Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

а арабы пишут что русы перемещались наоборот очень быстро и по воде, а их способ хозяйствования состоял в ловле сакалиба и их продаже по югам.

 

Арабы пишут, то что их интересовало, как покупателей олова/свинца, рабов-сакалабов и пушнины. Торговые пути контролировали русы, которые (по сообщению Фотия) подчинили себе многих соседей (подчёркиваю: СВОИХ соседей), соответственно набеги на прочих и вывоз товаров осуществляли русы-протоушкуйники (на кораблях гнали по Волге в Булгар - столицу саклабов, и Хазарию)...

Однако надо учитывать время записи этих сведений: тн "Анонимная записка о народах Восточной Европы" была составлена не позднее 870-х, её многократно перепысывали друг у друга авторы тн "Школы ал-Джайхани" - по времени это близко к сообщению Фотия о необычных военных успехах русов, "не принимавшихся в расчёт", "ничтожных", "приравненных к рабам"... Хм.. получается "бывшие рабы" стали господами....кстате, Титмар упоминает, что в Киеве обороноспособность поддерживается "беглыми рабами" и "стремительными данами" - вот Вам и описание русов с изрядной добавкой северных варягов...

[vergen]

2MethodMan

Следует начать с общего обзора, аланы слишком широкое понятие

Ну по Дону - это салтовцы.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

подчинили себе многих соседей (подчёркиваю: СВОИХ соседей)

 

какие соседи были тех они и подчинили, бушменов Африки они подчинить не могли

 

 

русы-протоушкуйники

 

это хто такие?

порто-уж-х*йники в смысле наконец то спрятали то самое из трех букв в портки?

дык ента опять восточникам противоречит, пишут что на штаны у русов шло 50 локтей сукна, явно нагишом не бегали

 

 

тн "Анонимная записка о народах Восточной Европы" была составлена не позднее 870-х, её многократно перепысывали друг у друга авторы тн "Школы ал-Джайхани" - по времени это близко к сообщению Фотия о необычных военных успехах русов

 

само собой если викинги захватили Алдейгу пару лет перед 840, несколько лет на окончательную разведку мест где водятся сакалиба в товарных объемах, и на перетерку дел с покупателями в Хазаране и дальше по югам, и вот они в 850-860 примерно первый раз откатывают джизью начальнику таможни Ибн-Х, и тут же через несколько лет местная дефензива кладет на стол Халифа аналитическую записку о русах.

 

"не принимавшихся в расчёт", "ничтожных", "приравненных к рабам"... Хм.. получается "бывшие рабы" стали господами

 

просто малоизвестных для Кполя. До прихода двоюродных братанов-викингов русы Алдейги вели там бартерную торговлю мехом и держали кузнечные и стеклодувные мануфактуры. Дальний разъезд хазар мог по случаю захватить заехавших в вятичско-северянскую деревеньку году в 820 по торговым делам двух-трех русов, ободрать их и доставить к Кагану, где их и увидели греки, составив впечатление о ничтожности.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

порто-уж-х*йники в смысле наконец то спрятали то самое из трех букв в портки? дык ента опять восточникам противоречит, пишут что на штаны у русов шло 50 локтей сукна, явно нагишом не бегали

Шутки юмора у Вас савсэм паталогичные... уж, как грицца, хто "прото" видит, а хто одни "портки".....

 

само собой если викинги захватили Алдейгу пару лет перед 840, несколько лет на окончательную разведку мест где водятся сакалиба в товарных объемах, и на перетерку дел с покупателями в Хазаране и дальше по югам, и вот они в 850-860 примерно первый раз откатывают джизью начальнику таможни Ибн-Х, и тут же через несколько лет местная дефензива кладет на стол Халифа аналитическую записку о русах.

 

Викинги в Алдейге в это время существуют по "Альтовой Ладоге"... все прочие фантазии о викингах свободно шастающих по чужой территории - это в альтовую кунсткамеру....

 

просто малоизвестных для Кполя. До прихода двоюродных братанов-викингов русы Алдейги вели там бартерную торговлю мехом и держали кузнечные и стеклодувные мануфактуры. Дальний разъезд хазар мог по случаю захватить заехавших в вятичско-северянскую деревеньку году в 820 по торговым делам двух-трех русов, ободрать их и доставить к Кагану, где их и увидели греки, составив впечатление о ничтожности.

