Славяне и Русь т.2

[Panthenol]

MethodMan :

последним из алтайской семьи - калмыки. Европа здесь в "узком" смысле.

Калмыки -- реально это потомки военнослужащих внутренних войск армии Чингисхана.военная полиция или "смерш"(говоря современным языком).Они не могут относится к какой-то определенной этнической группе.Это обобщенное понятие ,в то же время и слово "славяне" ,на самом деле то же когда-то означало-- оседлые земледельческие племена.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[vergen]

2Дон

Что до фатьяновцев вот цитата из статьи А. Никитина «На холмах российского ополья»

Ну Вы в курсе моего мнения о Никитине

[Сколот]

MethodMan

При всей своей компромисности ваша теория малодоказуема, и искусственна. Но это моё ИМХО стороннего наблюдателя.

Покажите, будласка, малодоказуемые моменты моей якобы теории. (Кстати, никакой теории я и не описывал. Это лишь мое объяснение термина "надплеменность".)

Да, и хочется услышать Вашу версию, почему русы этнически однородны применительно к VIII-IX вв..

[Abram_Solomonych]

2Дон

Что совершенно не исключает славянскую миграцию, но ставит вопрос о ее интенсивности и взаимосвязи с местным автохтонным населением. Данное мое предположение способно объяснить и наличие реликтовых арийских гидронимов и топонимов и то, почему ряд восточноевропейских племен, этническая принадлежность которых по прежнему спорна и обсуждаема историками, легко перешли на славянскую (русскую) речь

 

Вот нихто чё-то не обращает внимания на странноватое распределение "архаичных славянских гидронимов" тн "донецко-днепровского типа" (у В.В. Седова, карта 12 в "Древнерусской народности"):

http://s002.radikal.ru/i199/1002/c1/38390b2d6d58.jpg

Тут точками и кружками они помечены..

Полное совпадение с основными ареалами: СМК и Волынцевской культур - как-будто "Русский каганат" Галкиной населяли не аланы, тюрки и славяне (каждый в своей "клетке"), а некое архаичное славянское (или антское) население...

А ещё замечают, что "волынцевцы" и "салтовцы" выходят (по многим традициям) из одной и той же культуры - Пеньковской....

[MethodMan]

Калмыки -- реально это потомки военнослужащих внутренних войск армии Чингисхана.военная полиция или "смерш"

 

В 1759 году после смерти последнего хана независимого Ойратского государства Давачи, маньчжурский Китай завоевывает и аннексирует территорию Ойратского ханства. Остатки ойратов перекочевывают в Поволжье, где Россия выделяет им земли.

Только и всего.

 

Едва ли Восточную Европу можно отнести к территории с благоприятным климатом

Вы в Крыму никада не отдыхали? Съездейте, оч.сильно удивитесь.

[vergen]

2MethodMan

Вы в Крыму никада не отдыхали? Съездейте, оч.сильно удивитесь.

Вся эта страна отличается необычайно холодными зимаґми; здесь в течение восьми месяцев мороз такой нестерпимый, что если в это время разлить воду, то грязи ты не получишь... Замерзает море и весь Боспор Киммерийский...Вот такая зима бывает в течение восьми месяцев непрерывно; и в остальные четыре месяца здесь холодно".

Геродот

[MethodMan]

2Сколот

Покажите, будласка, малодоказуемые моменты моей якобы теории. (Кстати, никакой теории я и не описывал. Это лишь мое объяснение термина "надплеменность".) Да, и хочется услышать Вашу версию, почему русы этнически однородны применительно к VIII-IX вв..

 

Надплемённость руси вполне себе тянет на теорию. Мало доказательств данной теории: нет описания этого явления на примере других народов. Доводы предложенные не выдерживают критики (моей критики, ведь это же моё ИМХО), как-то казаки и норманы вполне себе не нуждаюца в "надплемённости". Есть обыкновенная практика которая распространяется на всех.

 

И, если говорить о руси, то их основная деятельность - торговля и война

Как вы это докажите, наличием в колыбели мальчиков холодного оружия? Единичными описаниями русов вне своей территории расселения?

 

То бишь из того что вы предоставили какой-то особой "надплемённости" я не нахожу, сходные процессы свойственны не только русам.

 

Да, и хочется услышать Вашу версию, почему русы этнически однородны применительно к VIII-IX вв..

Мб потому что формировались на ограниченной территори, а в соседях имели большей частью родственные народы. Перемещались на территории заселённые родственными (этнически, антропологически, рассово, общность ИЕ языков).

