Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

 

О бусах

http://chernov-trezin.narod.ru/ZLATA_LVOVA.htm

 

характерно:

 

***

На смену ранним сравнительно сложным образцам в X в. приходят более примитивно изготовленные серийные бусы

***

 

Т.е. после ухода *всей руси* с Хельги словене чего-то пытаются мараковать на брошенных станках, получается примитив с которым и непонятно чего делать, по пьянке бьют станки и рассыпают бусы к е**не-фене. А может думали что если закопать бусины то вырастут деревья с дирхемами, поверили шутке уходящего руса-хозяина мануфактуры

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

 

О бусах

http://chernov-trezin.narod.ru/ZLATA_LVOVA.htm

 

характерно:

 

***

На смену ранним сравнительно сложным образцам в X в. приходят более примитивно изготовленные серийные бусы

***

 

Т.е. после ухода *всей руси* с Хельги словене чего-то пытаются мараковать на брошенных станках, получается примитив с которым и непонятно чего делать, по пьянке бьют станки и рассыпают бусы к е**не-фене. А может думали что если закопать бусины то вырастут деревья с дирхемами, поверили шутке уходящего руса-хозяина мануфактуры

[Anri]

Русская летопись упоминает большое число древнерусских городов на Днестре, среди них и город Черн, который ученые отождествляют с городищем близ реки Черной у современного села Матеуцы. Среди множества городищ и селищ наиболее известны Алчедар, Екимоуцы и Рудь. Многочисленные находки стрел, наконечников копий, боевых топоров говорят о хорошем знании славянами ратного дела. Славились они и как умелые гончары. Свою посуду формовали на гончарном круге, украшали ее волнистым орнаментом, наколами, насечками. Было развито и кузнечное дело. Из болотной руды в домницах получали железо. Затем из него изготовляли орудия труда и оружие. Славяне были тонкими ювелирами. При раскопках часто находят серьги из серебра, лунницы, шейные гривны, наборы поясных и других украшений. Еще один вид ремесла знали славяне — резьбу по кости. У села Ганск найден уникальный гребень с головой медведя. Славяне Поднестровья были тесно связаны с византийским миром, о чем свидетельствуют находки монет. В X—XI веках славяне подвергались опустошительным набегам.

Алчедар,поселение славянского племени тиверцев 6 — начало 12 вв., расположенное у с. Алчедар в Резинском районе Молдавской ССР. Исследовано в 1950—63. В 6—8 вв. А. — небольшое неукрепленное поселение. В конце 9 в. территория А. увеличилась в несколько раз, а в центре была возведена цитадель с мощным валом и рвом. В начале 12 в. из-за набегов кочевников А. запустел. В основном слое поселения обнаружены остатки десятков жилищ, мастерских, хозяйственных сооружений, а также тысячи различных предметов материальной культуры (украшения, орудия труда, оружие). На посаде найдены домницы для производства железа, жилища, глиняные антропоморфные статуэтки и др.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

О бусах http://chernov-trezin.narod.ru/ZLATA_LVOVA.htm

И чо? Несколько устаревшая работа, но вполне показывает европейское происхождение ряда типов бус... что Вы там говорили о "правильных пацанах" из моравов и ляхов - относится к путям распространения балканских и центральноевропейских типов на Балтике, и через их посредство до Ладоги...

характерно:

*** На смену ранним сравнительно сложным образцам в X в. приходят более примитивно изготовленные серийные бусы ***

В 10 веке наоборот наблюдается приток норманов в Ладогу....

 

Производство ряда типов глазчатых бус на месте относится к 780 - 830-м гг. (это более свежие данные), с появлением шведских торговцев в Ладоге в 830-е производство скорее деградирует, а для ряда типов полностью прекращается. Всё законмерно: воздействие более примитивной северной культуры примитивизирует местную...

 

Т.е. после ухода *всей руси* с Хельги словене чего-то пытаются мараковать на брошенных станках, получается примитив с которым и непонятно чего делать, по пьянке бьют станки и рассыпают бусы к е**не-фене

Чушь откровенная: по Вашему получается, что "Хельги" сбежал из Ладоги (наверно "пьяные словене" палками выгнали), забросив выгодное производство...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

В 10 веке наоборот наблюдается приток норманов в Ладогу....

 

Андрощук датирует новую волну скандов серединой 10 века. Не исключено что была и более ранняя инвазия викингов ближе к началу 10 в, кто-то ведь организовал поход 913-914 на Каспий.

