Славяне и Русь т.2

[Panthenol]

Вот,блин..Ну.берем абстрактную ситуацию,на одной инопланетной экзопланете,были три развитых цивилизации и у них,была притча о каком-то великом основатели их славных государств,то ли легенда, то ли быль.кто его знает..

Легенда о отце-основателе,в общем.

 

О чем постоянно идет спор,причем неких лиц из одной противоборствующей стороны,раньше даже ссылали за инакомыслие на Болыму.Спорят,почти не дерутся..

И тут,вдруг появляется версия ,что его гробница на некоемом холме..

Что делают инопланетяне?

1)Раскапывают холм и ставят точку над "И"?

Нет! 2) Пригоняют бульдозеры и сносят этот холм,на хрен!!

Что вы после этого скажете,разумные они или нет,если отцовские могилы в запустении , может быть,скажем оставляют,в то время как главный тиран и разрушитель этих государств ,начавший "Булаг".с почетом и уважением в центре САМОЙ ГЛАВНОЙ СТОЛИЦЫ,этих государств,лежит?

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

разумные они или нет

Пафоса много... даже слишком.

Вопрос об исследовании Шум-горы - отдельная история, а безответственные заявления некоторых товарищей, что "найдена могила Рюрика" - это другое...

 

Напротив Любшанского городища есть могильник культуры сопок, среди них саму высокую сопку зовут "Олеговой могилой"... и что? Конечно не нашли никаких подтверждений, что там был захоронен какой бы то ни было Олег, а сопку так и зовут "Олеговой могилой" (никто не помнит уже, кто именно лет 100 назад так назвал этот курган)....

[iske_kazaner]

2Дон

Интересно в Фульдских анналах про 860 год:

Зима была очень суровой и более долгой, чем обычно, был нанесен значительный ущерб деревьям и сельхозугодьям. Во-многих местах выпал кроваво-красный снег. Даже Ионическое [Адриатическое] море так замерзло от сильного холода, что торговцы, которые прежде всегда добирались туда не иначе как на корабле, смогли посетить Венецию со своими товарами только на лошадях и повозках.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

да ладно Вам,, там, Любшу всё толком не раскопают, а вы о каких-то камещках

[August]

Ок. Тоесть мы точно знаем кто жил в Чернигове, Галиче, Новгороде, Смоленске - но не знаем кто жил в Киеве? о_0

А есть еще какието источники которые расказывают о Полянах?

ИЛи гдето еще указано кто в вообще Киеве жил? Как киевляне себя называли в 11,12,13 веке?

[Abram_Solomonych]

2August

Как киевляне себя называли в 11,12,13 веке?

"Русь" - они себя называли (правда "Нестор" писал, что поляне в Киеве ещё сохранились "и до сего дни")..

ИЛи гдето еще указано кто в вообще Киеве жил?

Уже упоминали, что по сообщению Титмара (ок. 1018 г.) обороноспособность Киева поддерживали "беглые рабы" и "стремительные даны"....

Более свободолюбивый народ, чем "беглые рабы", вряд ли можно придумать..

[vergen]

2August

Тоесть мы точно знаем кто жил в Чернигове, Галиче, Новгороде, Смоленске

тоже не знаем

[Сколот]

MethodMan

 

Цитата

Казаки, норманны.

?

Как (и когда) проявляется надплеменность?

Где тут общие черты, я не вижу? Не затруднит пояснить?

Есть подозрение, что мы вкладываем разные понятия в термин "надплеменность". Предлагаю "сверить часы".

В моем понимании, происхождение руси обязано не каким-то этническим (внутриплеменным) факторам, обусловленным процессами, происходящими исключительно внутри какого-то этноса/племени. Происхождение руси (подчеркиваю, не происхождение самого слова "русь", а формирование руси, как некоей социальной общности; пока отойдем от вопроса, как эту социальную общность называть: народ, племя, - пока это не суть важно) обязано в большей степени внешним факторам: территориально-географическим и экономическим на территории Восточной Европы.

Безусловно, нельзя забывать про внутреплеменные и общие факторы развития этносов Восточной Европы. Уровень развития этносов тоже играет свою и не самую последнюю роль. Но они по значимости влияния стоят ниже указанных внешних факторов, под воздействие которых попадают всё без исключения население (а не только отдельный этнос/племя), проживающее на территории действия этих внешних факторов.

