Славяне и Русь т.2

[vergen]

2Басавлук

Я здесь не так давно и не совсем еще врубился в эту игру в "ваксмана"

 

ну если Вы Ваксман - то не надо строить....из себя невинность.

А если не Ваксман - тогдеж Вы поднабрались идей и манеры беседы - один в один?

[Valdemarus]

А если не Ваксман 

 

Ваксман, однозначно. Носится со своей идей о "славбатах", которая гроша ломанного не стоит. Вот хотя бы тут http://historiae.borda.ru/

[Басавлук]

2Valdemarus

идей о "славбатах", которая гроша ломанного не стоит

 

новые идеи требуют определенной подготовленности аудитории, которая в Вашем случае не предполагается

[Valdemarus]

Ваксман, Вашу "идею" оценили соответствующим мой оценке образом на историческом форуме многие профессиональные историки: а вот самая точная оценка

http://historiae.borda.ru/?1-10-0-00000021...001.002.001.001

[iske_kazaner]

"Уж полночь близится, а Ваксмана всё нет!"

Странно, арест закончился, а арестант таки не появляется...

 

2Anri

Кстати, Велемудр и Велемир очень коррелируют с Велеградом - столицей Моравии...

[Сколот]

Интересно, что Ваксман сам написал про свою теорию:

Предложенная мной гипотеза (гуннские славбаты, словленные и т.д.), несмотря на свою несомненную альтовость и малодоказательность, дает на этот вопрос достаточно разумный ответ. Во всяком случае по сравнению с совершенно бездоказательными теориями тысячелетнего криптосуществования славян

Мои аплодисменты.

[Басавлук]

2iske_kazaner

Велемудр и Велемир очень коррелируют с Велеградом - столицей Моравии

 

а также с одним из названий Грузии сакартВЕЛо, со словом велосипед, с ВЕЛЕсовой книгой в особенности

 

2Valdemarus

оценили соответствующим мой оценке образом на историческом форуме многие профессиональные историки

 

*историков* с оценками типа

 

:Траванулся человек контрафактными мандаринами

 

в России 140 млн, меня это абсолютно не трогает, с кем я имею дело я прекрасно знаю, и потому я естественно не собираюсь отвечать в той же плоскости. Факт однако остается фактом: ни один пункт моей теории не был найден как не соответствуюший фактам

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

 

Так Вы соглашаетесь на 37 чистокровных норманнофф прибывших с Рюриком? Поверьте 37 отборных истинных арийцев (характер выдержанный нордический) этого более чем достаточно для "организации государства с нуля"...

Остальных "русбатов" среди местных набрали - и никаких проблем.))

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Странно, арест закончился, а арестант таки не появляется...

Ага, как же - аж в глазах троится

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Остальных "русбатов" среди местных набрали - и никаких проблем

 

среди местных набирали которых с билетом в одну сторону - на раборотговые рынки по югам, сакалиба ценились

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

среди местных набирали которых с билетом в одну сторону - на раборотговые рынки по югам, сакалиба ценились

 

Это Вы себе как представляете? Пришла невесть откуда шайка-лейка, преодолела на морских кораблях волховские пороги, и дааавай хватать кого ни попадя.. нахватали и повезли по неведомым путям и волокам в неведомые южные страны.... так что ли?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ага, как же - аж в глазах троится

Так когда же он отбросит эти ужасные псевдонимы, и выйдет под своей знаменитой "фамилией"

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Так когда же он отбросит эти ужасные псевдонимы, и выйдет под своей знаменитой "фамилией"

И наступит полная ВаксМания

[MethodMan]

2iske_kazaner

Кстати, Велемудр и Велемир очень коррелируют с Велеградом - столицей Моравии...

 

Кстати зря веселитесь...

У швецкой и моравской есть много общего, например быстрота возникновения руси, вот её не было, а вот она есть.

 

И ещё европоцентричность. Взгляд оттуда.

[MethodMan]

Кстати по поводу ценности рабов. Если это товар ценится значит спрос-предложение сбалансированны.

