воеводы, из которых первым являлся вышеназванный Леведия. Они жили вместе с хазарами в течение трех лет, воюя в качестве союзников хазар во всех их войнах…

К.Я.Грот пишет («Моравия и мадьяры с половины IX до начала X века» (СПб, 1881, с.217):

Некоторые читают это имя (Ξαβαρτοιασφαλοι – i_k) так: Ξαβαρ ητοι ασφαλοι, т.е. мадьяры будто-бы назывались саварами, т.е. безопасные (или твердые или храбрые), Fessler, S.238, срв. Гильфердинг, Соч. I т. стр. 87. Наконец были ученые, которые сближали это имя с сабирами (Pray)… Другие ученые пытаются объяснить это слово то языком мадьярским (Fessler, S.238 (Szabados, свободный; feles, равный)), то персидским (Cassel, S.136 (Suvar, всадник; esp, лошадь).

Необходимо отметить, что в то время, когда они назывались Ξαβαρτοιασφαλοι, мадьяры кочевали в Лебедии, которая по мнению большинства исследователей находилась как раз в междуречье Донца и Дона. К.Я.Грот далее указывает:

Имена «Лебедия» и «Лебедиас», славянское происхождение которых очевидно, не могут не напоминать нам однородных географических названий в России: Лебедянь (на Дону) в Тамбовской губернии, гор.Лебедин в Харьковской губернии, Лебедин лес (ныне Черный лес) в Екатеринославской губернии и проч… Большая часть ученых, имея ввиду город Лебедин Харьковской губернии и Лебедин лес Екатеринославской губернии, помещали Лебедию Константина в эти местности. При этом принималось в расчет и упомянутая Багрянородным река Χιδμαζ или Χιγγυλουζ, тождественная кажется, с упомянутой в другом месте рекой Ξιγγουλ, в которой нельзя не узнать р.Ингула (или Ингульца). Итак, согласно с этим Лебедия должна была простираться между реками Доном и Днепром, в Харьковской губернии, на юго-запад к порогам Днепровским и за Днепр, в область рек Ингульца и Ингула. С другой стороны некоторые исследователи, имея ввиду не Лебедин Харьковской губернии, а Лебедянь Тамбовской, помещали мадьярскую Лебедию по верхнему течению Дона, в западный угол Тамбовской губернии и в смежные местности..

В свидетельствах Багрянородного для нас всего важнее то, что у него с пребыванием мадьяр в южных степях России по соседству с хазарами, связаны имена чисто славянского происхождения. Из этого факта мы, кажется, имеем полное право сделать вывод, что мадьяры, прибыв по верхнему Дону в южно-русскую степную страну и расположившись рядом с хазарами, вошли тотчас же в самое близкое соприкосновение со славянами…, поселения которых простирались тогда уже на восток по левым притокам Днепра, верхнему течению Оки и даже вероятно по верхнему и отчасти среднему Дону.

Как известно, савиры (сабиры, савары, сувары) - это группа кочевых племён, появившаяся на исторической сцене в VI веке н.э. В соответствующей статье в Википедии указывается:

Этническая и языковая принадлежность савар спорны. Существуют индоевропейская, самодийская, гуннская и тюркская гипотезы. Однако чаще всего савир относят к финно-уграм, испытавшим сильное влияние тюркского окружения. С этой точки зрения они являлись аборигенами Западной Сибири, первоначально обитая в зоне между Алтаем и Уралом. Согласно же «тюркской» гипотезе считается, что савиры пришли в Западную Сибирь из Центральной Азии вместе с хуннами. Впоследствии савиры приняли участие в этногенезе хазар и волжских булгар (у последних назывались суварами).

В V—VI веках в ходе Великого переселения народов савиры были вытеснены со своей территории аварами и пришли на Кавказ, в район Дербента. Движение савир, в свою очередь, вызвало миграцию оногурских племён.

В момент начала аварского нашествия (середина VI века) в междуречье Дона и Каспия обитали, согласно Захарию Митиленскому/Псевдо-Захарии:

…бургары, со (своим) языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и аланы, у них пять городов… Ауангур, народ, живущий в палатках, аугар, сабир, бургар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит…

Самоназвание «савиры» известно из византийских источников. Об этом народе упоминают все крупные византийские историки VI в. В армянских и сасанидских источниках этого же периода они фигурируют под трафаретным именем «гуннов».

Сведения о савирах очень немногочисленны. Они почерпнуты из военных хроник, столкнувшихся с этими племенами государств. Из этих сообщений можно установить, что савиры являлись серьёзной военной силой на Северном Кавказе. Однако единого политического целого они не составляли, а были разделены на несколько колен, которые соперничали друг с другом. Византия и в большей степени Сасанидский Иран подвергались их набегам и одновременно стремились использовать в качестве наёмников… Савиры научили византийцев строить переносные тараны, благодаря чему город был взят...

