Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

2Anri

Историки тему открыли, а не закрыли.

 

Открытая тема содержит вопросы открытые и вопросы закрытые. К последним относится вопрос об исходной этничности русов и варягов и происхождении этих этнонимов

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Товарищ, велемудров от заднего места на Руси всегда хватало, но по счастью были и единицы к этой категории не относящиеся. Например Нестор. Как было в протоколе Веремуд, так он и отразил в ПВЛ.

 

Кто такой Нестор? Вы его хорошо знаете?

.. в "протоколе" было записано или "веремудрулов" или "велемудрулов" - это никому неизвестно (одна группа списков содержит "р", другая - "л" - и это всё списки одной и той же ПВЛ начала 12 в.). Кстати, "Веремудр" тоже можно прочесть и трактовать, как славянское имя ("мудрый в вере")...

[Abram_Solomonych]

Басавлук

Товарищ, вот кого я не знаю так это Вас. Поэтому любая Ваша (или какого иного велимудрулова) попытка чего-то там тявкнуть на Нестора для меня имеет не больше значения чем поток подсознания нашего ММ-поциента

 

Так Вы и Нестора не знаете, если приписываете ему авторство ПВЛ.

ПВЛ это нелетописная компиляция начала 12 в., включающая в себя свод исторических сочинений 11 века, таких, как тн "Начальный свод" и его более поздний переработанный вариант тн "Древнейший свод", плюс многочисленные историографические вставки (напр. из греческих хроник)... один из авторов ПВЛ, напр. придумал (составил из преданий, домысливаний и выписок из реальных договоров) в начале 12 века "договор 907 года" - можете сколько угодно восхищаться таким "Нестором" и верить ему на слово, чем покажете собственный исторический дилетантизм... Ваше право на неграммотность никто не оспаривает, только уж не отвечайте за историческую науку...

[Anri]

1. этническое противопоставление славян и русов не имеет права даже на то, чтобы считаться гипотезой, ибо оно противоречит данным, накопленным наукой. Сегодня доказано - арабские источники, их разделяющие, а именно на них и основано рассматриваемое противопоставление, восходят к тексту Ибн Хордадбеха, который заявил: "Русы суть племя из славян..." В ходе источниковедческого анализа выяснилось полное совпадение приведенного рассказа Ибн Русте с рассказом ал-Джахай-ни, полностью аналогичным данным Ибн Хордадбеха. Другая значимая фигура Гардизи сам признавался в использовании труда Джахайни. Мукадасси, так же упорствующий в указанном противопоставлении, вообще представил вниманию читателей лишь сокращенный вариант рассказа Ибн Русте и Гардизи

 

2. типично скандинавский памятник захоронение викинга в Швеции; он представляет собой контур ладьи, выложенный солидными глыбами-мегалитами. Где, спрашивается, на территории России что-либо подобное?.. Нету. Мегалитов здесь вообще не найдено нигде.

 

3. название “русь” возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию “племенного княжения” словен.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Это исторический труд начала 12 в

Правильно.... поэтому рассматривать его надо, как исторический труд, а не "летопись", которая тупо фиксировала события....

 

что он включал сказать трудно. Все перечисленные своды выдуманы в 19-20 в

Если Вы придерживаетесь позиции А. Шлёцера, то так бы и говорили... этот взгляд (кон. 18 - нач. 19 вв) давно устарел, поскольку наука источниковедение (включая текстологию) за последние 200 лет выявила сводный характер историч. сочинений 11 - 12 вв, отразившихся в ПВЛ и НПЛ. Мб Вам не осилить все труды Шахматова, Приселкова, Тихомирова и многих других, но чтение их с одновременным изучением летописей (по разным спискам) только и позволяет составить адекватное представление об источниках... а так шлёцеровский поверхностный взгляд приводит к появлению ложных представлений.

 

это какой Перемудрулов сказал?

Что-то не помню автора, но это давно является "общим местом" в современной историографии (по домонгольской Руси, конечно... представители смежных дисциплин могут быть и не в курсе)...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Правильно.... поэтому рассматривать его надо, как исторический труд, а не "летопись", которая тупо фиксировала события....