 

Например есть историческое свидетельсво када гордых викингов продавали так много, что стоили они мелочь. То бишь были оч.дёшевы.

 

Как следствие, предложение обсуждаемого товара было ограничено,

более того русы (это из другого источника), цены на товар поддерживали (в том числе следя за качеством).

 

И значица этот товар (дорогой для них) хозяева берегли, более того вполне себе этот товар ещё и деньги приносил (это из третьего источника. Или вы думаете у тех сакалибов-переводчиков хозяев не было?)

[MethodMan]

2Сколот

теориями тысячелетнего криптосуществования славян

 

А мне это понравилось. Борец за идею, но только наоборот.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

Кстати по поводу ценности рабов. Если это товар ценится значит спрос-предложение сбалансированны.

Кстати, по поводу источников рабов.. если читать летописи и иностранные источники целиком, а не только сказания о "призвании варягов", то обыденным и будничным там выступает такой тип военной добычи, как "полон", который нападавшие приводят из владений врага. Если полонянников не выкупали или не обменивали, то их в лучшем случае расселяли в своих владениях, или обращали в рабство и продовали.... Одним из способов добычи "полонянников" были набеги на соседей, что практиковали также ушкуйники 14 - 15 вв., грабившие всех подряд в условиях царившего тогда всеобщего раздрая.... Похожая ситуация была в 9 в., древляне и другие соседи "обижали" полян, о других столкновениях говорят следы пожаров на городищах. В 860-е в Поволховье и Приильменье была большая драка, причём воевали местные между собой, многие крепости были разрушены и сожжены..

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Это Вы себе как представляете? Пришла невесть откуда шайка-лейка, преодолела на морских кораблях волховские пороги, и дааавай хватать кого ни попадя.. нахватали и повезли по неведомым путям и волокам в неведомые южные страны.... так что ли?

 

мысль правильная но несколько прямолинейная. Надо рассуждать от фактов а не от балды.

1. Около 750-760 на Ладоге вознигает торговая фактория гребцов. Место оказывается хорошее, подваливают финны и наш брат кривич. Кто там чем занимался года до 830 сказать трудно, русы-гребцы например кузнечили, финны несли мех, кривичи скажем жрали водку.

2. Не исключено что случаем подвалила бригада правильных пацанов из моравских или ляшских мест, которым надоело гнуться под авар, франков и немцев.

3. Около 800 появляется салтово-хазарский импорт. Допустима встреча торговцев-разведчиков русов и хазар (или булгар как посредников) где-нить около Ярославля на Волге.

4. Так или иначе, к 830 обмен купцами между Ладогой и Доном должен был наладиться, включая знание дорог, языка, обычаев, цен.

5. Примерно 835 - Ладогу захватывают настоящие викинги, хост серьезных пиратов из средней Швеции. Подтверждается археологией. Торговые пути на юга уже известны, цены на рабов тоже, остается только организация захвата живого товара сакалиба и его транспортировка в Хазаран.

6. Как это делалось технически отчасти сообщают восточники (типа русы нападают на сакалиба, все у них забирают а самих уводят в рабство). Португальцы в Африке также покупали живой товар за стеклянные бусы и огненную воду, и организовывали экспедиции одних местных князьков против других, с погрузкой оставшихся в живых на свои баржи. То же несомненно делали и русы.

7. Дипломаты в штатском посылаются в Кполь в 839-840 для разведки. Но Днепр перекрывают венгры.

9. Где-то середина 9 века - первые появления русов в арабском мире.

8. 860 - подросло первое поколение ребят от местных наложниц - доходов от работорговли и грабежа уже не хватает на всех русов, пора идти на настоящее дело.

 

Ну вот примерно так.

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2Басавлук

Как это делалось технически отчасти сообщают восточники (типа русы нападают на сакалиба, все у них забирают а самих уводят в рабство).

Ваксман, да выйдите Вы из тени, а заодно навсегда забудьте про "восточников" в применении к IX веку...

Ничего они не писали в IX веке про русов, кроме Хордадбеха.

Всё остальное - X век, когда на Русской равнине Ингер, Ольга и иже за ними...