И, если говорить о руси, то их основная деятельность - торговля и война - обусловлены именно этими территориально-географическими и экономическими факторами. Это, в первую очередь, зарождение и развитие торгово-экономических отношений на территории Восточной Европы в I-ом тыс. н.э. Которые и способствовали объединению руси в отдельную народность (пусть будет "народность", если хотите) с общим видом деятельности. Объединению руси в народность способствовали именно внешние факторы, а не факторы внутриплеменные.

Другой вопрос, кто был ядром и доминирующим этносом в составе руси. Вопрос лично для меня маловажный, поскольку он не позволяет полностью понять процессы формирования и развития руси. Русь, и в моем понимании и в Вашем (насколько я это понял), явление, зародившееся и, по крайней мере, изначально развивающееся, на территории между Днепром и Волгой. Я бы даже сделал акцент на междуречье верховьев Дона и среднего течения Днепра. Основное население, причем активное, начиная с середины I-го тысячелетия указанной территории - славяне. Этнически именно они стали фундаментом, строительным материалом становления и развития руси. Но основным строителем были именно внешние факторы. Не славяне заставили русь заниматься торговлей и войной, а именно более общие внешние факторы. И эти внешние факторы, благодаря которым русь формировалась, абсолютно не ограничивают этнический состав руси каким-то определенным этносом.

Поэтому этническое происхождение не играет первой роли на шанс попасть в состав руси. И внешние факторы способны изменить этнический состав руси, как мы это видим на примере явного/заметного присутствия выходцев из Балтики в X в.

Именно вышесказанное я и вкладываю в понятие "надплеменность".

 

Насколько я понял, у вас более жесткая формулировка к этому термину.

Но лично я считаю, что русов начала VIII-IX вв. ни в коем случае нельзя называть каким-то этнически однородным. Поэтому я считаю некорректным называть русь какой-то народностью.

 

Цитата

субэтническая группа преимущественно восточных славян...к началу XVI века обе группы выросли в крупные вольные войска...К началу XIX века казаки образовались в отдельное сословие

 

Цитата

«северные люди» (др.-русск. урмане) — первоначальное название обитателей Скандинавии, особенно Норвегии, затем название морских разбойников...Англию, куда норманны (называвшиеся там данами)

 

То же самое мы видим на примере норманнов и казаков. Изначально, скорее всего, будучи отдельным этносом (или этнически однородноыми), под влиянием внешних факторов этнические однородность и предпочтения уходят на второй план. Благодаря чему казаки и норманны формируются и развиваются не как этническое явление, а как явление, которое объединяет некую общность людей по роду деятельности. Понятное дело, что этническим фундаментом становления норманнов и казаков становятся преимущественно этнически родственные выходцы из Скандинавии (скандинавы) и этнически родственные выходцы с территории Восточной Европы (русские и украинцы) соотвественно.

То же самое и с русью. Преимущественно русы - славяне, но характер формирования и развития руси - надплеменной.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Сколот

[Дон]

2vergen

можно конкретнее, что за шум-гора?

Конкретнее : Алексашин С.C. «Надписи на камнях с сопки Шум-гора: проблемы интерпретации

и опыт прочтения»; «Шум-гора, Рюрик и христианство часть 1»; «Новые исследования Шум-горы

 

и новые данные в генеалогии Рерика Фрисландского ― Рюрика Новгородского»

Любопытно, но так же недоказуемо, тем более что Рюрик Ютланский совершенно не вписывается в археологическую ( в отличии от летописной) хронологию, что Ладоги, что Новгорода, даже если считать его началом Рюриково Городище.

хм на сколько я помню цвет глаз и волос- у людей признаки наследуемые. и питанпие и местность влияют очень слабо (ну например на солнышке русый выгорит до светло русого). Много лет живут европейцы в африке - но негроидами от этого не становятся

И так и не так. Как то мне попадалась статья типа когда исчезнут блондины, в ней рассматривался вопрос о причинах светловолосости и светлоглазости у людей. Гены, генами, но и они формируются (мутируют) под влиянием окружающей среды. Так вот, причину появления светлых волос у человечества , согласно авторов статьи, ученые видят в среде обитания и прежде всего в рационе питания. И именно изменением рациона они объясняют снижение процента светловолосых в даже , скажем так, традиционно блондинистых скандинавских странах.

Именно!!!. т.е. к народу и языку это отношения не имеет.

Честно говоря, так и не пойму что Вы этим хотите сказать видимо тупею. Вы не согласны, что предки русских непрерывно жили на русской равнине начиная с доисторических времен и до средних веков? Или не согласны, что они говорили на какой то разновидности ИЕ языков отличной от балтских и славянских но близкой к санскриту и авестийским языкам?