Могущество савир было подорвано междоусобными войнами. В 60-х гг. VI века персидский шах Хосров I Ануширван нанёс савирам поражение. Часть их он взял в плен и поселил в районе Кабалы. Остальных прогнал обратно в Дагестан. У каспийского прохода он построил крепость — Дербент, что значительно затруднило дальнейшие набеги… В VII—VIII вв. остатки савиров жили в низовьях р. Кумы и в Северном Дагестане, они подчинялись хазарам и были известны под именем «гуннов»… Часть савир (сувары) переселилась в Среднее Поволжье и вошла в союз племён, создавших Волжскую Булгарию... Весьма вероятно, что савиры… приняли участие в генезисе… чувашей, а также одного из восточнославянских племен — черниговских северян (более точное название — севера).

Как известно, северяне (севера, севрюки) — восточно-славянский племенной союз, населявший в VIII — начале IX вв. территорию современных Черниговской, Сумской и Курской областей. В археологии отождествляется с роменско-борщевской культурой.

Происхождение названии по одной из версий, имя может быть связано с названием кочевого племени савиров. По мнению В. В. Седова оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому слову «чёрный», что подтверждается названием города северян — Чернигов. От названия «севера» произошло название региона Северщина, Северская Украина и употреблявшийся еще в XVII—XVIII веках относительно жителей и выходцев с этих земель термин севрюки. Древнейшим и наиболее важным центром Северской земли был Чернигов. Впоследствии возникли Путивль, Курск и Новгород-Северский. Потомками северян считаются севрюки — локальная этническая группа XV — XVII вв., по образу жизни близкая казакам.

Всё вышеизложенное указывает на то, что вытесненные арабами и персами с Северного Кавказа савары-сувары-сабиры-савиры, направились вверх по Дону, а оттуда часть их мигрировала и на Среднюю Волгу – в будущую Волжскую Булгарию. Как видно из сообщений византийских источников, сувары знали толк в фортификационной технике. То, что жившие в Лебедии мадьяры (пришедшие, кстати, с территории Волжской Булгарии) назывались в то время савартами, вполне возможно, говорит об их смешении на определенном этапе с жившими там саварами. Такой же вывод можно сделать и в отношении влияния савар на генезис северян. Поэтому, вероятно, что салтово-маяцкая культура - это культура савар, испытавшая сильное влияние как алан, частично вытесненных вместе с саварами во время арабо-хазарских войн с Северного Кавказа, так и родственных саварам мадьяр/угров, и восточных славян, в дальнейшем под влиянием савар «превратившихся» в северов/северян.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2iske_kazaner

Всё вышеизложенное указывает на то, что вытесненные арабами и персами с Северного Кавказа савары-сувары-сабиры-савиры, направились вверх по Дону

 

Подумаешь теория. Русколань из Египта (построив пирамиды) переместилася в Донь. Как нас учит A.С.Альтович все народы ВСЕ РАВНО произошли от славян

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2vergen

у нас вполне осознанное называние себя русами, всего спустя немногие годы после предполагаемого конца каганата

 

Вы не в ладах с фактами товарищ. Сознательное называние русами (росами) *себя и свой народ* идет к 840 году как минимум, когда хазарский каганат еше вполне себе отбивался от угров. Возможно каганат откупился от угров славянами, которых, как пишет КБ угры (он их называет турками) в массах привозят на работорговые рынки. Пришедшие с севера русы почесав норманнскую репу быстро подключились к этому полезному и выгодному бизнесу.

[iske_kazaner]

2Басавлук

Подумаешь теория.

Кстати, еще один довод в пользу савар - как известно из еврейско-хазарской переписки: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...frametext10.htm

[Но в дни Вениамина] царя, возмутились все народы против [казар], и они обложили и[х с помощью] царя Македона. Пошли воевать царь ’SY’, и TWRQ[Y’...], [и] ’BM, и PYYNYL, и Македон...

Прицак и Голб пишут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...frametext11.htm

’SY’ надо читать как Asya (Асия)

Вспомним, что Багрянородный называет мадьяр в Лебедии "савартами-асфалами" (Ξαβαρτοιασφαλοι).

Напомню, что φυλή - по-гречески - племя, см.: http://slovari.yandex.ru/dict/lubker/article/3/lub-7289.htm

Допуская небольшую ошибку переписчика можно предположить, что Багрянородный называет мадьяр - "саварт-ас фила" - племя савар-асов...

Потому участие савар-асов (части мадьяр, живших в районе Дона) в войне против Хазарии вполне возможно в годы правления Вениамина (870-890-е годы).

 

P.S. Да и еще один фактик - цитата из Ибн Русте:

Маджары. Между землею печенегов и землею болгарских эсегель (эсегел, асгал) лежит первый из краев мадьярских. Мадьяры эти - тюркское племя...