 

P.S. А заодно и про Любшанскую крепость подумайте надосуге. Может из нее "дипломаты в штатском" в Константинополь отправились? А вот как там со скандинавским материалом? Ась?

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2iske_kazaner

P.S. А заодно и про Любшанскую крепость подумайте надосуге. Может из нее "дипломаты в штатском" в Константинополь отправились? А вот как там со скандинавским материалом? Ась?

 

Не думаю что это так важно в каком из волховских гардов была резиденция "кагана" русов

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

1. Около 750-760 на Ладоге вознигает торговая фактория гребцов. Место оказывается хорошее, подваливают финны и наш брат кривич. Кто там чем занимался года до 830 сказать трудно, русы-гребцы например кузнечили, финны несли мех, кривичи скажем жрали водку.

Вряд ли маленькую усадьбу на болоте можно назвать "торговой факторией". Место только-только освободилось от отступающего Ладожского залива Балтийского моря. Над устьем Волхова господствует стоявшая на 10 метров выше Любшанская каменно-земляная крепость (со своим посадом-селищем). Деревянная Любша была построена около 600 года местными карело-вепсами, около 700 года (+- 10 лет) её захватили славяне и перестроили на свой лад.

В Ладоге начиная с первого яруса керамика "ладожского типа" - западнославянская по происхождению, если первые ладожане и имели при себе вещи сходные с готландскими, то помимо того они имели и типично фризские вещи (мало ли чего можно выменять и прикупить).... Первые дома были каркасно-столбовой кострукции, но несколько иной чем у скандов... западные славяне впрочем тоже строили аналогичные постройки - особливо на Балтике.

Потом местным славянам что-то в первых ладожанах не понравилось и около 760 г. они снесли их посёлок, застроив его срубными домами (основной тип построек в Ладоге начиная со 2-го яруса и на многие века, сканды заимствовали у русских срубные дома не ранее 10 века)...

В 770-е - 830-е Ладога производит глазчатые бусы, которые местные славяне (культуры сопок, а не длинных курганов) использовали для торговли с соседними финнами. К этому же периоду относятся первые ладожские клады дирхемов.

 

2. Не исключено что случаем подвалила бригада правильных пацанов из моравских или ляшских мест, которым надоело гнуться под авар, франков и немцев.

Если эта "бригада" и "подвалила" то откуда-то с Балтики (с Мекленбурга или Рюгена) и не позднее 700 г.

 

3. Около 800 появляется салтово-хазарский импорт. Допустима встреча торговцев-разведчиков русов и хазар (или булгар как посредников) где-нить около Ярославля на Волге.

СМК-импорт первоначально поступал не с Волги, а с Дона.

Что касаемо гипотетических торговцев-разведчиков, то они могли быть связаны только с местной культурой сопок, которая на Верхней Волге начинает вытеснять культуры длинных курганов и местных финно-угров.

 

4. Так или иначе, к 830 обмен купцами между Ладогой и Доном должен был наладиться, включая знание дорог, языка, обычаев, цен.

Да к 830 г. связи Донских СМК протянулись и до Ладоги, но в 830-е - 840-е торговля по Донским путям полностью прекращается (мадьяры оккупируют степи и лесостепи Среднего Дона, и после их ухода на Днепр ничего не восстонавливается).

 

5. Примерно 835 - Ладогу захватывают настоящие викинги, хост серьезных пиратов из средней Швеции. Подтверждается археологией. Торговые пути на юга уже известны, цены на рабов тоже, остается только организация захвата живого товара сакалиба и его транспортировка в Хазаран.

 

"Хост викингов" да аще из Средней Швеции - это конечно полная фигня. Кто и по какой причине сжёг Ладогу предыдущего времени неизвестно. Скорее всего местные финны в сговоре с какими-нибудь варягами разграбили неукреплённый посёлок, переставший быть источником доходов (из-за остановки донского пути)...

Господство над устьем по-прежнему в руках Любшанского городища, которое административно подчинялось "Рюрикову" Городищу (построено славянами культуры сопок ещё в 8 в., вероятно одновременно с Любшей и Холопьим городком, но не позднее начала 9 в.).