2iske_kazaner

Не понял, что именно интересно, то что происходили резкие похолодания? Так это не впервой

2Abram_Solomonych

"Нестор", очевидно, тупо содрал из местных фризских анналов сведения о Рорике князе Рустров-фризов, и вывел из рустров своих "варягов-русь". А затем другой "Нестор" смешал папашу Игоря и Рорика в "перваго князя Всеа Руси" Рюрика. Ларчик, скорее всего, просто открывается...

Едва ли Нестор что то сдирал из фризских анналов, тут или прав А. Никитин и в ПВЛ вошли придания балтийских славян, занесенные на Северо-Запад переселенцами, или, что равновероятно , в Ладоге конца 1Х, нач. Х века ошивался какой то иной Рюрик, о чем сохранились местные придания. На мой взгляд вероятны обе версии. Но, в любом случае, то, что оный Рюрик не имел никакого отношения к Игорю и Олегу признала даже такой завзятый норманист как Е. Мельникова . Вообще же, на мой взгляд, вероятность наложения самых разных приданий весьма вероятна. Тот же Олег-Олг мог сформироваться в летописного киевского князя, победителя греков, при сложении сюжетов саг об Одде Хельге Стреле и сведений о каком то Олге из болгарских надписей на Дунае. Игорь из саг об Ингваре Пешеходе вроде бы действительно жившем в Ладоге и там же погибшем и византийских сведений о каком то ином Ингоре, воевавшем с Константинополем. Та же проблема и со Святославом.

[iske_kazaner]

2Дон

Не понял, что именно интересно, то что происходили резкие похолодания? Так это не впервой

В смысле - вполне возможно, что именно тяжелая и долгая зима и, как следствие, отсутствие жратвы, могли подвигнуть "росов" к нападению на Константинополь 18.06.860.

Вообще-то, такие зимы тогда (850-60-е годы) были достаточно редки: http://www.polit.ru/lectures/2005/11/02/climate.html

и именно поэтому эта зима и упоминается в Фульдских анналах.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

В смысле - вполне возможно, что именно тяжелая и долгая зима и, как следствие, отсутствие жратвы, могли подвигнуть "росов" к нападению на Константинополь 18.06.860. Вообще-то, такие зимы тогда (850-60-е годы) были достаточно редки: http://www.polit.ru/lectures/2005/11/02/climate.html и именно поэтому эта зима и упоминается в Фульдских анналах.

А разве эта зима не относится к концу 860 г.? Когда начинался год по Фульденским анналам (в смысле: разве не в марте)?

[Дон]

2iske_kazaner

В смысле - вполне возможно, что именно тяжелая и долгая зима и, как следствие, отсутствие жратвы, могли подвигнуть "росов" к нападению на Константинополь 18.06.860.

Честно говоря, мне как то сомнительно, что в тот период уже было актуально ходить в походы ради пожрать, тем более на Константинополь. Ессно, проблема бескомицы тогда существовала, как впрочем коегде и сейчас, но... Всетаки ходили, как потом и казаки "за зипунами"

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А разве эта зима не относится к концу 860 г.? Когда начинался год по Фульденским анналам (в смысле: разве не в марте)?

А почему в марте? Тогда действовал Юлианский календарь. Начало года - 1 января.

Судя по Бертинским анналам каждый новый год вообще начинался с празднования Рождества Христова - описание событий отдельных лет начинается с упоминания о Рождестве.

Впрочем Бертинские анналы подтверждают Фульдские:

860. Слишком долгая зима и [c] непрерывными снегопадами и крепким морозом, [стояла] очевидно от месяца ноября до самого апреля... Накануне апрельских нон, с наступлением ночи, новая, очевидно ещё неполная луна, несла какую – то рогатую тень, в том виде, как светила луна, через середину той самой луны показалась [тень], так что кое – где [луна] светилась, но в середине была затемнена...Короли Людовик, Карл и Лотарь в июньские календы встречаются у крепости, которая называется Конфлюэнты

[vergen]

2Дон

Игорь из саг об Ингваре Пешеходе вроде бы действительно жившем в Ладоге и там же погибшем и византийских сведений о каком то ином Ингоре, воевавшем с Константинополем. Та же проблема и со Святославом.

ДДумаю, что Игорь и Святослав - вполне реальны, и явля.тся отцом и сыном.