 

Ваще по бусам много чего интересного можно начитать. Например

 

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/91.htm

 

Картинка в целом такая, что завербованные Игорем и Ольгой после гибели хоста Хлгу южноскандинавские варяги (тогда и видимо появилось это слово) сменили старых готландских и шведских по происхождению русов и в частности принесли новую технику по бусам, а когда эра викингов-варягов закончилась где-то после середины 11 века - местные соловене напрочь забыли что к чему уже ко времени приезда Сильвестра т.е. за одно-два поколения. Ужх*йники в чистом виде. Ох прихвастнул хронист НПЛ насчет рода варяжска, чисто соловенский род новгородцы

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Т.е. после ухода *всей руси* с Хельги словене чего-то пытаются мараковать на брошенных станках, получается примитив с которым и непонятно чего делать, по пьянке бьют станки и рассыпают бусы к е**не-фене. А может думали что если закопать бусины то вырастут деревья с дирхемами, поверили шутке уходящего руса-хозяина мануфактуры

 

А если серьёзно, то в 870-е в Ладоге строится крепость того же типа, что была в Любше (которая была заброшена точно в те же годы) - бывший неукреплённый торгово-ремесленный посёлок перепрофилируют в военное поселение, в крепости размещают гарнизон (в том числе включающий варяжских наёмников), который выполняет сторожевые функции по охране устья Волхова (из-за отсупления береговой линии низина Ладоги становится пригодной для нормального городка, а в устье Ладожки возникает удобная гавань для швартовки судов)..

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

южноскандинавские варяги (тогда и видимо появилось это слово)

Точно: которые сжигали покойников и пользовались мекленбургской керамикой...

(в урочище Плакун напротив Ладоги всего одно захаронение по "чисто скандинавскому" обряду трупоположения около 900 г.)

[Дон]

2Abram_Solomonych

И чо? Несколько устаревшая работа, но вполне показывает европейское происхождение ряда типов бус... что Вы там говорили о "правильных пацанах" из моравов и ляхов - относится к путям распространения балканских и центральноевропейских типов на Балтике, и через их посредство до Ладоги...

Тут интересно другое, в своей статье Львова указала на ряд немаловажных

факторов, связь Ладоги, Бирки и балтийского региона с производителями бус и заготовок для бус в Средиземноморье, Азии, Кавказе и с носителями салтовской культуры Подонья, причем связь эта, в смысле торговля, доставка заготовок, происходила не по рекам восточной Европы, а по территории Европы Западной. Мне кажется здесь и есть самое простое объяснение присутствия свеонов в посольстве кагана народа рос, если допускать что каганат находился в Восточной Европе, то есть свеоны посольства это те шведские купцы которые подвязались на доставке бижутерии с Кавказа до Бирки и Ладоги по территории Западной Европы.

Чушь откровенная: по Вашему получается, что "Хельги" сбежал из Ладоги (наверно "пьяные словене" палками выгнали), забросив выгодное производство...

Олег( не будем вдаваться в подробности его происхождения) если он действительно пришел в Поднепровье с Северо-запада, обосновался в Киеве лишь после того как захирел путь в Ладогу по Дону, нужен был новый путь, максимально близкий к источникам восточных товаров и серебра, то есть к салтовской культуре и Кавказу. Локализация Киева весьма удобна с Донца по Сейму, Ворскле, Пселу и дальше вверх по Днепру хоть на южную Балтику, хоть к Ладоге, вниз в Черное море, и далее по выбору.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

местные соловене напрочь забыли что к чему уже ко времени приезда Сильвестра т.е. за одно-два поколения. Ужх*йники в чистом виде. Ох прихвастнул хронист НПЛ насчет рода варяжска, чисто соловенский род новгородцы

Нет уж. Самые настоящие варяги-словене - только вояки, которым плевать на производство бусин... Заглохла ладожская торговля - заглохло и производство многих типов бусин.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

захаронение по "чисто скандинавскому" обряду трупоположения около 900 г.

 

Сколько там *захаронений* по чисто и не по чисто скандинавскому обряду вопрос маловажный, викинги ваще погибали в боях а не на соломе. Как их хоронили вопрос обстоятельств и местных традиций. Русы в конце концов к началу 10 в уже лет 100-150 живут на финнославском фоне, могли многое в обряде поменять, лидеры русов могли и убедить Рюрика уважить местный обряд даже если хоронили пришлого викинга. В богатом захоронении черниговского хевдинга смесь традиций хорошо видна. Сам Рюрик, особенно если он из каких-нибудь йомсвикингов или из хевдингов работавших по Англии, Франции и Низовым землям, вполне мог ложить на чистоту обрядовой стороны свой большой и толстый ***, так что если жрецы местных русов хотели хоронить не совсем так как хоронят на скандском фатерлянде то и ладно