 

Вы товарищ вроде как америку открываете. Ессно, Нестор (будем употреблять по традиции) имел материалы разного рода, например легенды, военные песни, какие-то обрывки воспоминаний стариков, еще помнивших слова варяжско-русского языка, византийские материалы, возможно, старый хлам из сундуков Рюриковичей, оставленный от разгромов Киева первым и 3м Болеславами. Имея это, Нестор сел думать "Откуда есть пошла...", причем в отличие от множeства перемудруловых на одну и две буквы М, думал головой.

 

2Abram_Solomonych

Что-то не помню автора, но это давно является "общим местом" в современной историографии

 

Товарищ Вы конечно напрашиваетесь на посыл туда где Вам следует быть (т.е. со всеми перемудруловыми), но я знаю с кем имею дело, мне интересно общаться с такого рода русториками, и потому я вежливо попрошу доказать ссылками, на авторитетные современные исследования, то что договор Олега выдуман составителями ПВЛ.

 

 

Если Вы придерживаетесь позиции А. Шлёцера

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Имея это, Нестор сел думать "Откуда есть пошла...", причем в отличие от множeства перемудруловых на одну и две буквы М, думал головой.

То что надумал "Нестор" несущественно, потому что у него был более ограниченный набор источников, чем известен сейчас.... "Теории", тупо построенные на "думах" этого автора начала 12 века, интересны лишь в плане изучения истории науки.....

 

то что договор Олега выдуман составителями ПВЛ.

Какой договор? 907-го или 912-го? (911/912-го вполне подлинный документ)....

[McSeem]

Moderatorial

Abram_Solomonych

Басавлук

Предупреждения за оскорбления собеседников, флейм.

Тема отмодерирована

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Какие варяги были таких Нестор и видел. Других ни у него ни у нас нет.

У Вас мб и нет, а в земле выкопана куча варяжской (западнославянской) керамики в северорусских городах, в тех местах где варяжские переселенцы ошивались в 8-9 веке... (кстати, забавно, что шведы совсем не умели отливать амулеты "молоточки Тора", а покупали их у финов и русов (формочки для отливки найдены только у финнов и русов).).

 

В отличие от хаотичного потока подсознания обычного русторического перемудрулова, дипломаты следуют определенной практике, которая включает, например, использование формулировок старых договоров при составлении новых. Поэтому использование формулировок протокола и отчета 907 в последующих договорах вполне ожидаемо. Учите матчасть, товарищ.

у евросториков текстологических аргументов нет - отсюда трепотня о "формулировках" и прочей чепухе. Я Вам по русски повторяю: дОговор 907 г в ПВЛ описан, как устная договорённость, никакого протокола и следов в тексте нет.

 

Ну да ладно:

1. Шараф аз-Заман Тахир Марвази (12 в) прямо отнёс русов к тюркам...

2. Про то что "Собрание историй" сообщает о полном родстве русов и хазар мы уже упоминали.

3. Баварский географ (не позднее 840 г) руссов и хазар упоминает, как ближайших соседей.

4. Ибн-Хордабег (не позднее 847 г) называет русских купцов разновидностью сакалабов, да ещё поминает переводчиков-сакалабов для русов. Ибн-Фодлан (922) сакалабами называет булгар, а булгары ближайшие родственники хазар.

5. Лингвистические данные: царь русов носит титул тюркский "каган", знать тюркск. "боляре" (булгарское слово) ("конунги" и "ярлы" отдыхают), корабельная терминология сплошь славянская (кроме спорного "якоря", который мог быть позаимствован через прибалтийских моряков балтск. inkaris/enkaris, и особенно финск. ankari точнее соответствует русск. "якорь", чем сканд. enkeri), скандинавским варягам только остаются служебные должности вроде мелкого наместника "тиуна" или младшего дружинника-телохранителя "гридина" (это уже после 9 века, слова вообще фиксируются только с 11 века, в то время, как титул "каган" у русов известен уже с 9 века).