источников о русах в Алдейге (в 820 и рядом гг.) и их деятельности конечно же не существует, посему и эти фантазии тоже можно смело отправлять в альтовую кунсткамеру...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Викинги в Алдейге в это время существуют по "Альтовой Ладоге"... все прочие фантазии о викингах свободно шастающих по чужой территории - это в альтовую кунсткамеру....

 

Это не я это Кузьмин раскопал (который археолог а не который из альтовника). Читайте, изучайте, всё по уровням расписано. Я даже удивляюсь: викинги громят европейские государства а Вы вроде не согласны что они элементарно не могли занять богатую и никем в сущности не защищенную факторию.

 

источников о русах в Алдейге (в 820 и рядом гг.) и их деятельности конечно же не существует, посему и эти фантазии тоже можно смело отправлять в альтовую кунсткамеру...

 

та же археология дает салтовские вещи в Алдейге года с 800. Не с неба же они упали? Результат торговли, скорее всего двусторонней, т.е. вели и хазарские купцы с югов и русы из Алдейги. Как видите все просто.

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[McSeem]

Moderatorial

2MethodMan

2Басавлук

Предупреждения за переход на личности

[MethodMan]

2vergen

Ну по Дону - это салтовцы.

салтовцы это условное обозначение населения, никак не этническое. Что мы имеем по СМК, в антропологическом смысле представлен доликефальным населением, и брахикефальным населением.

Погребения, катакомбный обряд в большей степени свойственен аланскому населению, черепа в этих погребениях относятся к европеоидам долихокранам. Ямные погребения относятся к европеоидам-брахикранам с незначительной примесью монголоидности. Остается дискуссионным вопрос этнической принадлежности носителей кремационного обряда погребения.

 

Как видите не наблюдается единого, моногамного населения, попытка придать археологической культуре строго определённую этническую характеристику сродни поиску мифической прародины, эти поиски обречены на неудачу.

 

 

 

Но в целом раннесредневековая славянская культура не являлась чем-то древним, традиционным. Прежде всего, она продукт своего времени - результат развития славянских племен в период распада первобытного строя, итог их истории, передвижений, политических и культурных связей в послеримское время, в период великого переселения народов, к исходу которого славяне заняли одно из центральных мест в исторической жизни Средней, Восточной и Южной Европы.

Поэтому поиски каких-то древних славянских племен с единой культурой - мнимым концентратом и прообразом характерных черт славянской культуры раннего средневековья, поиски небольшой территории этих племен - занятие, по моему убеждению, явно обреченное на неудачу, идущее вразрез нашему пониманию исторического процесса в Европе накануне средневековья.

 

то же самое относится и к русам. Возможность нахождения русов на Дону не сводится к отождествлению их с аланми СМК. Возможность образования Русского каганата (кратковременного) не противоречит существования в пределах каганта аланского или болгарского населения. Тем более что и об "аланском" и о "болгарском" населении мы знаем недостаточно для неоспоримых выводов, на данный момент это всего лишь предположения.

 

Сумма известий о русах в докиевскую пору указывает на нахождение русов именно между Днепром и Волгой на речных путях лесостепи.

[Дон]

2Басавлук

Это не я это Кузьмин раскопал (который археолог а не который из альтовника). Читайте, изучайте, всё по уровням расписано. Я даже удивляюсь: викинги громят европейские государства а Вы вроде не согласны что они элементарно не могли занять богатую и никем в сущности не защищенную факторию.

И что скандинавского для 753 года накопал С.Л. Кзьмин? Одну усадьбу из пяти построек, да и то атрибутика находок сделаных там весьма спорна и по словам не меньше Кузьмина копавшего в Ладоге Кирпичникова не много говорит о этнической принадлежности населения, так как помимо скандских предметов культуры и быта присутствуют восточнославянские. Впрочем, замечу весьма пронормански настроеный Кирпичников уже в прошлом году, в осеннем журнале Родина, номер которого (сейчас не помню при желании уточню) полностью посвящен Ладожско-Новгородской археологии, однозначно утверждает, что даже в 753 году Ладогу основали славяне. Да и о какой богатой фактории Ладеге, господин Ваксман у вас идет речь? Тот же, видимо недочитанный, вами С.Л. Кузьмин Ладогу 860 года считает маленким поселком с нааселением едва ли превышавшим две сотни человек. И тех одаренные купцы викинги угрохали между 860-865 лет на 20 похоронив Ладогу в пепле. Че мелочиться, ломать не строить.

[Дон]

2MethodMan

Как видите не наблюдается единого, моногамного населения, попытка придать археологической культуре строго определённую этническую характеристику сродни поиску мифической прародины, эти поиски обречены на неудачу.