У арабов вполне возможно - "асгал", у византийцев "асфал"... Изменено 26 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2iske_kazaner

P.S. Да и еще один фактик - цитата из Ибн Русте:

Цитата

Маджары. Между землею печенегов и землею болгарских эсегель (эсегел, асгал) лежит первый из краев мадьярских. Мадьяры эти - тюркское племя...

У арабов вполне возможно - "асгал", у византийцев "асфал"

 

Все это не так важно. Было одно стабильное государство - хазарский каганат. Вокруг него жили кочевые (в степи) и бродячие (в лесостепи) племена (типа угры) и просто первобытные доплеменные сообщества (славяне) в целом жившие "обычаем звериньским". Кочевые и бродячие племена вытесняли друг друга и меняли местожительство так что где какие-нибудь ах-савары были в 1 пол 9 века а где во 2 пол - не так важно. Каганат привлекал одни племена к военной службе, другие сажал на земле в охраняемых зонах (салтовцы), промышляя в целом сбором налогов и работорговлей что при неограниченном запасе *сакалиба* было довольно выгодно.

[Басавлук]

2iske_kazaner

К.Я.Грот пишет («Моравия и мадьяры с половины IX до начала X века» (СПб, 1881, с.217):

 

Учитывая полную заделанность современной Грот в альтовке, предлагается на прочих Гротов не ссылаться

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

тиуны Ингвара при подборе имени для очередной наложницы имели список моравских имен

 

А на каком йезыге был этот расчудесный список?

 

Вы ну странный человек. Вот ма обсуждаем список бразильских как бы имен Пеле, Гарринча, Загало и так далее. (Не важно кто это щас не об этом.) На каком ЙЕЗЫГЕ (под Ваш уровень) этот список? Допустим что на русском так как записан кириллицей. Усложняем: а если список не написан а существует в устной речи? Тады как?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

как пишет КБ угры (он их называет турками) в массах привозят на работорговые рынки.

Угры (первоначально весьма узкоглазые, оевропеелись они уже при помощи славянок) - народ предприимчивый, из набегов на Германию привозили на рынки и баварцев, алеманов, тюрингов и ещё множество истинных арийцев...

 

2iske_kazaner

Поэтому, вероятно, что салтово-маяцкая культура - это культура савар, испытавшая сильное влияние как алан, частично вытесненных вместе с саварами во время арабо-хазарских войн с Северного Кавказа, так и родственных саварам мадьяр/угров, и восточных славян, в дальнейшем под влиянием савар «превратившихся» в северов/северян.

Вполне разумная версия, только её сложнее (даже чем тот же русскаганат) подтвердить источниками... Существование по-сути раннего государства саваров (по-славянски значит "северов") в земле СМК в 1-й половине 9 в.? Тогда мадьяры всё-равно выступают, как его разрушители...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Все это не так важно. Было одно стабильное государство - хазарский каганат

В жизни этого государства регулярно были периоды нестабильности, чем пользовались соседи..

 

Каганат привлекал одни племена к военной службе, другие сажал на земле в охраняемых зонах (салтовцы), промышляя в целом сбором налогов и работорговлей

Это фантазии... СМК возникла отдельно от Хазарии, которую Вы тут разрисовываете, как некую высокоразвитую империю (начитались всякой научно-популярной макулатуры).

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Усложняем: а если список не написан а существует в устной речи? Тады как?

"Усложняеем" - это значит "придумываем". Тады так.

[MethodMan]

2vergen

у нас же не просто название - у нас вполне осознанное называние себя русами, всего спустя немногие годы после предполагаемого конца каганата. т.е. должно быть передвижение населения СМК в Киев. с кучей традиций, археологии и языком.

направились вверх по Дону, а оттуда часть их мигрировала и на Среднюю Волгу – в будущую Волжскую Булгарию.

 

восточно-славянский племенной союз, населявший в VIII — начале IX вв. территорию современных Черниговской, Сумской и Курской областей. В археологии отождествляется с роменско-борщевской культурой.

не могут не напоминать нам однородных географических названий в России: Лебедянь (на Дону) в Тамбовской губернии, гор.Лебедин в Харьковской губернии, Лебедин лес (ныне Черный лес) в Екатеринославской губернии и проч…

Ну нельзя же считать, что печенеги смогли прогнать народ из гораздо более укрепленных каменных крепостей на Донце и Дону, а из небольших деревянных крепостей на Днепре - не смогли.

 

Вот оно передвижение, только "не в Киев", а в оч.населённую область. В городе Киеве они присутсвовали как правящие сословие. Окрестности Киева были безлюдны, приходилось селить всех. Другие территории тоже не были безлюдны. Традиции были сходны с окружающеми народами. Язык тоже был ИЕ. Археология указывает на некие территориальные единицы, а если эти образования недолговечны, то и археология не будет однозначна.