 

А если серьёзно, то в 870-е в Ладоге строится крепость того же типа

 

Приплыл Рюрик, добавил к своим 2-3-4 сотням бойцов местных русов, остальным чуди-мери-кривичам-словенам хорошо дал по зубам и отчасти восстановил каганат. Цукерман кстати датирует это 880ми и 890ми годами, так что Ладогославский бунт всех против всех, напрочь прервавший волжскую торговлю, продолжался видимо лет 20-30. Рюрик однако не мог восстановить режим тотального террора против сакалиба, поскольку если против спецназа русов первого каганата стояли лесные олухи с дрючьем, то в конце 9 в каждый местный род мог иметь несколько притащенных из похода-860 мечей и соответственно пацанов которые могли ими так-сяк махать. Поэтому Рюрик предположительно а Олег точно построили режим славиний и славбатов (и поначалу также финбатов до ухода на юга) как вспомогательного войска при элитном спецназе русов, против диких лесных сакалиба. Этот государственный устрой Второй Руси просуществовал довольно долго, до конца 11 века, пережил славянизацию и крещение, и рухнул только с началом раздробленности, когда внуки и правнуки Ярицлейфа окончательно превратились из Рюрикунгов в рюриковичей

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Приплыл Рюрик, добавил к своим 2-3-4 сотням бойцов местных русов, остальным чуди-мери-кривичам-словенам хорошо дал по зубам и отчасти восстановил каганат. Цукерман кстати датирует это 880ми и 890ми годами, так что Ладогославский бунт всех против всех, напрочь прервавший волжскую торговлю, продолжался видимо лет 20-30.

Cоглашайтесь лучше на 37 истинных арийцев, или хотя бы на все 38.. поверьте: это много, даже очень много!

 

русов первого каганата

Этот "первый каганат" физически не мог размещаться в Ладоге - торгово-ремесленном посёлке, открытым для балтийских гостей... Укреплёнными центрами были словенские Любша, Городище, Холопий городок и тп, поэтому любую ватагу с Балтики сначала встречали в Любше, а если они по глупости двигались далее - то расстреливали возле волховских порогов (охраняемых также словенскими крепостями)... А Городище (ранний политический центр Поволховья) вообще было построено в 8 веке у самого Ильмень-озера на острове, образуемом Волхово и протокой Волховец - на максимальном удалении от моря... Поэтому в сагах и шведских легендах, дальше Ладоги доблестные викинги со своими конунгами просто не сувались - бо не были распоследними идиотами...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Этот "первый каганат" физически не мог размещаться в Ладоге - торгово-ремесленном посёлке, открытым для балтийских гостей...

 

Если там столуется хотя б пара сотен викингов с хевдингом то стены не нужны, напасть мог только самоубийца, или такой же викинг с большими силами. Ладога бралась дважды: первый раз вернувшимися из похода-860 славбатами, которые после серьезной борьбы победили-таки стариков, женщин и детей русов и установили первобытную Ладогославию типа все против всех. Второй раз ярлом Эйриком уже при Владимире. Не так плохо для весьма богатого и вроде бы доступного гарда. Восстановление порядка Рюриком за захват не считаю: при виде спецназа на драккарах одни соловене разбежались, другие вышли с поднятыми руками.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Если там столуется хотя б пара сотен викингов с хевдингом то стены не нужны, напасть мог только самоубийца, или такой же викинг с большими силами.

Вы просто слишком высокого мнения о "викингах"... эту пару сотен местные за пару часов отстреляли бы, как зайцев, а остальных сожглибы в домах.

 

Второй раз ярлом Эйриком уже при Владимире. Не так плохо для весьма богатого и вроде бы доступного гарда.

Набег Эйрика был на укреплённый город, причём после разрушения норвеги дали дёру, пока новгородское начальство не прознало об этой неслыханной дерзости.

 

Восстановление порядка Рюриком за захват не считаю: при виде спецназа на драккарах одни соловене разбежались, другие вышли с поднятыми руками.

На миниатюре Радзивилловской летописи Рюрик со своими людьми едут на лошадях.. О драккарах ни один источник ни полсловом не обмолвился, это уже фантазии хисториков 19 в.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

На миниатюре Радзивилловской летописи

рисованной лет через 800 после Рюрика. Не думаю что художник был более образован чем современный альт от истории. Хотя в принципе почитать текст мог, из-за моря на лошаде плыть непросто. Наверно не понимал уже старославянский.