По последним данным в формировании салтовской культуры принимали участие как минимум 4-5 этносов. которые как показывает археология весьма дружно жили в рамках разноэтничнвых поселений.

то же самое относится и к русам. Возможность нахождения русов на Дону не сводится к отождествлению их с аланми СМК.

Аланы и приписываемая им культура в рамках СМК понятие условное и декларируется лишь на сходстве культуры кавказских алан и лесостепного варианта СМК. Но и арабы и хазары знавшие алан не понаслышке, ни о каких аланах на Дону не говорят, что позволило еще Плетневой предположить, что салтовские аланы арабам и хазаам были известны под каким то другим именем. Правда уважаемый археолог в отличии от так же копавших салтово Березовца и Артамонова видевших в салтовцах русов, пришла совершенно к иным выводам, что впрочем не снимает проблемы, особенно если учесть, что тем же арабам был хорошо известен правящий аланский клан рухс-ас. Который скорее всего и ушел с Кавказа на Дон в период алано - арабский войн.

[Басавлук]

2MethodMan

Поэтому поиски каких-то древних славянских племен с единой культурой - мнимым концентратом и прообразом характерных черт славянской культуры раннего средневековья, поиски небольшой территории этих племен - занятие, по моему убеждению, явно обреченное на неудачу

 

Здесь Третьяков ошибается. Он игнорирует математический факт - единство славянского языка, свидетельствующее о едином информационном пространстве славян - относительно небольшом районе, где и зародился, незадолго до 10-11 века, славянский язык. Славбаты Аттилы подходят для этого идеально.

 

 

Возможность нахождения русов на Дону

 

ничем не подтверждается и противоречит всем известным сведениям о русах

 

Сумма известий о русах в докиевскую пору указывает на нахождение русов именно между Днепром и Волгой на речных путях лесостепи

 

Об этом нет ни одного сведения. Напротив, Фотий помещает фатерлянд русов заведомо за пределами (причем далеко за пределами) византийской ойкумены. Это даже если оставить в стороне прямые определения русов как скандинавов по крайней мере в трех независимых и компетентных источниках.

 

однозначно утверждает, что даже в 753 году Ладогу основали славяне

2Дон

 

я даже не буду оспаривать то учение альтовника которое говорит что все города *основали славяне*. Пусть основали, вместе с египетскими пирамидами, кому-то от этого легче - я рад. Суть однако в другом, а именно,

1) в Ладоге, вообще в том районе в 9 веке жили скандинавы называемые русы, обычные нормальные гребцы-руотси (а не сказочная аланская ах-русь), занимавшиеся ремеслами, торговлей, мелким (до примерно 835 года) бандитизмом.

2) около 835 года Ладогу и приладожье захватил отряд шведских викингов, которые, смешавшись с местными русами, организовали структуру, именуемую каганатом русов, и занявшуюся бандитизмом уже крупным и вытекающей из него работорговлей.

Эти два вывода подтверждаются как археологией так и летописной информацией.

 

На этом желаю всем всего самого наилучшего до 24 февраля

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[еремей зонов]

На этом желаю всем всего самого наилучшего до 24 февраля

 

"Не верю!" (с)

[Anri]

На этом желаю всем всего самого наилучшего до 24 февраля

 

Вот так и исторические арабы-путешественники, что хотели видеть, то и писали. Не понятно, как при таком бандитизме(действовали только бандиты) славяне выжили. Возможно, такой массовой работорговли не было. Были отдельные случаи как всегда.

[Басавлук]

2Anri

Не понятно, как при таком бандитизме(действовали только бандиты) славяне выжили.

 

(перед логаутом)

 

Аналогично африканской работорговле. Несколько сотен или максимум 2-3 тыс русов не могли делать тотальную зачистку лесных славиний.

 

Скорее всего русы-норманны, подобно белым в Африке, заключали союзы с одними князьками сакалиба для разбоя других. Некоторые роды сакалиба были поэтому выбиты под корень, другие же богатели и возникала элита. Точно как в Африке, за тем исключением что негры все-таки имели какое-то подобие государств или племенных союзов типа Зулу.

 

Другой вариант, также известный по Африке - покупка родовичей у родовых князьков за те же бусы и огненную воду.

