Славяне и Русь т.2

[xcb]

2MethodMan

А насчет славянской грамоты - в чем несогласие? есть следы, дохристианской письменности (славянской понятно дело, а то греки тут всякие с арабами бегали) на РУси?

[Дон]

2Anri

Итак, у вас центр распространения славянского языка - Киев. Тогда, почему в Новгороде нашли тыс.берестяных грамот, начиная с XI века и доказательства, что письменность была и в X в. , а в Киеве письменных источников этого времени нет?

Давайте оговоримся, распространение древнерусского языка, а не славянского, ибо как указывают процитированные мною лингвисты древнерусский и старославянский языки хотя и родственные но разные. Что до распространения древнерусского языка из Киева то именно об этом говорят и именно на этом настаивают указанные в постах авторы, а так же числе и Шахматов, Виноградов. Грамот же в Новгороде нашли больше исключительно потому что новгородский климат способствовал сохранению бересты, о чем Вы прочтете в любом источнике касающемся северо-западной археологии.

2Басавлук

  Сарматские боги могли быть в пантеоне протославян, особенно группы антов, с глубокой древности, возможно со времен самого возникновения этого лесостепного гибридного субэтноса из смеси южных балтов, сармат, периферийных германцев - как фонового населения готской империи.

В том то и проблема, что никто не знает языческого пантеона протославян и особенно антов, божества иранского происхождения им приписывают априори, лишь на том основании, что анты считаются ославяненными иранцами. Ни у скифов ни у сарматов, по крайней мере алан близких к Владимирскому пантеону богов не было, более того предположения о том что Симаргл скифо-сарматское божество, строятся зачастую именно на том основании, что оно имелось у славян, так как реально в скифском и сарматском(аланском) пантеоне оно не зарегистрировано, хотя к славянам пришло именно в аланской огласовке. Высказываются предположения что данные божества имели Хорезмийское происхождение, в любом случае свидетельств бытования данных иранских божеств в славянском пантеоне раннее Владимира нет. Да и ПВЛ подчеркивает, что именно Владимир установил кумиры этих богов в Киеве.

2Сколот

Не кипятитесь.

Да о чем Вы, я само спокойствие, просто искренне сожалею что в нашем с Вами диалоге наметилось явное непонимание, не расхождение во взглядах, а именно недопонимание, то есть Вы по какой то причине не можете или не хотите понять то, что я написал. Возможно я сам тому причина и не достаточно четко излагаю свою позицию, так что поясните пожалуйста.

Я вот чего-то в толк никак понять не могу. Уже который раз Вы приводите цитаты тех авторов, которые не делают тех выводов, которые делаете Вы. 

Именно об этом я и веду речь, Вы абсолютно правы на основе приведенных в цитатах материалов, в отличии от авторов, я делаю совершенно противоположные выводы. Понятное дело, кто я такой что бы спорить с мэтрами, но во-первых из все тех же приведенных мною цитат очевидно, что и мэтры сами между собой в трактовке ряда культур не дружат, хотя и опираются на одну и туже базу (археологическую, лингвистическую), во-вторых, мы разве собрались здесь слепо цитировать установленные до нас догмы, или все таки пытаться, в меру своих сил и способностей, разобраться как же в действительности происходило становление Русского государства отпираясь на известные данные той же археологии и лингвистики. Пока же спор идет на уровне, авторитеты вас не поддержат, авторитеты вас не поймут, авторитеты считают иначе. То есть о чем это я, принадлежность ряда культур приписываемых славянам по прежнему спорно и историками и археологами интерпретируется сугубо с позиции их личных пристрастий – славянофильства и славянофобства, ну и естественно местничества. Не являясь ни славянофилом не славянофобом я предполагаю что в Поднепровье на кануне образования древнерусского государства этническая ситуация была несколько иной, скажем так более сложной чем пишут об этом историки. Вот пожалуй и все что я пытаюсь доказать.

Причем Вы приводите в качестве аргументов те фрагменты, которые касаются присутствия инородного/специфического в особенностях какой-либо археологического культуры. И эти фрагменты Вы используете в качестве оснований для сомнения в славянстве носителей. Вам не кажется довольно странным, что авторы, которые пишут об этом "инородном/специфическом" совсем не сомневаются, как Вы.

Подождите, о каком инородном присутствии пишет Третьяков в цитируемой мною работе о роменско-боршевской культуре, для него роменцы славяне. Но, перечитайте работу, буквально во всем- погребальном обряде, домостроительстве, керамике его роменцы-славяне в корне отличаются от прочих славянских культур. Тогда на каком основании делается вывод о их славянстве? Кстати, сразу по поводу моих чрезмерно длинных цитат. Причина одна, что бы впредь не получать, в том числе от Вас упреков в том, что фраза выдернута из контекста, и необходимо привести ее полностью.

Вашу точку зрения о непреобладании славянского языка. Или Вы просто так их процитировали?!