По простой причине, всё же своих прямых предков князья должны были знать.

А вот всякие аскольды, олеги и рюрики - другое дело.

 

Вы не согласны, что предки русских непрерывно жили на русской равнине начиная с доисторических времен и до средних веков? Или не согласны, что они говорили на какой то разновидности ИЕ языков отличной от балтских и славянских но близкой к санскриту и авестийским языкам?

1. Предки жили, кто ж спорит.

наши предки и в Африке жили.

2. На чем они говорили - совершенно гадательно.

[Дон]

2vergen

ДДумаю, что Игорь и Святослав - вполне реальны, и явля.тся отцом и сыном.

По простой причине, всё же своих прямых предков князья должны были знать.

А вот всякие аскольды, олеги и рюрики - другое дело.

Безусловно, никто с этм не спорит, так как и Игорь и Святослав засветились у греков. Но, это совершенно не исключает, что в ПВЛ помимо реальных событий нашли отражение и отголоски саг о Ингваре Пешеходе. Есть и еще ряд вопросов, на которые давно обратили внимание А. Никитин, В. Егоров, а именно Немогард в котором по сообщению К.Б. сидел Святослав в реале скорее всего не Рюриково городище и уж тем паче не Новгород. Да и не факт что он вообще находился на территории России. Кроме того, и я уже не раз обращал внимание на это на форуме, существуют несколько версий переводов К.Б. в которых имеются некоторые отличия, самое существенное из которых заключается в том, что в дореволюционных переводах Игорь назван не отцом, а братом Святослава. Хотелось бы все таки знать какой перевод наиболее точен. Есть вопросы и по родству княгини Ольги и Святослава, слишком уж как то странно описываются их взаимоотношения в рассказе о посольстве княгини в Константинополь в изложении все того же К.Б.

1. Предки жили, кто ж спорит.

наши предки и в Африке жили

Говорят, что уже не факт, последняя версия указывает что родина человечества была в Азии.

2. На чем они говорили - совершенно гадательно.

И здесь я не спорю, но видимо пришло время менее предвзять относиться к предполагаемым арийским гидронимоам и топонимам найденым в центре России.

[Abram_Solomonych]

2Дон

существуют несколько версий переводов К.Б. в которых имеются некоторые отличия, самое существенное из которых заключается в том, что в дореволюционных переводах Игорь назван не отцом, а братом Святослава.

У них это называецца "исправлять текст"... КБ тожа правили-правили и "наконец выправили"... про такие мелочи, как "правка" названий днепровских порогов (чтоб звучали поскандинавистей) можно тоже вспомнить...

Помнится, в ТОДРЛ была статья, где один заграничный славист возмущался тем, что российские (а ранее советские) издатели письменных памятников не "исправляют" оригинал (а то сложно, понимашь, читать на "ошибочном" йезыге, вместо "правильного" древнерусского "идеальносферического в вакууме").. так-то оно!

[vergen]

2Дон

Есть и еще ряд вопросов, на которые давно обратили внимание А. Никитин, В. Егоров, а именно Немогард в котором по сообщению К.Б. сидел Святослав в реале скорее всего не Рюриково городище и уж тем паче не Новгород

ээ, это я ещё кажись у Иловайского читал.

И тут тоже обсуждали.

Есть вопросы и по родству княгини Ольги и Святослава

У меня скорее вопросы - о том кто и где - остальные жены Игоря, и их потомство.

[vergen]

Говорят, что уже не факт, последняя версия указывает что родина человечества была в Азии.

пока нет...

а версий - их много...

И здесь я не спорю, но видимо пришло время менее предвзять относиться к предполагаемым арийским гидронимоам и топонимам найденым в центре России.

их бы сначала доказать строго (и их происхождение), а уже потом думать с каким генотипом соотнести

[Миродин]

2Дон

Но, это совершенно не исключает, что в ПВЛ помимо реальных событий нашли отражение и отголоски саг о Ингваре Пешеходе.

Камрад, мне интересно, вы эту странную логику причинно-следственных связей у Лестарха позаимствовали? или сами дошли.

Если сами, то обьясните пожалуста...

Есть два событья "А" и "В"

1)событие "А" произошло на два века раньше "В",

2) событье "А" было записано на век раньше события "В"

3) вероятно событие "А" было записано раньше чем произошло событие "В"

 

блин, ну какой с какого рожна "А" должно быть отражением "В"

[Дон]

2Abram_Solomonych

У них это называецца "исправлять текст"....