 

 

Анализ роменских особенностей приводит к выводу, что левобережные роменцы VIII-Хвв. отнюдь не являлись потомками перешедших через Днепр группировок правобережного славянского населения.

[еремей зонов]

2Басавлук

Пришедшие с севера русы почесав норманнскую репу быстро подключились к этому полезному и выгодному бизнесу.

В качестве кого?

Емнип, уже достаточно давно я приводил цитатку, что тов. угры (мадьяры) вполне себе отлавливали (словливали) русов для работорговли.

[Басавлук]

2еремей зонов

качестве кого?

Емнип, уже достаточно давно я приводил цитатку, что тов. угры (мадьяры) вполне себе отлавливали (словливали) русов для работорговли.

 

Само собой было всякое. Называется пищевая цепь. Внизу - планктон, сакалиба живущие *обычаем звериньским*. Если десяток русов в деревеньке славян обсуждают с местным князьком обмен ящика бус на очередную партию *товара*, а орда угров это селище берет то на юга идут и славяне (им все равно кто гонит) и князек с братвой и русы.

[еремей зонов]

2Басавлук

Внизу - планктон, сакалиба живущие *обычаем звериньским*.

 

Ну, это всякие древаня и севера, да радимичи с вятичи, а поляне как раз "своих отець бъıчаи имуть . кротокъ и тихъ", а уж про словен и вообще речи нет.

А вот интересно, ежели словене - это словленные, те, кого словили, то, видимо, русы - кого заГРЕБли?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Само собой было всякое. Называется пищевая цепь. Внизу - планктон, сакалиба живущие *обычаем звериньским*. Если десяток русов в деревеньке славян обсуждают с местным князьком обмен ящика бус на очередную партию *товара*, а орда угров это селище берет то на юга идут и славяне (им все равно кто гонит) и князек с братвой и русы.

 

Франки, тюринги, свеи, даны и прочие из "расы господ", также регулярно выполняли роль "планктона" (по Вашей терминологии) - рынки были переполнены белыми сакалибами - доходный бизнес (захват пленников во владениях противника) процветал повсеместно....

Конешно, и угры, и печенеги также регулярно становились "планктоном"....

[Басавлук]

2еремей зонов

поляне как раз "своих отець бъıчаи имуть . кротокъ и тихъ"

 

это конец 11 века, а в 9 веке никаких полян археология не дает

 

 

русы - кого заГРЕБли

 

русы это гребцы, которые сами всех гребли, всех сакалиба то есть - против других организованных сил типа угров и печенегов было по-разному, русов то всего ну пара-тройка тысяч была

[еремей зонов]

2Басавлук

русов то всего ну пара-тройка тысяч была

Прикинем. Пара-тройка тысяч на каганат. Это в начале 30-х. К 60-десятым почти полтора поколения сменилась, еще - кто сам помер, кто домой вернулся, кого угры загребли.

Итого, как ни крути, на К-поль из 200 лодий где-то 2-3 десятка за русами-гребцами, на остальных гребцы-словленные.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

только её сложнее (даже чем тот же русскаганат) подтвердить источниками...

Не согласен. В случае сувар (то, что они были вытеснены на Дон и Волгу с Кавказа и осели там) - как раз имеется множество подтверждений в источниках - Багрянородный (приведенное свидтельство о мадьярах), Ибн Русте, Ибн Фадлан (о суварах Волжской Булгарии), каган Иосиф - (о с-в-р, находившихся в 950 году в его подчинении), текст Шехтера (там русы в IX веке в окружении Хазарии вообще не упоминаются, а вот асы, как я уже указал, - упоминаются).

А русский каганат IX века на территории салтово-маяцкой культуры выводят только из данных археологии, истолкованных соответствующим образом. Письменных источников, указывающих на то, что русы там жили -нет (все арабские авторы, на которых ссылаются некоторые исследователи СМК, относя к СМК выражения типа "русы - они между сакалиба и булгарами", писали в середине X века, когда, по утверждению этих же самых исследователей, "русский каганат" давно приказал долго жить). Например, Багрянородный, описывая экспедицию Петроны фактически в место нахождения якобы салтово-маяцкого "русского каганата", ни словом не упоминает ни о каких русах. Не упоминает их и его источник информации по мадьярам, жившим как раз в это время в этих местах, - а он явно обладал широкой информацией об истории мадьяр и их окружении в IX веке.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

русов то всего ну пара-тройка тысяч была

40 штук и ни на одного истинного арийца больше..

А то что арабы 100 тыщ насчитали - это сакалабы приврали... стыдно им было, что их вылавливала компания из 40 нурманов, вот и приврали...)))

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Например, Багрянородный, описывая экспедицию Петроны фактически в место нахождения якобы салтово-маяцкого "русского каганата", ни словом не упоминает ни о каких русах

Да он вообще никого не упоминает...