Самое просто объяснение такое.

[MethodMan]

2vergen

Вся эта страна отличается необычайно холодными зимаґми; здесь в течение восьми месяцев мороз такой нестерпимый, что если в это время разлить воду, то грязи ты не получишь... Замерзает море и весь Боспор Киммерийский...Вот такая зима бывает в течение восьми месяцев непрерывно; и в остальные четыре месяца здесь холодно". Геродот

 

Даже не знаю, что ответить. То что климат изменчив? Или то что Геродот описывает другое время? А мб Геродот описываемую страну не посещал? Или то что в верховьях Дона тепеле явно не было? Что?

[vergen]

2MethodMan

А мб Геродот описываемую страну не посещал?

 

посещал..

просто это мнение грека, а на фоне греции....сами понимаете.

[Panthenol]

В 1759 году после смерти последнего хана независимого Ойратского государства Давачи, маньчжурский Китай завоевывает и аннексирует территорию Ойратского ханства. Остатки ойратов перекочевывают в Поволжье, где Россия выделяет им земли.

-- Яркий образец совдеповской пропаганды , в какой-то момент стало смертельно называть себя "истинными монголами", появились калмыки, хотя по сути они и есть эти истинные..элита орды.

Вот для затравки, ответьте на вопросs: куда подевались ЧЕРКАССЫ,основавшие город Ново-Черкасск?

Куда подевалось почти миллионное население столицы Золотой Орды,находившейся где-то в районе совр. города Волгоград,слои ее правящих классов(очень много народа)

И здесь и там ,один и тот же механизм образования современного уже этноса..

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Куда подевалось почти миллионное население столицы Золотой Орды,находившейся где-то в районе совр. города Волгоград,слои ее правящих классов(очень много народа)

 

Здесь более-менее всё известно: на Нижней Волге в 14 - 16 вв прокатилось несколько эпидемий чумы и оспы. Астраханское ханство потеряло значительную часть своего населения именно в результате эпидемий, калмыки и русские заняли обезлюдившие территории...

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Цитата "В 1759 году после смерти последнего хана независимого Ойратского государства Давачи, маньчжурский Китай завоевывает и аннексирует территорию Ойратского ханства. Остатки ойратов перекочевывают в Поволжье, где Россия выделяет им земли."

-- Яркий образец совдеповской пропаганды , в какой-то момент стало смертельно называть себя "истинными монголами", появились калмыки, хотя по сути они и есть эти истинные..элита орды.

 

Да почти всё верно и без всякой пропоганды:

Западные калмыки заняли степи бывш. Астраханского ханства именно при определённом "дозволении" со стороны русских властей, но при этом получили широчайшую автономию и привилегии (в том числе по линии налообложения) - эдакая "свободная экономическая зона" с собственным управлением.

Все прочие ойраты-хальмаги заняли территорию совр. Казахстана и Джунгарии - их Джунгарское государство измордовало себя междоусобными войнами, что завершилось депопуляцией джунгарских калмыков (из-за эпидемии оспы), и разделением их обезлюдевшей территории между Россией и Цинским Китаем.

[Panthenol]

Вот нашел , интересно по антропологии -- http://knagpu.kms.ru/Evolution/Lectures/An...ology/Alex.html

что касается ханства, то вкратце так :была Золотая Орда, главенствующую роль в которой играли кочевники - монголы и потомки бродников(вспомните атамана Плоскиню и битву на Калке).было натуральное государство с классами и военными сословиями,в какой-то момент,кстати Чингисхан повелел всех свободных жителей империи называть монголами..В общем элита войск Золотой Орды называлась калмыки(от ночной стражы Чингисхана пошли),опять же приближенные к престолу, но не монголоидной внешности,назывались казаки, а прочие войска,расквартированные на Кавказе-- черкессы.Гвардия, легкая кавалерия, сухопутные войска.

И,как не прискорбно будет кое-кому услышать,было угнанное почти полностью население Киевской Руси в рабство,называвшееся славянами.

Потом пришел Тимур и после его победы на реке Унгурче(кажется,поправьте), рабы восстали и такой террор своим господам устроили,что бежали они в разные стороны,до разных областей совр.РФ и прошлых казачьих округов Российской империи.Править стали полевые командиры,назывались по РОДАМ своих войск.

И вообще возникать перестали, уважать славян стали и в союзники набиваться..

