Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Дон

Не только Щербака и Турчанинова. Но тут дело даже не в этом, надписи существуют, что подразумевает грамотность, близкую к всеобщей. К тому же говорить о том что надписи были сделаны исключительно на внешней стороне стен некоторое преувеличение.

Далее Вы цитируете Артамонова и Флёрова, которые, естественно, ничего не читали... Артамонов поверил чтениям Щербака, которые впоследствии были отвергнуты... из иранистов, кроме Турчанинова никто ничего не читал, а чтения Турчанинова также были отвергнуты, хошь и Флёров там что-то предполагает об ираноязычии авторов надписей... отдельные прочерченные знаки встречаются повсеместно на камнях, кирпичах, керамике и тд, и не только в СМК, и ни о чём не свидетельствуют, типы знаков СМК в обзоре Флёровой (её работа "Графити Хазарии"), разные знаки характерны для разных регионов - для Маяцкого - одни, для Саркела - другие, для Тамани - третьи и тд.. Характерно полное отсуствие среди разрозненных знаков на маяцких блоках отдельных и весьма характерных букв упомянутых пространных надписей - никакой связи между надписями и разрозненными графити не просматривается... что и говорит о чуждости надписей населению Маяцкого городища..... надписи действительно нанесены на внешней стороне блоков (в том числе до окончательного разрушения крепостной стены), но явно сделаны в одно время - верятно сразу после захвата крепости....

 

 

Грамотность отдельных носителей СМК никто не отрицает, но о массовости говорить преждевременно.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Отчего же не может, может и не просто может, а было смешанным, я об этом постоянно и говорю. Но славянское население не хоронило своих усопших в катакомбах, а кремировало, как впрочем и какая то часть тюрок жившая в рамках СМК. Но самые большие могильники СМК особенно в лесостепи именно аланские. Салтово дает почти 100 000 захоронение.

Я, вообще-то, не настаиваю на обязательном славяноязычии всего населения СМК, а лишь указываю на неоднозначность этнической атрибуции... среди славян было распространено и погребение, но в меньшей степени, чем кремация. Причём если скифо-аланское население и было на каком-то этапе в лесостепи славянизированно (частично или полностью), то погребальный обряд бы мало изменился...

 

С другой стороны многие упомянутые авторы (Артамонов, Флёров, Плетнёва и др.) вопреки логике относят СМК к "северо-западной Хазарии", игнорируя географию распределения крепостей на Осколе и Северском Донце - в итоге появилась ещё одна чушь: поскольку крепости построены на западных берегах рек, то их функция, якобы, "наступательная" - мол, хазары наступали на славян, а СМК-городища - это "пункты сбора дани"... Этот бред до сих пор болтается в статьях посвящённых Хазарии...

[Карась]

Грамотность отдельных носителей СМК никто не отрицает, но о массовости говорить преждевременно.

 

Я отрицаю. Ритуальное или от безделья царапанье кирпичей гвоздем не есть грамотность.

 

мол, хазары наступали на славян

 

славяне всегда наступали, от тайги до британских морей, особенно когда по пивку

[Карась]

2Дон

аланской руникой и уверенно читаются как с аланских так и с тюркских языков.

 

причем одна и та же надпись (а их всего полторы) читается одинаково уверенно с обоих языков и как слева направо так и справа налево.

[Карась]

с чего это следует?

2vergen

совершенно незнакомую Вам женщину обзывать блядью?

 

я таких слов даже не знаю. Передслава значит славная передом. Самая верная этимология, другой нет. Чем это хуже альтовых этимологий типа Рогволод = имеющий рог (в фаллическом смысле) или тот же Кий - большая палка, с братом Хоривом-Херовым я не вижу.

[vergen]

2Карась

Передслава значит славная передом

т.е. например- красивая в анфас.

В любом случае - если это имя - то оно дается в детстве, когда моральный облик ребенка неизвестен

Чем это хуже альтовых этимологий

я не вижу

Видимо потому - что Вы не филолог, и не можете отличить альтовую, от нормальной этимологии.

Но дело-то в том, что под каким-бы ником Вы тут не появлялись, Вы вечно проходитесь по этой женщине, с Вашей этимологией её имени, вспоминая её к месту и не к месту.