все арабские авторы, на которых ссылаются некоторые исследователи СМК, относя к СМК выражения типа "русы - они между сакалиба и булгарами", писали в середине X века, когда, по утверждению этих же самых исследователей, "русский каганат" давно приказал долго жить

Источниковедческий анализ самих сочинений более свидетельствует о происхождении сведений из 9 в. (была у них такая манера: устаревшие сведения не меняя, но дополняя, переписывать из века в век)..

И Баварский географ (не позднее сер. 9 в., а то и вообще конец 8-го) в ту же копилку: там русы (но не савары) соседи хазар...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И Баварский географ (не позднее сер. 9 в., а то и вообще конец 8-го) в ту же копилку: там русы (но не савары) соседи хазар...

Про Баварский географ мы тут на форуме много дискутировали. Сообщу собственное мнение:

Сочинение Баварского географа, как известно, называется «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii» - «Описание городов и земель к северу от Дуная». Баварский географ, по мнению большинства исследователей, описывает ситуацию до 840 г. Франки, судя по Баварскому географу, достаточно знали Ruzzi для их уверенной локализации к северу от Дуная. Толкование «казиров» (Caziri) как хазар, на мой взгляд, как раз должно вызывать подозрение, потому как все четко определяемые племена списка расположены исключительно на север от Дуная, а не на востоке, не на юге и не на западе. По крайней мере аланы (жившие восточнее) и хорваты (жившие южнее), о которых в те годы достаточно хорошо знали в Европе, в этом списке не упомянуты. Кроме того, упомянутые в перечне народов Ungare, трактуемые обычно как угры, которые кочевали в тот момент между Днепром и Доном, на самом деле были уже известны в Европе именно на Дунае, так как в 838-839 г.г. оказали помощь болгарам в войне против Византии на Нижнем Дунае, о чем упоминает Продолжатель Амартола.

Вообще, деление текста «Баварского географа» на два списка: одни племена к северу от Дуная и  рядом с границами франков, а остальные – в Восточной Европе вплоть до Каспийского моря, предложено Генриком/Хенриком Ловмян(ь)ским на том основании, что якобы там упоминаются хазары и угры.

Однако, все четко определяемые племена во «второй части списка» - живут  именно к северу от Дуная, например, висляне (живущие на Висле), лужичи - лужичане, брусы - прусы - все они живут севернее Дуная, и именно «рядом с пределами» племен, граничащих с франками.

Поэтому если считать, что Caziri - это не хазары, а известное Иордану и ряду других авторов племя акациров, живущих где-то в районе Полесья и как раз упоминаемых рядом с пруссами, то опять-таки их расположение - четко к северу от Дуная.

Если бы в списке упоминались племена, далекие от Балтики или жившие восточнее Днепра, то где тогда хотя бы искаженные формы таких названий как кривичи (о которых говорит даже Багрянородный из своего византийского далека), севера, радимичи? Если же говорить, что в списке упоминаются хазары, то где печенеги, аланы, где зихи, где черные булгары, где их названия, имеющие отличные от славянских окончания, которых в списке «удаленных племен» - 90%? Там везде окончания -ане, -яне, -ичи, а из, возможно(!), неславянских окончаний - только Милоксы, Висунбейры, Казири, Форсдеры, Унгары да Фраганы. И все они - в тесном кольце славянских названий.

И если бы составитель Баварского географа хотел упомянуть всех тех, кто живет «рядом с пределами племен», граничащих с франками, то где тогда греки, македонцы, готы и т.п.? И какие хазары могли жить «рядом с пределами» прилегающих к франкам славянских племен «первого списка»?

Как известно, Баварский географ - приписка к труду (геометрии) известного христианского философа и проповедника Аниция Манлия Торквата Северина Боэция.

При этом в дальнейшем, как пишет Херрман, около 850 г. БГ был включен в состав обширной рукописи, принадлежавшей монастырю Рейхенау на Бодензее. Т.е. "список племен" явно связан с какими-то религиозными делами.  Более того, как известно, труды Боэция широко использовались в борьбе против арианства, т.е. в пропагандистких и миссионерских целях. Поэтому, на мой взгляд, Баварский географ - это подготовленный монахами список восточно-славянских племен для осуществления миссионерской деятельности, чем в те годы, а особенно в период 820-850, занимались франки на прилегающих территориях (яркий пример - Святой Ансгарий, и именно в эти годы).

Если уж говорить о якобы каких-то путях-дорогах купцов, то я думаю, что об этом было бы какое-то упоминание в тексте БГ - типа "эти народы живут по пути в Константинополь", "эти народы живут по пути в Кауп" или "эти народы живут на соляном пути в Трансильванию". Или хотя бы текст разграничивался абзацами, свидетельствующими о новой порции народов вдоль очередного пути.

Ничего этого в БГ нет, это существует только в воображении "авторитетных ученых".