Изменено 19 января, 2010 пользователем McSeem

[McSeem]

Moderatorial

Abram_Solomonych

Басавлук

Предупреждение за взаимные оскорбления. Теперь - премодерация в теме на неделю.

[Басавлук]

Куда все подевались? Наш друг на две буквы М, где ты?

[xcb]

2Басавлук

Под Премодерацией сидит.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Куда все подевались?

Так Вы тюркскую теорию можете чем-нибудь опровергнуть?

(фразы типа "сказки это всё" не есть обоснованное опровержение).

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

2. Про то что "Собрание историй" сообщает о полном родстве русов и хазар мы уже упоминали.

Так Вы тюркскую теорию можете чем-нибудь опровергнуть?

 

Дорогой Соломоныч, есть люди, которые интересуются разными древностями, вроде сообщений о псоглавцах, земле, стоящей на трех слонах, или, ближе к нашим делам, о братьях лехе, чехе, русе и столбосвяте, либо о братьях русе и хазаре, и др. Мне эта кунсткамера тоже небезинтересна, но не в том плане чтобы я ее опровергал. Это сделала наука задолго до меня.

[Басавлук]

А куда убежали все другие альты?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

о братьях лехе, чехе, русе и столбосвяте, либо о братьях русе и хазаре, и др. Мне эта кунсткамера тоже небезинтересна, но не в том плане чтобы я ее опровергал. Это сделала наука задолго до меня.

Это Вы зря за всю науку берётесь отвечать, и ещё ярлыки "альтов" на многих навешиваете. Генеологические легенды нередко свидетельствуют о родстве этносов: например легенда о Лехе, Чехе и Русе отмечает общеизвестный факт, что народы поляков, чехов и русских по крайней мере в момент записи этой легенды несомненно говорили на похожих языках....

А вот то, что записал персидский автор о родстве русов и хазар находит подтверждения у других восточных авторов, которые относят русов к тюркам. Кстати, в легенде о Русе и Хазаре есть известный рассказ об "острове русов", который географы "школы Джайхани" фиксируют с 9 века, и этот рассказ весьма-весьма архаичный (проще говоря "Собрание историй" фиксирует ситуацию 9 в.).

И надо учитывать, что с русы тогда (в 9-10 вв.) постоянно торговали именно с арабами и персами, а западные авторы о них почти ничего не знали, поэтому свидетельства восточных авторов об этнической принадлежности русов имеют приоритеное значение по сравнению с противоречивыми западными (не то "норманы", не то "франки", не то "руги").....

 

И не надо вешать ярлыки на профессиональных историков (ненорманистов), вопрос об этнической принадлежности русов 9-10 вв. открыт...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Это Вы зря за всю науку берётесь отвечать, и ещё ярлыки "альтов" на многих навешиваете. Генеологические легенды нередко свидетельствуют о родстве этносов: например легенда о Лехе, Чехе и Русе отмечает общеизвестный факт, что народы поляков, чехов и русских по крайней мере в момент записи этой легенды несомненно говорили на похожих языках....

А вот то, что записал персидский автор о родстве русов и хазар находит подтверждения у других восточных авторов, которые относят русов к тюркам. Кстати, в легенде о Русе и Хазаре есть известный рассказ об "острове русов", который географы "школы Джайхани" фиксируют с 9 века, и этот рассказ весьма-весьма архаичный (проще говоря "Собрание историй" фиксирует ситуацию 9 в.).

И надо учитывать, что с русы тогда (в 9-10 вв.) постоянно торговали именно с арабами и персами, а западные авторы о них почти ничего не знали, поэтому свидетельства восточных авторов об этнической принадлежности русов имеют приоритеное значение по сравнению с противоречивыми западными (не то "норманы", не то "франки", не то "руги").....

 

Товарищ Соломоныч, все что Вы написали это Ваше имхо, т.е. сотрясение воздуха. Кто-то где-то чего-то когда-то о чем-то написал или, как часто водится у альтов, просто выковырял из носа. Историческая ценность таких сведений весьма сомнительна.