Что за болезненный интерес у Вас к ней- я незнаю...

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2Abram_Solomonych

С другой стороны многие упомянутые авторы (Артамонов, Флёров, Плетнёва и др.) вопреки логике относят СМК к "северо-западной Хазарии", игнорируя географию распределения крепостей на Осколе и Северском Донце

судя пор расположению крепостей - они именно СМК.

 

А вот накаком они берегу реки- не важно.

[iske_kazaner]

2vergen

2Карась

В любом случае - если это имя - то оно дается в детстве, когда моральный облик ребенка неизвестен

Передслава значит славная передом

Интересно, что в Чивидальской Евангельской рукописи упоминается младший сын великоморавского князя Святополка - Predezlaus (Предеслав), о чем пишет в своей работе «Моравия и мадьяры с половины IX до начала X века» (СПб, 1881, с.334) К.Я.Грот.

[Abram_Solomonych]

2Карась

славяне всегда наступали, от тайги до британских морей

А х*ли..)))

 

А если серьёзно: крепости СМК не имеют никакого отношения к Хазарскому государству (окромя Семикаракоровского и Левебережного Цимлянского городищ) - бо построены на противоположном берегу... Может нам и неизвестно самоназвание салтовцев, но к Хазарии оне не относились.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Далее Вы цитируете Артамонова и Флёрова, которые, естественно, ничего не читали...

Хотелось бы уточнить, кто конкретно отверг чтения салтовских рунических надписей в версиях Щербака и Турчанинова? А так же какие варианты оными несогласными предлагаются? Я не то чтобы сомневаюсь, но вот как то в сети не попадалось. Но даже допустим чтение по прежнему спорно, но как я понимаю данный факт не отрицает наличие надписей, а значит и письменности, причем письменности не славянской. В связи с чем возникает вопрос, что Вы собственно хотите сказать или доказать своими последними постами? Что основу населения СМК и ее отцами основателями были славяне?

Я, вообще-то, не настаиваю на обязательном славяноязычии всего населения СМК,

Ну и на том спасибо.

а лишь указываю на неоднозначность этнической атрибуции... среди славян было распространено и погребение, но в меньшей степени, чем кремация.

Действительно среди славян в ряде случаев практиковалась ингумация (как у тюрок кремация), но по любому погребальный обряд славян отличается от погребального обряда алан СМК.

Причём если скифо-аланское население и было на каком-то этапе в лесостепи славянизировано (частично или полностью), то погребальный обряд бы мало изменился...

Вот мне всегда интересно, на чем основаны утверждения, что скифо-аланское население лесостепи, как к моменту появления СМК, так и во время его недолгого существования было славянизировано? Есть какие то письменные свидетельства этого? Или кто то, где то из современников указал на это? И что значит славянизировано, все население СМК пользовалось славянской посудой, строило по славянским стандартам крепости, делало типично славянское оружие, одевалось как славяне?

С другой стороны многие упомянутые авторы (Артамонов, Флёров, Плетнёва и др.) вопреки логике относят СМК к "северо-западной Хазарии", игнорируя географию распределения крепостей на Осколе и Северском Донце -

А что им еще остается делать? Не признай СМК культурой хазарского каганата, надо будет объяснять чья это культура, какое государство или предгосударство ее создало, а тут и до русскогкагантовской ереси недалеко . И так Артамонов с Березовцом в салтовцах русов видели. Но ведь всем цивилизованным историкам известно, что русы были одни и они исключительно сканды-руотси.

в итоге появилась ещё одна чушь: поскольку крепости построены на западных берегах рек, то их функция, якобы, "наступательная" - мол, хазары наступали на славян,

Ну да, а река сзади вроде заградительного отряда,чтобы с перепугу не умеющие плавать и не имеющие лодок кочевники аланы и булгары не сбежали когда славяне прижмут. Только вот одно непонятно с какого перепугу укреплялись юговосточные стены и те, что выходят к реке. А..., понял это от скандов-руотси, что по Ваксману гнобили салтовцев., приплывая на каноэ и байдарках.