Кстати, взгляните на карты в статье Херрмана: http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_539.htm

Вас не удивляет рис.1, где как раз к северу от Дуная огромная пустота? В этом районе люди, видимо, по Херманну, не жили...

 

P.S. И как Вам такой фрагмент из труда Херрмана:

Надо думать, именно исходная карта, на которой «пруссы» были помещены между Вислой и Неманом, навела автора на сравнение. Проверке поддается наряду с первой группой сведений группа VI (рис. 1). Перечисление явно ведется вдоль известного из многих других источников IX — Х вв. трансевропейского торгового пути из Испании через Рейнскую область и Эрфурт на Краков или от Рейнской области через Прагу на Краков и Киев [4]. От вислян (Vuislani) на Верхней Висле автор следует по торговому пути до лужичан (Lunsizi) и мильчан (Milzane). Оттуда он поворачивает (так как доленчане Talaminzi, обитающие в приграничной с Франкской империей области, были уже названы в группе I) на юг в направлении к Праге. 

Т.е. описывая якобы "торговый путь из Испании в Киев", автор БГ сразу вводит немецкого "читателя-пользователя" его труда в полное недоумение: как попасть к вислянам через лужичан и мильчан? Ведь доленчане никак не упомянуты на этом пути. А откуда "читатель" должен знать, что к неизвестным ему мильчанам из Франкской Империи можно попасть через доленчан? Изменено 26 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Источниковедческий анализ самих сочинений более свидетельствует о происхождении сведений из 9 в.

И тут не согласен. Потому как даже у самого раннего из арабов, описывающего ситуацию в Восточной Европе, - Ибн Русте, уже упоминается принятие булгарским ханом Алмушем ислама, что как известно произошло в 922 году. Другой ранний автор (по времени написания труда) - Аль Масуди описывает связанные с русами события 913/914 г.г.

Я уж не говорю про Ал-Балхи и дальнейшую арабскую "классику"- Аль Истахри, Ибн Хаукаля, писавших в середине X века, которые описывают события в Причерноморье явно из X века, например: "часть Турка выселилась из страны своей и заняла пространство между Хазаром и Румом - их зовут Баджнаками"...

[Дон]

2Abram_Solomonych

Во-первых чтения Щербака отрицал тот же Кляшторный, который вообще отказался от тюркской атрибуции маяцких и новочеркасских надписей. Также Турчанинов справедливо отмечал, что Щербак пользовался плохими снимками и неверными прорисовками.... Кызласов, как уже упоминалось, только выделил "донской алфавит" из общего числа евразийских письменностей, но с сомнением отнёсся и к чтениям Турчанинова (хотя и не критиковал его методы)... К сожалению не могу сослаться на авторитетного критика чтений Турчанинова, но их сомнительность отмечалась многими.... От себя могу только вкратце указать, что Турчанинов пользуется заведомо неверифицируемым методом - каждую надпись читает отдельным набором знаков, сопоставленных с известными письменностями... то бишь, к каждой надписи подбирается отдельный ключ, как будто для предполагаемого аланского языка использовалась письменность, знаки которой были набраны откуда ни попадя и для каждой надписи по разному....

В общем вывод напрашивается один, нет пожалуй два — никто ничего не знает, и каждый специалист по древним письменам считает себя умней и квалифицированней остальных. Ну, плюс сугубо субъективные предпочтения - тюрки или иранцы. Скачал, статью Живко Воинова «Алан прото-письменность», еще особо не вникал, очень плохой перевод, но насколько понял автор трактует те же маяцкие надписи как алано-булгарские.

Общий объём текстов маяцких надписей недостаточен для однозначной дешифровки неизвестного письма на неизвестном языке.

Ну, разве это когда то мешало нашим знатокам древней письменности?

Репертуар знаков далёк от репертуара орхоно-енисейского письма (которое считается расшифрованным) и от древневенгерского письма (которое родственно "донскому алфавиту", но из-за влияния славянского письма (откуда взяты, напр. гласные) сильно ушло "в сторону")...В общем об этом можно долго говорить, но остаётся большая вероятность, что маяцкие надписи вообще не принадлежат самим салтовцам - а это почти весь корпус пространных надписей, которые соотносят с донской СМК (о неправомерности прибавления к ним 2-х новочеркасских я уже упоминал)....  есть, например, подозрение, что маяцкие надписи оставлены мадьярами, захватившими крепость, и оккупировавшими территорию СМК в середине 9 в.

Утверждение достаточно спорное, и противоречит наличию рунических надписей на других городищах СМК. И в Болгарии, где если я не ошибаюсь, так же имеются близкие маяцким надписям. К тому же как то не верится, что кочевники венгры знали письменность, а осевшие на землю аланы и булгары, создавшие без преувеличения самую мощную культуру в Восточной Европе раннего средневековья письменности не знали и не имели. Не проще ли допустить, что надписи на внешних сторонах блоков оставили дети, примерно так ,как это имело место в Новгороде ?