Вот , в кратце как РЕАЛЬНО,все было.Кстати и "пропагандисты" по своему правы, но в основном было так..

[Alexxius]

2Panthenol

Вот , в кратце как РЕАЛЬНО,все было.Кстати и "пропагандисты" по своему правы, но в основном было так..

 

Узнаю!!!! Узнаю траву из Чуйской долины!!!

А ведь всего пару месяцев как Казахстан и Россия при практически открытой границе.

[Panthenol]

И...Почему Тимур не пошел на Москву, а остановился в Ельце? Дык, самые его боеспособные части,набранные из славянских рабов, коих в то время до черта было в Средней Азии и коих он освобождал,когда громил местных феодалов-противников, СВОИХ ГРОМИТЬ НЕ ДАЛИ!

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

И,как не прискорбно будет кое-кому услышать,было угнанное почти полностью население Киевской Руси в рабство,называвшееся славянами.

Пан - поляк?

 

Нихрена "не прискорбно", а то Вы тут "америку открываете" - общеизвестно, что с территорий побеждённых монголы угоняли в рабство ("полонянники", однако) столько населения сколько могли перегнать... (спросите напр. у осетинских историков куда исчезла степная Алания...)

[Abram_Solomonych]

Кстате, хорош оффтопить!

[Panthenol]

Не поляк,а казак

Хорошо.Скоро открою тему Монгольская Русь Хроники запрещенного государства.

Пока в процессе осмысления и поиска

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[vergen]

2Panthenol

-- Яркий образец совдеповской пропаганды , в какой-то момент стало смертельно называть себя "истинными монголами", появились калмыки, хотя по сути они и есть эти истинные..элита орды.

и в чем тут совдепость?...

где доказы, что калмыки - элита монголов? (не орды, т.к. орды они разные)

Ногаи тоже от туде же?

Куда подевалось почти миллионное население столицы Золотой Орды,находившейся где-то в районе совр. города Волгоград,слои ее правящих классов(очень много народа) И здесь и там ,один и тот же механизм образования современного уже этноса..

померло.

т.к. во многом жили за счет торговли, то принарушении торговых связей (+войны+эпидемии) - быстро разбежались и перемёрли

[Карась]

2Panthenol

СВОИХ ГРОМИТЬ НЕ ДАЛИ

 

как в том анекдоте: лежу со своей а тут заходит моя.

 

Кстати насчет своих и наших: у лягушатников например хоть и были вишисты, сохранившие подобие государства на части Франции, а вот власовцев не было, чисто русское это. Так что думаю если б у Тимура была хоть одна часть из проданных в рабство допустим тверичей (чего по всем сведениям не было, не рабское дело воевать) то уж они на аркане бы потащили Тимура брать Москву

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Карась

[vergen]

2Panthenol

Средней Азии и коих он освобождал,когда громил местных феодалов-противников, СВОИХ ГРОМИТЬ НЕ ДАЛИ!

может так сильно всё-же не гнать?

а то хочется поддержать Карась-я, хоть он и похож на Ваксмана

[Panthenol]

VergenКалмыки -- наследники потому,что только у них в преданиях вся эта подноготная подробно осталась в памяти :

Монголо-бурятские этнонимы:

Сб. ст. - Улан-Удэ: БНЦ СО РАН, 1996.

 

...Академик П.С. Паллас в своем непревзойденном до сего времени по богатству содержащегося в нем фактического материала двухтомном энциклопедическом труде "Собрание исторических известий о монгольских народах" впервые представил этимологию слова торгут. По утверждению П.С. Палласа, торгуты сложились в "особую орду" и отделились от остальных ойратов позднее, чем другие ойратские этнополитические объединения хошутов, джунгаров и дэрбэтов. Он приводит мнение некоторых своих анонимных информаторов из волжских калмыков о том, что этноним торгут произошел от слова "Turuk или Turugut, что означало тоже, что и Uendür (великаны), или высокие люди". Причем эти же калмыки утверждали, что "гвардия телохранителей Чингисхана, в которых они хотели видеть предков торгутской знати, носила это имя".