а СМК-городища - это "пункты сбора дани"... Этот бред до сих пор болтается в статьях посвящённых Хазарии...

Не, Плетнева в конце 90-х признала что городища СМК это караван -сараи на торговом пути по Дону и Донцу, и даже откопала древнюю дорогу их соединяющую. Так что определенный прогресс все таки присутствует. Если же говорить серьезно, с учетом мнения Трубачева , многоэтничный и как следствие разноязычный состав СМК во многом и способствовал появлению русского языка и русской народности.

[Abram_Solomonych]

2Карась

я таких слов даже не знаю. Передслава значит славная передом. Самая верная этимология, другой нет. Чем это хуже альтовых этимологий типа Рогволод = имеющий рог (в фаллическом смысле) или тот же Кий - большая палка, с братом Хоривом-Херовым я не вижу.

Тьфу, блин!... Вы чё только сексологические "этимологии" видите?

Имя Предслав (женский вариант Предслава) буквально значит "Славный предками/предшественниками". Передслав(а) - это полногласная (восточнослав.) форма того же имени.

[Басавлук]

2vergen

т.е. например- красивая в анфас.

 

про анфас ничего не сказано, не придумывайте. Написано: перед и слава. Славная передком. Не понимаю чего спорить.

 

В любом случае - если это имя - то оно дается в детстве, когда моральный облик ребенка неизвестен

 

это сисяс дается. А дочь князька по прозвищу Чуха могла получить приличное имя как раз перед первой постелью с Ингваром

[Abram_Solomonych]

2Дон

Хотелось бы уточнить, кто конкретно отверг чтения салтовских рунических надписей в версиях Щербака и Турчанинова? А так же какие варианты оными несогласными предлагаются?

Во-первых чтения Щербака отрицал тот же Кляшторный, который вообще отказался от тюркской атрибуции маяцких и новочеркасских надписей. Также Турчанинов справедливо отмечал, что Щербак пользовался плохими снимками и неверными прорисовками....

Кызласов, как уже упоминалось, только выделил "донской алфавит" из общего числа евразийских письменностей, но с сомнением отнёсся и к чтениям Турчанинова (хотя и не критиковал его методы)...

К сожалению не могу сослаться на авторитетного критика чтений Турчанинова, но их сомнительность отмечалась многими.... От себя могу только вкратце указать, что Турчанинов пользуется заведомо неверифицируемым методом - каждую надпись читает отдельным набором знаков, сопоставленных с известными письменностями... то бишь, к каждой надписи подбирается отдельный ключ, как будто для предполагаемого аланского языка использовалась письменность, знаки которой были набраны откуда ни попадя и для каждой надписи по разному....

Общий объём текстов маяцких надписей недостаточен для однозначной дешифровки неизвестного письма на неизвестном языке. Репертуар знаков далёк от репертуара орхоно-енисейского письма (которое считается расшифрованным) и от древневенгерского письма (которое родственно "донскому алфавиту", но из-за влияния славянского письма (откуда взяты, напр. гласные) сильно ушло "в сторону")...

В общем об этом можно долго говорить, но остаётся большая вероятность, что маяцкие надписи вообще не принадлежат самим салтовцам - а это почти весь корпус пространных надписей, которые соотносят с донской СМК (о неправомерности прибавления к ним 2-х новочеркасских я уже упоминал).... есть, например, подозрение, что маяцкие надписи оставлены мадьярами, захватившими крепость, и оккупировавшими территорию СМК в середине 9 в. (тогда можно попытаться прочитать их при помощи угорских языков и соотнося с древневенгерским письмом, но последнее нам известно только в варианте тайнописи секлеров 15-16 вв., и в нём заметны серьёзные изменения)...

И что значит славянизировано, все население СМК пользовалось славянской посудой, строило по славянским стандартам крепости, делало типично славянское оружие, одевалось как славяне?

Как бы это поточнее выразить?.... - "шапка татарская, седло черкесское, сабля турецкая" и тд, а гутарят по-русски...

Жилища салтовцы строили по-пеньковски, и железо плавили по-пастырски...