(тогда можно попытаться прочитать их при помощи угорских языков и соотнося с древневенгерским письмом, но последнее нам известно только в варианте тайнописи секлеров 15-16 вв., и в нём заметны серьёзные изменения)...

Странно, что это до сих пор не попытались сделать.

Как бы это поточнее выразить?.... - "шапка татарская, седло черкесское, сабля турецкая" и тд, а гутарят по-русски...

Вот как раз то, что они гутарили по славянски и надо еще доказать.

Жилища салтовцы строили по-пеньковски, и железо плавили по-пастырски...

Не совсем так, или точнее даже, совсем не так

«На примере раскопок одного, даже интересного, памятника трудно внести что-либо новое в полемику об истоках строительной техники салтовских городищ [Афанасьев Г.Е.,1987.-С.128-138; Флеров В.С., 1994.-С.116-118]. Со своей стороны заметим, что полученные материалы свидетельствую о несомненной CBЯЗИ строительных приемов населения Волчанского городища и районов Прикубанья (Хумаринская крепость) и Дагестана (Некрасовское и Шелковое городища). Сходство наблюдается в широком использовании рваного камня, в применении двухпанцирной технике возведения стен, в характере забутовки, и в техники чередования слоев из различного строительного материала, а также максимальном учете защитных свойств рельефа [Афанасьев Г.Е., 1987.-С.130; Биджиев Х.Х., 1983.-С.16-35; Магомедов М.Г., 1983.-С142-144]. Эти данные еще раз подтверждают тесные этнокультурные контакты населения салтовской лесостепи и племен Северного Кавказа ислужит указанием для поиска возможных корней салтовского оборонительного зодчества.» (Колода В.В.) Новые исследования Волчанского городища )

«Наиболее распространенными типами жилищ на поселениях являются полуземляночные постройки, с длиной стен до 5,5 м. Котлованы вырубались мотыжками в твердом грунте (мел, глина). Стенки ровные, вертикальные. В полу ямки от столбов - остатки деревянной конструкции стен и крыши. Во многих постройках имеются входы в виде коридоров - тамбуров, которые нередко выполняли и функции кладовых - хранилищ. К некоторым полуземляночным постройкам примыкают хозяйственные постройки для содержания в них скота. В жилищах иногда имеются ямы - погреба с вентиляционными устройствами. Полуземляночные жилища у населения салтово-маяцкой культуры выглядят довольно капитальными строениями, приспособленными для длительного проживания, но отопительные устройства в них в виде очагов (открытых, обложенных камнями, на глиняных подушках, в ямах) отражают определенные кочевнические традиции. В полуземлянках салтово-маяцкого населения встречаются печи, сооруженные из камня и глины или просто глинобитные, располагаются они в углу или у стены. Это безусловно славянская традиция, заимствованная их южными соседями. Кроме полуземляночных построек, нередко встречаются юртообразные - почти наземные сооружения округлой формы с мелкими ямками по периметру - остатки кольцевой конструкции. Посередине этих построек выявлены очаги.»(САЛТОВО-МАЯЦКАЯ КУЛЬТУРА)

«Находка типично салтовского лесостепного горна на более древнем поселении, чем, как думают многие, салтовская культура, может свидетельствовать о двух явлениях. Либо русы Подонья заимствовали этот тип горна у славян-пеньковцев, либо начало салтовской культуры надо отодвинуть на два века вглубь и признать, что «пастырская культура» - это предки салтовцев, североиранские племена. Первое решение невозможно по оой причине, что другие известные пеньковские горны, достоверно славянские и связанные с общеславянской металлургической традицией, на него совершенно не похожи.» (Тайны русского каганата)

 

Вопрос о языке господствующего этноса СМК на нынешнем уровне знаний неразрешим (к Хазарии они если и были присоединены, то только после основательного мадьярского разорения, как малодоходные территории),

Да почему неразрешим? Ни один из копавших салтовскую культуру археологов и историков не говорит о какой либо славянской доминанте, напротив все хором указывают на аланскую доминанту, особенно в

лесостепном варианте СМК

«Таким образом, на северных и северно-западных рубежах Хазарского каганата, в Лесостепном Подонье, на территории распространения памятников салтово-маяцкой культуры в последних веках I тысячелетия н. э. происходило довольно активно объединение разнокультурных компонентов при полном господстве аланского этноса. Этот процесс не был завершен.» (САЛТОВО-МАЯЦКАЯ КУЛЬТУРА)

 

а посему возможность широкого распространения в СМК раннего славянского языка (учитывая географию "архаичных" славянских гидронимов) отнюдь не исключена....

Возможно все что угодно, вопрос в том, насколько это доказуемо. К тому же мне не доводилось читать даже предположений лингвистов и филологов о славяноязычности населения СМК, Споры идут в основном было ли оно (включая алан) ираноязычно или тюркоязычно.