В первые десятилетия XIX в. среди волжских калмыков бытовали и другие, более далекие от исторической реальности, версии происхождения торгутов. Одну из них приводит в своей книге этнограф Н. Нефедьев: "По уверению людей, на сведения коих сколько-нибудь можно положиться, Торгоуты или Торготы обязаны сим наименованием отличной своей силе и твердости, так как они в одном сражении, где монголы были опрокинуты превосходнейшим в числе неприятелем, остановили натиск сего последнего, и с того времени выводят они настоящее свое название от слова Торгоху, т.е. остановить или остановивший". Здесь мы сталкиваемся с типичным образцом народной этимологии (одно из значений глагола торhах - задерживать, приостанавливать в современном калмыцком языке)7.

Совершенно фантастическая версия происхождения торгутов от выдающегося буддистского проповедника и просветителя XI в. Атиши (монг. Чжу Адиша, санскрит. Дипанкара Шриджняна) вышла, по-видимому, из среды ламаистского духовенства после принятия буддизма ойратами и калмыками в конце XVI - первой половине XVII в. В анонимной ойратской "Истории дурбэн-ойратов", не объясняя значения самого слова торгут, указывается, что "род Торгут [по происхождению] восходит к Чжу Адише" (Torγud yasun anu zuu adaša duu (döü) bui)9.

Из других дореволюционных авторов, писавших о происхождении этнонима торгут и истории торгутов, заслуживает упоминания точка зрения дипломата-китаиста В.М. Успенского, ученика академика В.П. Васильева, много лет бывшего русским консулом в Кульдже. Он отмечал: "В народных преданиях Торгутов сохранился рассказ, по которому они считают себя потомками знаменитого Кэраитского Ван-хана, и следовательно, по происхождению суть Кэраиты или Ван-ханиты, присоединенные Чингисханом к его владениям по завоевании аймака Кэраитского и составившие часть его гвардии: на это ясно указывает само название их Тургут, означающее "окружающий, охраняющий", то есть войска, самые ближайшие к ставке хана или ханский конвой". Примечательно, что автор связывает происхождение самого этнонима торгут с названием телохранителей Чингисхана - турхагут (у В. Успенского - торгаут), значение которого выводится от слова "торгоху - препятствовать, окружать, охранять"11. К слову сказать, два последних значения калмыцкий глагол торhах не имеет.

Современные исследователи в Монголии и Китае, основываясь на источниках ойратского происхождения, также указывают на происхождение этнонима торгут от названия телохранителей Чингисхана (турхауд/турхагууд в современной монгольском орфографии). Причем, по их мнению, основа этого слова турхаг и показатель множественности аффикс множественного числа -ууд. Что же касается этимологии слова турхаг, то Аюудайн Очир в своей книге об ойратах объясняет, что "турхаг - это монгольское слово, означающее "большой, крупный, рослый (тураг, том, биеэрх:уу)"12. Далее он продолжает: "Это слово турхаг в процессе языкового развития превратилось в тураг, и от его производного турагууд, по-видимому, возникло название торгууд. При этом слово торгон, обозначающее гвардию телохранителей (торгон цэрэг), также произошло от слова тураг"13.

Подобного же мнения придерживается и составитель сборника "Ойратские исторические источники" Алтан-Оргил в обширной вводной статье о Дурбэн-Ойратском союзе, предпосланной сборнику: "Слово торгут (Torγud), по-видимому, происходит от слова турхаг, одного из подразделении гвардии (kešigten čerig) времен Чингисхана. Известно, что в последнее время оно стало иметь значение "воины-торгуты" (torγud čerig-üd)"14. По словам Алтан-Оргила, знать "торгут-ойратов" происходила из рода кэрэит (kereyid oboγtai), a сами они называли себя потомками Ван-хана Кэрэитского15. Здесь он основывается на показаниях ойратского исторического сочинения "История о том, как управляли государством августейшего Чингиса и поддерживали ханское правление

В любом случае,как видим не бежали ойраты от китайцев,под крыло Московии, а еще раньше в Поволжье оказались,да и странно как- то бегать туда-сюда.

[vergen]

2Карась

чего по всем сведениям не было, не рабское дело воевать

Вы это мамлюкам рассказали бы?

[Panthenol]

может так сильно всё-же не гнать?

а то хочется поддержать Карась-я, хоть он и похож на Ваксмана

 

 

 

Еще раз : будет время распишу подробнее.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Карась]

2vergen

У меня скорее вопросы - о том кто и где - остальные жены Игоряsmile3.gif, и их потомство.

 

Жена была одна, возможно, были официальные наложницы по неполному браку из семей местных князьков. Однако не думаю что Ольге потребовалось много времени для отправки всех наложниц убитого мужа, как и весь приплод, с очередным работорговым караваном в теплые края