 

норвеги дали дёру

 

В отличие от ужх*йников-новгородцев, которые спускаясь по Волге так где-то упились что проснулись опять на лодках, только уже на татарских. Евнухи-сакалиба была по югам обычным делом еще при Хордадбеге

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

рисованной лет через 800 после Рюрика.

Миниатюры Радзивилловской летописи представляют собой копии миниатюр 12 века... учите матчасть.

 

В отличие от ужх*йников-новгородцев, которые спускаясь по Волге так где-то упились что проснулись опять на лодках, только уже на татарских.

Ну да, норвеги и шведы спирт с мухоморами не пили... все были "трезвенники и язвенники")))

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Миниатюры Радзивилловской летописи представляют собой копии миниатюр 12 века

 

это 1) ниоткуда не следует, 2) ни о чем не говорит, 3) не имеет никакого смысла, поскольку Рюрик не мог приплыть на лошади, 4) отражает только точку зрения рисовальщика и заказчика книги, очевидно жителей ВКЛ 15 века, на внешний вид князя древних лет

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

это 1) ниоткуда не следует, 2) ни о чем не говорит, 3) не имеет никакого смысла, поскольку Рюрик не мог приплыть на лошади, 4) отражает только точку зрения рисовальщика и заказчика книги, очевидно жителей ВКЛ 15 века, на внешний вид князя древних лет

Я ж советую: учите матчасть... Ваши нынешние домыслы связаны с исключительно плохим знанием предмета...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Ваши нынешние домыслы связаны с исключительно плохим знанием предмета...

 

Если Вы не обидитесь то я позволю себе на это замечание не отвечать

[MethodMan]

2vergen

А чьих, да и каких преданий вы ждете услышать?

да хоть каких-нибудь

 

Было бы странно ожидать преданий о переселении с некой прародины если переселения как такового не было.

 

 

 

Верховья Дона (которые предположительно есть место обитание русов до Киева) находятся в непосредственной близости с самой Русью, более того Курск был частью Руси в узком понимании. А Воронеж был обжит в домонгольское время.

 

Одной из причин перемещения русов были действия степняков, а об этом предания вполне себе существуют.

 

Следовательно русы распологаясь в лестостепной зоне, как наиболее подходящей для их способа хозяйствования, постепенно перемещались на территорию будущей Киевской Руси. Черниговское княжество было вполне себе многолюдно. И даже на ранней стадии Чернигов был предпочтён Киеву Мстиславом, а это не спроста. Мстилав также интересен своей активностью на Азове, что несомненно связано с контролем Дона.

Также можно обратить внимание на остров русов, на "русскую" реку, на пассажи связанные с Доном в "Слове".

Всё это можно посчитать русскими преданиями связаными с житьём в верховьях Дона.

[vergen]

2MethodMan

Было бы странно ожидать преданий о переселении с некой прародины если переселения как такового не было.

 

и о смене языка и обычаев

[MethodMan]

Желательно поподробней кто чего когда сменил, я не могу реагировать на реплику если не понимаю смысла оной.

[Басавлук]

2MethodMan

Чернигов был предпочтён Киеву Мстиславом, а это не спроста.

 

Конечно неспроста, в Киев его не пустили бояре Ярослава

 

русы распологаясь в лестостепной зоне, как наиболее подходящей для их способа хозяйствования, постепенно перемещались на территорию будущей Киевской Руси

 

а арабы пишут что русы перемещались наоборот очень быстро и по воде, а их способ хозяйствования состоял в ловле сакалиба и их продаже по югам. Кому верить?

[vergen]

2MethodMan

аланы естестенно - заделавшись русами-славянами в 9 веке

[MethodMan]

2vergen

 

Про аланов я не ожидал.

 

Следует начать с общего обзора, аланы слишком широкое понятие, просуществовавшее более тысячи лет (существующее и сейчас). Думать что под этим понятием скрывается нечто определённое, застывшее и неизменное было бы наивно. Нам даже язык их неизвестен. Предпологается что он был сходен с иранскими, но есть также преположение о родстве иранских и славянских языков. Но это ни к чему не обязывающее предисловие.

Аланы известны как жители степи, русы известны как речники. Соответсвенно одни живут в своей природной среде, а другие предпочитают то что более подходит им. Всевозможные связи возможны, но считать что русы резко и успешно сменили один тип хозяйствования на другой нет никакой возможности.

 

То бишь аланы (как степняки) здесь ни причём.

[Басавлук]

2MethodMan

русы резко и успешно сменили один тип хозяйствования на другой нет никакой возможности.

 

все народы произошли от славян, т.е. от русов-славян. Также и аланы. Например часть русов нашкодила и их изгнали в степь.