Если бы пару надписей оказались сходны с младшими или старшими рунами (пусть даже нечитаемые) - давно бы руотси каганатствовали на Донце, проходили бы конференции о влиянии салтовских шведофф на славян, а ваксманы гнали бы истории о хосте викингов в Верхнем Салтове, и о викингах, гоняющихся по Сейму, Десне и Оке за рабами-волынцевцами... Но - не судьба, не нашлось ничего подходящего...

А ведь попытки предпринимались, еще в начале ХХ века шведы Арне и Арендта пытались доказать скандинавскую принадлежность СМК, Но, не обломилось,.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Цитата "Жилища салтовцы строили по-пеньковски, и железо плавили по-пастырски..."

Не совсем так, или точнее даже, совсем не так

Что не так? Вы сами приводите цитаты о связи металлургии СМК с пастырским вариантом пеньковской к-ры (о том насколько североиранское "пастырское" население подверглось славянизации в пеньковской общности - вопрос открытый, то что "пастырцы" стали одним из основных компонентов формирования СМК лесостепи - никто не отрицает).... Потом полуземлянки в СМК также восходят к пеньковской к-ре (вероятно к тем же "пастырцам"), что и отмечает, цитируемый Вами источник. Только Вы зачем-то приплели сюда вопрос о кавказско-аланской архитектуре каменных крепостей - я вроде бы не отрицал собственно аланского компонента СМК и привнесённых с юга навыков строительства (не жилищ, бо жилища несколько улучшенные типично пеньковские, или если угодно пастырские, полуземлянки)...

 

К тому же как то не верится, что кочевники венгры знали письменность, а осевшие на землю аланы и булгары, создавшие без преувеличения самую мощную культуру в Восточной Европе раннего средневековья письменности не знали и не имели.

Я не отрицаю, что в СМК была своя письменность, но маяцкие надписи резко выделяются из прочих графити СМК...

Возможно Вам и "не верится", что кочевники-мадьяры имели письменность, но факт существования древневенгерской письменности никуда не спрятать - тайнопись секлеров (венгры Трансильвании) несомненно является разновидностью евразийских "рун" (бытование той же письменности в собственно Венгрии подтверждено стамбульской надписью, оставленной послами короля Ласло. Это другой пошиб того же письма)...

 

Странно, что это до сих пор не попытались сделать.

Ничего странного: надписи априори считают местными... кроме того известное венгерское письмо дошло до нас в более поздних памятниках, когда оно сильно изменилось.

 

К тому же мне не доводилось читать даже предположений лингвистов и филологов о славяноязычности населения СМК, Споры идут в основном было ли оно (включая алан) ираноязычно или тюркоязычно.

Да это понятно - "сферические в вакууме" славяне, по мнению большинства никак не могли быть носителями культуры типа СМК..

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И тут не согласен. Потому как даже у самого раннего из арабов, описывающего ситуацию в Восточной Европе, - Ибн Русте, уже упоминается принятие булгарским ханом Алмушем ислама, что как известно произошло в 922 году. Другой ранний автор (по времени написания труда) - Аль Масуди описывает связанные с русами события 913/914 г.г. Я уж не говорю про Ал-Балхи и дальнейшую арабскую "классику"- Аль Истахри, Ибн Хаукаля, писавших в середине X века, которые описывают события в Причерноморье явно из X века, например: "часть Турка выселилась из страны своей и заняла пространство между Хазаром и Румом - их зовут Баджнаками"...

А что ещё ожидать? В арабских сочинения почти всегда старые сведения дополняются новыми.. В 10 в. авторы 10-го в. добавляли "новые поступления" в свои компиляции - обычное явление средневековой восточной литературы, а текстологический анализ позволяет разделять разновременные компоненты.....

 

Поэтому если считать, что Caziri - это не хазары, а известное Иордану и ряду других авторов племя акациров, живущих где-то в районе Полесья и как раз упоминаемых рядом с пруссами, то опять-таки их расположение - четко к северу от Дуная.

 

В каких это источниках именно "в районе Полесья" проживали акациры Каридада (Атилла вообще до смерти Бледы правил восточной частью империи гуннов)? Равенский географ смешивает их с хазарами.... и вообще этноним "акациры", трактуют также, как "ак-казары". И потом, "четко" к северу ли востоку - это на современной карте.

И ещё: Баварский географ справедливо рассматривается, как черновик-конспект предварительных сведений для более основательного географического сочинения - заголовок относится к части этого черновика. О том какие разделы автор планировал выделить в своём труде можно только гадать, но предварительный заголовок не есть аргумент, что в БГ отсуствуют сведения о Восточной Европе и хазарах, а, например, отсуствие печенегов может быть объяснено их проживанием за Волгой на момент написания текста..