 

На самом деле процесс был выгоден самим сакалиба. 1) сбрасывался избыток женского населения, 2) элита славиний богатела на соучастии в работорговле, 3) общее дело обьединяло роды внутри славиний и сами славинии вокруг русской администрации

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

а именно, 1) в Ладоге, вообще в том районе в 9 веке жили скандинавы называемые русы, обычные нормальные гребцы-руотси (а не сказочная аланская ах-русь), занимавшиеся ремеслами, торговлей, мелким (до примерно 835 года) бандитизмом. 2) около 835 года Ладогу и приладожье захватил отряд шведских викингов, которые, смешавшись с местными русами, организовали структуру, именуемую каганатом русов, и занявшуюся бандитизмом уже крупным и вытекающей из него работорговлей. Эти два вывода подтверждаются как археологией так и летописной информацией.

 

Вместе стем нет никаких оснований считать жителей староладожского поселения "русами", также как "викингами"... Никакой "летописной информации" по этому поводу нет, а археологически только доказано наличие связей с Балтикой (включая Скандинавию)..

Ни о каком "каганате русов" (около 835 г.) в Ладоге речи быть не может - бо Ладога 9 века не тянет на столь значимое военное поселение или даже на региональный центр... Устье Волхова по прежнему находилось под контролем Любшанской крепости (вплоть до усобиц 860-870-х гг.)... Строители первой крепости в 870-е гг. в Ладоге использовали те же приёмы, что строители Любшы (несомнено это перенос сторожевой крепости на новое место).

 

....:свист и скрежет:.. отправляем очередную альтовую историю в кунсткамеру... :дрыг: и готово...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Несколько сотен или максимум 2-3 тыс русов не могли делать тотальную зачистку лесных славиний.

 

Вот опять жадничаете! Соглашайтесь на целых 40 чистопородных истинных арийцев-вигингов..(это я сегодня щедрый!), потому что больше можем допустить только полукровок....

[Valdemarus]

> где и зародился, незадолго до 10-11 века, славянский язык.

 

В языкознании есть только один (пусть и не всех устраивающий) объективный метод датирования времени распада праязыка - глоттохронология. Современная глоттохронология дает для даты распада балто-славянского праязыка (и соответственно выделения славянского праязыка) ок. 1400 г днэ.

 

См. GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES

 

P e t r a N O V O T N Á, V á c l a v B L A Ž E K BALTI STICA XL I I ( 2 ) 2 0 0 7 185–2 1 0 , BALTI STICA XL I I ( 3 ) 2 0 0 7 323–3 4 6

http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistik.../04_Blazeko.pdf

http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistik.../03_Blazeko.pdf

 

 

Другим, существенно менее объективным, методом датирования является датирование по заимствованиям. Так например, многие слависты выявляли в праславянском италийский (родственный латинскому, но не не тождественный и существенно более ранний) пласт заимствований. Например В.В.Мартынов выделил особый набор подобных заимствований отличающийся тем, что для каждой заимствованной лексемы в славянских языках находятся архаические синонимы находящие себе прямые соответствия в балтских языках, из чего Мартынов и сделал вывод о том, что славяне образовались в результате смешения древних италиков с частью балтов. Подобный контакт мог иметь место лишь в период когда к западу от территории генезиса балто-славян проживали какие-то италийско язычные племена. Таким периодом предположительно являлся период существования лужицкой культуры, имеющей тесные связи с иллиро-италийским миром. Где-то на её восточных окраинах по видимому и возник праславянский язык.

[Сколот]

Valdemarus

Например В.В.Мартынов выделил особый набор подобных заимствований отличающийся тем, что для каждой заимствованной лексемы в славянских языках находятся архаические синонимы находящие себе прямые соответствия в балтских языках, из чего Мартынов и сделал вывод о том, что славяне образовались в результате смешения древних италиков с частью балтов. Подобный контакт мог иметь место лишь в период когда к западу от территории генезиса балто-славян проживали какие-то италийско язычные племена. Таким периодом предположительно являлся период существования лужицкой культуры, имеющей тесные связи с иллиро-италийским миром. Где-то на её восточных окраинах по видимому и возник праславянский язык.

Мысль здравая. Но в рамках аксиомы, что была единая балто-славянская общность, из которой вышли славяне.

Поэтому эта мысль моментально рушится, если мы рассматриваем вопрос с другой стороны, что (пра)славяне ни из какой балтославянской общности не выходили, а были изначально (после распада единой индоевропейской общности) самостоятельной народностью, близость с балтами которой обусловлена лишь долгими близостью проживания и тесными контактами.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Сколот

[Басавлук]

2Сколот

что (пра)славяне ни из какой балтославянской общности не выходили, а были изначально [...] самостоятельной народностью,

 

правильно, принцип Микельанджело, был Праязык Расенов-Рысичей из которого отсекались неправильные слова и, соответственно, языки типа германских, балтских, санскрита. После отсечения лишнего остались славяне со своим древнейшим языком.