Естессно, славяне и русы начинают устанавливать новые торговые связи, в связи с чем позволяют шведским торговцам кантоваться в Ладожском посёлке (отсюда барахло сходное с барахлом в Бирке и на Аландах, однвременно в Бирке появляется керамика "ладожского типа", связанная с некоторыми захоронениями только по обряду трупосожжения)... И волжский путь осваивают по причине замирания донского. Начинаются набеги русов из Приильменья на жителей Верхнего Поволжья ("протоушкуйники")... мб в их кампаниях были какие-то примкнувшие шведы и прочие "варяги"(мало ли откуда набирали отморозков для таких "экспедиций")..

 

7. Дипломаты в штатском посылаются в Кполь в 839-840 для разведки. Но Днепр перекрывают венгры.

Да, кстати, сколько русов-свионов прибыло в Ингельхейм с посольством Феофила? 2 или 3?

 

9. Где-то середина 9 века - первые появления русов в арабском мире.

Неверно. ибн-Хордадбег описал купцов ар-рус, говорящих на йезыге ас-сакалаба, сразу после своего константинопольского плена (845 г.) исчо в первой редакции "Книги путей и стран"....Чтобы освоить пути и в Рум-Византию и в Багдад, черех Хазарию, усвоить хотя бы поверхностно христианство надо время....

 

8. 860 - подросло первое поколение ребят от местных наложниц - доходов от работорговли и грабежа уже не хватает на всех русов, пора идти на настоящее дело.

По Фотию росы, ранее "ничтожные", "приравниваемые к рабам", "не бравшиеся в расчёт", но подчинившие себе многих соседей, "возгордились", и пришли мстить за своих купцов...

 

Короче говоря всё Ваше предыдущее описание - ерунда.

[iske_kazaner]

2Басавлук

Не думаю что это так важно в каком из волховских гардов была резиденция "кагана" русов

Не было никакого "кагана". Был Сеня (Sueone) Коган - еврей-рахдонит, путешествующий от Андалусии до Китая (см.Хордадбеха), но особо полюбивший путь из Волгалы (Валгалы) через Балтику (Баалтику, Ваалтику), Волгов (Волхов) на Волгу через Волгар (Болгар) до столицы нового царства Волтасара (Валтасара) - Багдада.

А заодно и местный фартовый парень на финском взморье. Остальное ошибка переписчика. По теме читайте Прицака. (Кто такой Баал (Ваал) надеюсь не надо объяснять)...

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

В 770-е - 830-е Ладога производит глазчатые бусы, которые местные славяне (культуры сопок, а не длинных курганов) использовали для торговли с соседними финнами. К этому же периоду относятся

 

Я не собираюсь комментировать те же самые сказки насчет славян, но относительно бус фишка в том, что к местным славянам они имели примерно такое же отношение как мушкет съеденного дикарями капитана Кука к самим дикарям. После ухода русов Олега на юг производство бус было разграблено местными славянскими дикарями, которые, набив полные рты бус (карманов и мешков не было) ваще не знали чего делать с бусами, и за практической непригодностью повыкидывали. Производство никогда не было восстановлено, причем местные соловене уверовали (о чем написано в ПВЛ) что "глазки" выпадают с неба во время сильных гроз

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Производство никогда не было восстановлено, причем местные соловене уверовали (о чем написано в ПВЛ) что "глазки" выпадают с неба во время сильных гроз

 

Это Вы ладожским археологам возражайте - они атрибутировали культуру 2 и 3 ярусов, как "преимущественно местную славянскую"..(производство бус относится к этому периоду)...

 

ПВЛ писалась в 12 в., от периода торговли бусами (всего-то лет 40-50 в конце 8 - 1-й трети 9 вв.) уже ничего в памяти и не должно было сохраниться.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

"преимущественно местную славянскую".

 

там больше всего примитивных черепков, вот культура *по преимуществу* и славянская. Бусины к местным славянам отношения не имеют, тонкая технология, не говоря уже о торговых делах. Торговали не славяне, торговали славянами