 

 

И не надо вешать ярлыки на профессиональных историков (ненорманистов)

 

Таких историков нет. Наука история вопрос об исходной этнической принадлежности русов и варягов и о происхождении самих этнонимов давно решила. Существуют однако многочисленные альтовые псевдоисторики (начиная с Михайлы), среди которых верхняя часть образована профессиональными жуликами и карьеристами академического мира, а нижняя часть - просто веруюшими в какой-либо вариант многорусья или в иную чепуху, подобную земле на трех слонах

 

 

Генеологические легенды

 

генеАлогические

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

среди которых верхняя часть образована профессиональными жуликами и карьеристами академического мира, а нижняя часть - просто веруюшими в какой-либо вариант многорусья или в иную чепуху, подобную земле на трех слонах

 

Как Вы точно охарактеризовали "норманнистов", особенно про "верующих" в русов - не то датчан, не то шведов, не то каких-то безликих скандинавов/норманнов/викингов....

и ещё к жуликам и карьеристам можно добавить "диссидентов", которые "пошли в норманнизм" исключительно в пику "проклятому совковому официозу"....

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

это Ваше имхо, т.е. сотрясение воздуха. Кто-то где-то чего-то когда-то о чем-то написал или, как часто водится у альтов, просто выковырял из носа. Историческая ценность таких сведений весьма сомнительна.

 

Ну когда нечем возразить, легче всего просто безосновательно игнорировать сведения, "обосновывая" свою позицию общими фразами о "сомнительности"....

(заодно повторять, как заклинание о якобы "настоящей науке" и мнимых "альтах")...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Ну когда нечем возразить

 

Дорогой Тов. Соломоныч, а на что я должен возражать? Я догадываюсь что Вам почему-то не нравятся какие-то норманисты. Я таких не знаю и сам к ним не отношусь. Поэтому в Вашу ругню с этими плохими дядями норманистами мне вступать не хочется. Однако если Вы имеете какие-то факты в пользу любой альтовой теории, то их можно обсудить. Разумеется, факты должны быть проверяемы по интернету.

 

 

2Abram_Solomonych

Ну когда нечем возразить, легче всего просто безосновательно игнорировать сведения

[vergen]

2Басавлук

А куда убежали все другие альты?

Ваксман - это Вы?

[Басавлук]

2vergen

Ваксман - это Вы?

 

Я здесь не так давно и не совсем еще врубился в эту игру в "ваксмана"

[еремей зонов]

2vergen

Ваксман - это Вы?

 

Камрад, а у Вас были сомнения?

Есть даже фантазеры, считающие, что уже во мн. числе

[Басавлук]

2еремей зонов

Камрад, а у Вас были сомнения? wink.gif

Есть даже фантазеры, считающие, что уже во мн. числе

 

щас начнем считать ваксманов

[MethodMan]

2Viting

1.Камрад, движения больших масс людей не имеют прямого отношения к проблеме происхождения Руси.

2. Древние русы участвовали в этногенезе совр. русских очень незначительно. Дело в другом: их этноним в 10-12 вв. распространился на всех восточных славянам, подобно тому как немногочисленные

3. франки-германцы дали название галло-римскому населению нынешней Франции или тюрки-болгары славянскому населению нынешней Болгарии. Надеюсь аналогии понятны.

1. Оч.даже имеют. То что южнее Киева (и восточнее тоже), наиболее оч.даже, частая смена носителей энтнонимов.

2. Это не так явно как вам кажеца. Нет источника который говорит о малом кол-ве носителей этнонима.

3. Аналогии?

Список языков-поддиалектов ойль

 

    * современный Французский

    * анжуйский язык

    * бургоньский

    * шампаньский язык

    * франко-контийский язык (Франш-Конте)

    * язык галло

    * лотарингский язык

    * старонормандский язык, нормандский язык, англо-нормандский язык, англо-французский язык

          o ореньский язык

          o гернсийский язык

          o джерсийский язык

          o саркский язык

    * пикардский язык

    * пуату-сентонжейский язык

    * валлонский язык

 

 

 

france_carte_dialectes

 

Это какбы говорит нам об отсутствии аналогий. Даже явная аналогия двух островов (франков и русов) ошибочна, где был остров русов нам не известно.