К сожалению, это удел истории в целом, правили, правят и будут править. Политика однако....

2vergen

  ээ, это я ещё кажись у Иловайского читал. И тут тоже обсуждали..

Не спорю, я просто назвал наших современников, что не снимает остроты проблемы

У меня скорее вопросы - о том кто и где - остальные жены Игоря, и их потомство. .

А так ли уж важно, тут бы с теми что есть разобраться.

пока нет... а версий - их много....

Буквально на днях в сети читал, что вроде бы как доказали про Азию. Впрочем не суть важно, особенно в свете наших баранов.

их бы сначала доказать строго (и их происхождение), а уже потом думать с каким генотипом соотнести.

Понимаете , трудно что то доказывать когда априори считается, что этого не может быть потому, что не может быть никогда . Простой пример, река Яуза , смотрим словарь Фасмера;

«Ближайшая этимология: -- название нескольких рек: приток Ламы, приток Гжати, приток Сестры -- все в [бывш.] Моск. губ.; см. Соболевский, ИОРЯС 27, 258. Вероятно, сложение с приставкой jа- от *voz- (см. узел, вязать), т. е. "связывающая река"; ср. Вязьма; см. Забелин, Истор. Москвы I, 18 и сл. Совершенно случайно созвучие с авест. уаоz- "приходить в волнение", уаоzа- м. "волнение (воды)"».

При чисто умозрительном подходе созвучие с авестийским уаоzа действительно выглядит случайным, но если археологи правы и те же фатьяновцы это и есть реликтовые арии, то созвучие Яуза с авестийским уаоzа, случайным уже и не выглядит. Плюс гаплогуппы, и их наличие у русских. Понемногу это начинают понимать и проф. историки. Вот цитата взятая на форуме «Этническая история: вопросы

Владимиру Напольских» , это ответ историка по поводу арийских гидронимов в Поволжье, которые он в целом отрицает, но при этом говорит следующее:

«поиск арийских гидронимов действительно кажется не только перспективным, но и чрезвычайно интересным полем для исследований, при надлежащем подходе конечно.».

2Миродин

Про странную логику это Вы к Мельниковой, поскольку она писала о тождестве Ингвара Пешехода и Игоря ПВЛ. Хотя при вдумчевом подходе ничего странного в этой логике нет. В событии "А" упоминается имя Y, которое через пару столетий в событии "В", заметьте происходящем примерно на одной территории, так же упоминается. Летописец ничего не достоверного не зная о событии "А" переносит дествия более близкого ему по времени персонажа из события "В" в нужное ему время, так сказать для пущей гордости и в назидание потомкам. А вообще о глубене народной памяти я уже писал, когда обсуждалась тема псковских курганов и китайцев в них похороненых.

МУЖИКИ С ПРАЗДНИКОМ!!!!

[vergen]

2Дон

но если археологи правы и те же фатьяновцы это и есть реликтовые арии

 

Вообще-то я встречал, что ариями считают андроновцев.

[Дон]

2vergen

Вообще-то я встречал, что ариями считают андроновцев.

Одно другому не мешает. Арии не были однородны на, что указывает та же Авеста. Что до фатьяновцев вот цитата из статьи А. Никитина «На холмах российского ополья»

«Уже само отличие физического облика большинства фатьяновцев от остального населения Восточной Европы, сохранившегося в своих основных чертах до наших дней, заставляет интересоваться их происхождением. Большинство археологов на основании внимательного изучения комплексов вещей из фатьяновских погребений полагают, что фатьяновцы, как и остальные представители культуры «боевых топоров», принадлежали к индоевропейской языковой семье, к тем легендарным ариям, которые в середине II тысячелетия до нашей эры вторглись в долину Инда. Именно с ними связывают сложение индоевропейской языковой общности, куда входят балтийские языки и русский. Хозяйство и экология фатьяновцев, как они могут быть воссозданы сейчас, удивительно совпадают с чертами быта и представлениями древних ариев. Примером может служить почитание коров, от которых берется только молоко, тогда как мясо получают от коз и овец. Подобную двойную направленность животноводства кое-где и теперь можно встретить в Индии. С другой стороны, соседство с лесом и повышенный интерес к медведю с неизбежностью предполагают присутствие меда в их ежедневном меню. Следы его в виде характерной пыльцы медоносов когда-нибудь палинологи обнаружат на дне и стенках не вымытых археологами фатьяновских сосудов из новых погребений. Между тем известно, какое большое значение имел мед у ариев: видимо, из него они приготовляли сому — пьянящий «напиток богов». С арийскими племенами древней Индии фатьяновцы схожи и формами своих сосудов, и характером жилищ, известных на территории других культур «боевых топоров».»