Вопрос о языке господствующего этноса СМК на нынешнем уровне знаний неразрешим (к Хазарии они если и были присоединены, то только после основательного мадьярского разорения, как малодоходные территории), а посему возможность широкого распространения в СМК раннего славянского языка (учитывая географию "архаичных" славянских гидронимов) отнюдь не исключена....

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

А дочь князька по прозвищу Чуха

Раньше девочкам часто давали имена типа Некраса, Негляда или Кутафья ("уродина"), чтоб не сглазить....

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Имя Предслав (женский вариант Предслава) буквально значит "Славный предками/предшественниками". Передслав(а) - это полногласная (восточнослав.) форма того же имени.

 

этта значит у нас передки а не предки? здорово, наверно у Трыбачева нашли?

 

По-серьезному же у славян приднепровья 10 века не было не только славных но и ваще никаких предков, ну какие предки у родовичей которые засыпая в своей землянке не знали кто их завтра похватает, угры с арканами или русы с пеньковыми веревками?

Понятие о предках начинается с отца, а был ли брак у вост славян мы не знаем. По ПВЛ скорее не было

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

По-серьезному же у славян приднепровья 10 века не было не только славных но и ваще никаких предков

Ага... "по-серьёзному" славяне приднепровья в 10 в. из днепровского песка самозародились...

 

этта значит у нас передки а не предки?

Та нет... лишняя "е" появилась из-за коверканья имени... А так в оригинале было Предслава....

[iske_kazaner]

2Басавлук

Передслава значит славная передом

Спасибо за еще один аргумент в пользу теории моравского следа. Вы прямо-таки достаете каштаны из огня. Ведь несомненно моравское происхождение имени Предслав/Предслава/Передслава, если такое имя носил известный моравский князь еще до появления Киевской Руси.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

А так в оригинале было Предслава.

Передслава в том оригинале который есть. В альтовнике канешна можно таааких славных предков накопытить што только ах.

 

Кстати именно Вам предложение: напишите добавление к Велесовой Книге под названием *Донь как центральная волость Великой Русколани*, можно на Вашем уличном русском, без обойной руницы

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Anri]

Басавлук

 

Как на счёт волошский земли в ПВЛ и словаря Фасмера? Разобралсиь? Или из головы Италия не выходит(однако вы и замахнулись!)?

[Басавлук]

2iske_kazaner

еще один аргумент в пользу теории моравского следа

 

А в чем след? Тиуны Ингвара, выбравшие смачную немытую деваху Чуху из согнанных дочерей местных князьков, решили дать Чухе приличное княжеское имя, достойное постели Рюриксона. Имена моравско-богемских князей и их жен они знали, так как возили славян-рабов на торги на Дунай

[Anri]

У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом... Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Конунг Альдейгьюборга был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины. И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море... Тогда им  пришлось вспомнить о том, что в Гауталанде (на острове Готланде) воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком... Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику: "Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга". (Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13).

[Басавлук]

2Anri

(Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13

 

Очередной Асов-Бусень

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

В альтовнике канешна можно таааких славных предков накопытить што ах.

Например "Рюрикунгов"...

 

По-серьезному же у славян приднепровья 10 века не было не только славных но и ваще никаких предков

А в 10 веке и у шведофф никаких предков не было (потом, канешна, понапридумали), а так прятались бедные сканды в своих шалашах, покрытых для сугрева навозом, и не знали когда их викинги захватят для продажи не то на Готланд, не то в Курземье (а оттуда и до Хазарии прямой путь), не то вообще на Фареры или в далёкую Исландию....

Это точно и по-серьёзному...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Рюриксона.

Я смотрю: по ходу пан по-шведски шпарит...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

2Anri  "(Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13"

Очередной Асов-Бусень

Не знаете - не гоните...

Этот "Бусень" жил в Швеции в 17 веке и написал эту "сагу" для поддержки зарождающегося "норманнизьма". Это было, когда Петр Петрей впервые высказал идею, что русские Рюриковичи были родом откуда-то из Швеции (в те времена Швеция, окромя Финляндии, включала также Рюген, часть Померании и Мекленбурга, Эстляндию, Ингрию и пр., но в том числе и Готланд)... надо было как-то поддержать своих пропагандёров - тем более династия Рюриковичей пресеклась - врать и фальсифицировать стало безопасней...