 

2Valdemarus

В языкознании есть только один (пусть и не всех устраивающий) объективный метод датирования времени распада праязыка - глоттохронология.

 

С тойлишь разницей что конкретные языки далеко не всегда образуются методом глоттохронологического распада. Например современный инглиш образовался не из распада а наоборот из поглощения всех диалектов мидл-инглиша одним из них (условно, лондонским), и это поглощение отражало не глоттохронологические а политико-экономические факторы.

Точно так же славянский язык (или диалект) словленных (--> словене!) бойцов гуннских славбатов поглотил в 6-7 вв все локальные общинно-родовые мовы протосов припятских болот и полесья в силу не глоттохронологических а военно-политических причин (вооруженные гуннскими мечами и умением их применять славбаты просто вычищали касиков лесных родов)

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Никакой "летописной информации" по этому поводу нет

 

Дорогой товарищ, Вы хоть тысячу раз скажите нет, крепко зажмурьте глаза, заткните уши и всё что можете, произнесете Ваше любимое заклинание и вообще сделайте что хотите - но ПВЛ, Лиутпранд, Бертинские анналы, скандинавская археология, списки имен и порогов от этого не исчезнут. Когда вы потихоньку откроете хотя б один глаз - ПВЛ и прочее будут точно на тех же местах и будут говорить о скандинавском происхождении русов в точности то же самое. Что может измениться - это появится новое фэнтези очередного пациента альтовника, но это имеет отношение не к науке истории а к науке прихопатологии

[vergen]

2Басавлук

Бертинские анналы

Ва уже показывали, что Бертинские анналы - в равной степени говорят и о том, что русы - не скандинавы...

или у Вас избирательная логика?

[еремей зонов]

2Басавлук

Когда вы потихоньку откроете хотя б один глаз - ПВЛ и прочее будут точно на тех же местах и будут говорить о скандинавском происхождении русов в точности то же самое.

 

А если потихоньку открыть оба глаза, можно в очередной раз убедиться, что ПВЛ "о скандинавском происхождении русов" не говорит, более того, последовательно отделяет.

Также можно до бесконечности повторять, что нортманы Лиутпранда - это скандинавы, но он заявил аданазначна - северные люди ("по месту их расположения").

И, опять же те, кто непосредственно сталкивался со скандинавами, знают и данов, и свеонов, и норманнов - норвежцев, но вот о русах молчат.

Послы свеоны кагана народы рос не есть 100% свидетельство равенства Рос=свеоны, так же, как и еврейские послы кордовского халифата не показатель того, что они (евреи) - этническая основа халифата.

[Anri]

Точно так же славянский язык (или диалект) словленных (--> словене!) бойцов гуннских славбатов поглотил в 6-7 вв все локальные общинно-родовые мовы протосов припятских болот и полесья в силу не глоттохронологических а военно-политических причин (вооруженные гуннскими мечами и умением их применять славбаты просто вычищали касиков лесных родов)

 

 

 

Где же теперь ваши любимые гунны? Что-то их в микроскоп даже не видно. Копать нужно глубже.

[Басавлук]

Ва уже показывали, что Бертинские анналы - в равной степени говорят и о том, что русы - не скандинавы... или у Вас избирательная логика?

 

аданазначна - северные люди

 

Товарищи, эти вопросы однозначно рассмотрены и решены наукой, возвращаться к старым заклинаниям альтовника насчет северных людей и прочему бреду нет никаких оснований. Ищите "северных людей" которых культурные люди вроде Лиутпранда называли nortmenni или как там, а бертинский секретарь свеоны. Когда найдете скажете. Точно так же когда найдете хоть одного нескандинава-варяга (крейсер просьба не предлагать)

[Басавлук]

2еремей зонов

И, опять же те, кто непосредственно сталкивался со скандинавами, знают и данов, и свеонов, и норманнов - норвежцев, но вот о русах молчат.

 

а вот ПВЛ наоборот молчит о данах а русов добавляет. Очень кстати характерно: русы самый восточный фольк скандов, даны самый западный, по аустрвегу не плавали, в Киеве были неизвестны.

[Басавлук]

2еремей зонов

Послы свеоны кагана народы рос не есть 100% свидетельство равенства Рос=свеоны

 

наивное вранье альтов просто умиляет. Какие послы? По тексту сказано те которые себя и свой народ называют рос.