С этим можно соглашаться или не соглашаться, но игнорировать уже нельзя., если уж решили разбираться с русской историей. На мой взгляд, если позиция Никитина верна, то присутствие арийских топонимов и гидронимов в центральной России вполне закономерно и оправдано.

[MethodMan]

но если археологи правы и те же фатьяновцы это и есть реликтовые арии

 

Вообще-то я встречал, что ариями считают андроновцев.

 

На мой взгляд главное не это, главное учитывать что Европа в силу своего благоприятного климата и географической изолированности постоянно была целью перемещения больших масс людей.

Это движение было постоянным на протяжении тысячелетий, обратное направление движения можно признать несущественным и временным.

Последним ИЕ народом следует признать русских, последним ФУ - угры, последним из алтайской семьи - калмыки. Европа здесь в "узком" смысле.

Мне кажеца это существенный факт для истории ВЕ 1 тысч. н.э.

[MethodMan]

2Сколот

 

Я позволил себе разделить на цитаты.

 

Происхождение руси ... обязано в большей степени внешним факторам: территориально-географическим и экономическим на территории Восточной Европы.

Это вывод можно применить на любую общность людей.

И, если говорить о руси, то их основная деятельность - торговля и война

Это бездоказательно, чтобы обобщать нужно знать о русах гораздо больше (в частности иметь сведения о первоначальных местах расселения). Ваш же вывод основываеца на описании русов на определённой (завоёванной) территории и в определённой роли (соответственно воина и торговца). Да не спорю у воина и торговца описанного источниками это есть основной вид деятельности. Но разве есть у нас описания других русов? Поэтому спешить с выводами не стоит.

Это, в первую очередь, зарождение и развитие торгово-экономических отношений на территории Восточной Европы в I-ом тыс. н.э. Которые и способствовали объединению руси в отдельную народность (пусть будет "народность", если хотите) с общим видом деятельности.

это не как народность, это социальная группа, которая может возникнуть в среде где есть социализация, то бишь гос-во (ну или предгосударство, что в принципе одно и тоже.). Кстати в государстве Руси ваше определение руси не прослеживаеца, там русь вполне себе народ, население с разнообразными социальными функциями. Так что этот момент существенен.

Я бы даже сделал акцент на междуречье верховьев Дона и среднего течения Днепра.

Волгу здесь тоже стоит упомянуть.

Основное население, причем активное, начиная с середины I-го тысячелетия указанной территории - славяне.

Это гадательно, мы не знаем их самоназвания.

Благодаря чему казаки и норманны формируются и развиваются не как этническое явление, а как явление, которое объединяет некую общность людей по роду деятельности.

Казаки не были объеденены по признаку рыбной ловли и походов за зипунами. Это был просто русский народ живущий отдельно от остальных русских. Так же и норманы, это лишь население скандинавии для внешнего наблюдателя.

 

При всей своей компромисности ваша теория малодоказуема, и искусственна. Но это моё ИМХО стороннего наблюдателя.

[Дон]

2MethodMan

На мой взгляд главное не это, главное учитывать что Европа в силу своего благоприятного климата и географической изолированности постоянно была целью перемещения больших масс людей.

Едва ли Восточную Европу можно отнести к территории с благоприятным климатом, скорее наоборот. Но в том что по этой территории постоянно перемещались большие массы народа спорить бессмысленно. Впрочем, спор наш с уважаемыми vergenom и Сколотом лежит в несколько иной плоскости. Исходя из данных археологии и генетики я предполагаю, что предки подавляющего большинства современных русских мужчин как минимум 4000 лет жили на территории России и говорили на какой то разновидности ИЕ близкой санскриту и авестийским языкам, а не пришли под именем славян из предполагаемой славянской прародины (не суть важно где она находилась) в исторически обозримое время, как об этом говорят историки и рассказывает ПВЛ. Что совершенно не исключает славянскую миграцию, но ставит вопрос о ее интенсивности и взаимосвязи с местным автохтонным населением. Данное мое предположение способно объяснить и наличие реликтовых арийских гидронимов и топонимов и то, почему ряд восточноевропейских племен, этническая принадлежность которых по прежнему спорна и обсуждаема историками, легко перешли на славянскую (русскую) речь.