Я их процитировал для уточнения степени влияния иранских языков на славянские, то есть речь идет не только о заимствовании отдельных слов и терминов но и о фонетике. Что до их мнения, то действительно разве мы знаем что они думали по этому поводу. Не побоюсь показаться банальным, но существовали времена когда нужно было говорить и писать одно, а думать иначе. Я понимаю все это похоже на демагогию, но тот же Буровский приводит пример с известным археологом Авдусиным, который в своих работах писал о достаточно малом процентном содержании скандинавских захоронений в Гнездово, но в узком кругу якобы говорил, что все они там были скандинавы. Т. Алексеева в работах советского времени практически нивелировала готское антропологическое присутствие в черняховской культуре, в конце же 90-х у нее готы даже забивают скифскую антропологию. Тот же В.П. Алексеев (к которому мы еще вернемся) в 1985 году писал

«Каждое из средневековых восточнославянских племен отличалось своеобразием, которое проявляется в рамках вполне определенного морфологического комплекса признаков. Его можно считать на уровне локальной расы достаточно гомогенным, и он был характерен для восточных славян в целом. Наблюдается значительное сходство этого типа с тем антропологическим вариантом, который зафиксирован в скифских могильниках Причерноморья. Сходство это, однако, не может быть интерпретировано как указание на генетическое родство. Речь, разумеется, не идет о прямом происхождении восточнославянских племен от скифов – такая интерпретация была бы слишком прямолинейной. Но несомненно, что большая часть населения, проживающего в южнорусских степях в середине I тыс. до н.э., являюется физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья»

Блестящий эзоповский язык, имеющий уши да услышит, умеющий читать да прочитает, с одной стороны нельзя интерпретировать как указание на генетическое родство, с другой несомненно являются физическими предками. Но прошло время и генетики заговорили о несомненном генетическом родстве. И все стало на свои места. Я написал уже об этом и Viting'у, и Басавлюку, но думаю следует повторить еще и для Вас, если Владимир включил в свой языческий пантеон по меньшей мере половину богов имеющих иранское происхождение и звучащих в иранской огласовке значит среди населения киевской руси того времени еще сохранялись люди для кого и данные божества и иранский язык были все еще актуальны. Равно как и сохранились люди для кого тюркское каган и боярин были не пустым звуком и новомодным поветрием. Почитайте того же О. Сулейманова о тюркизмах в «Слове». Словом, Сколот просто пока еще никто не ставил вопрос о языке народов поднепровья в таком ключе, кто знает как будет дальше.

Как я полагаю, Вы процитировали "Археология Древней Руси" (кстати, а что за издание?) для того, чтобы развеять мое утверждение о прямой преемственности роменско-боршевской и древнерусской культур. Но в самой цитате ставится под сомнение, что северян можно сопоставить с роменско-боршевской культурой.

Сразу на счет издания. Скажу честно не знаю, дело в том, что много чего по истории руси я собирал исключительно для себя еще до того как зарегистрировался на форуме, зачастую в формате doc, а не html не утруждаясь запоминанием исходных данных. Текст озаглавлен «Археология Древней руси», а кому принадлежит бис его знает. В любом случае, Вы не согласны с тем, что говорится в приведенной мною цитате?

Далее, в цитате не ставится под сомнение отождествление роменско-боршевской культуры с северянами, а напротив констатируется что «всеми» данная культура признается принадлежащей северянам. Указывается лишь, что «по наблюдениям некоторых авторов, в конце X - первой половине XI вв. на территории Днепровского Левобережья происходит резкая смена материальной культуры, подавляющее большинство роменских поселений подвергается разорению и гибнет в пожарах.»

Как это вообще противоречит моему утверждению о прямой преемственности роменско-боршевской и древнерусской культур??? Или Вы что-то другое хотели сказать?

Лишь только то что если в конце Х нач. Х1 века роменская культура приказала долго жить как она могла послужить преемственности русской культуры? Нет конечно, и на это указывает автор материала, какая то часть роменцев осталась на своих местах и приняла участие в формировании русского народа. Дак кто с этим спорит?

И таким вот образом - приведение громоздких цитат, прямо не касающихся обсуждаемого вопроса и/или прямо не подтверждающие Ваши аргументы (а только в понятном Вам "контексте") - 90% Ваших постов. Зачем?

Спор о роменской культуре к нашим баталиям о языке отношения не имеет, это лишь ответ на Ваше утверждение о тождестве роменской и древнерусской культур. По поводу длинных постов и длинных цитат выше.

  За меня не говорите. По данному вопросу лично у меня вообще нет никаких оснований иметь свое мнение, отличное от общепринятого.

А каково оно общепринятое касаемо славянства или не славянства рассматриваемых культур? О том что его до сих пор нет мы с Вами спорим битый день.

Вопрос некорректный. Потому что антропологическая неоднородность не есть довод в пользу лингвистической неоднородности, а "большей частью не славянское население" вообще-то доказать еще надо бы.

В таком случае Ваши требования ко мне указать авторитетных историков и лингвистов считавших что языки населения поднепровья были не славянские то же не корректны ввиду того, что до сих пор нет четкой общепринятой позиции по этносу этих культур. Так если предполагается что население верхнего Днепра еще в 1Х веке могло быть балтским то почему я должен верить в то что оно было славяноязычно? К тому же, я Вам привел мнение двух представителей разных дисциплин историка и лингвиста указывающих, что материальная культура не может говорить о этносе и языке населения ее оставившего. Так же привел высказывание лингвиста о том что сведения о разговорной речи древней руси желают лучшего и строятся в основном по памятникам письменности, а это уже конец Х – Х1 век. Что до того что население поднепровья антропологически было в большей степени не славянским еще доказать надо, так кто мешает, работы по антропологии есть в сети, если вас не устраивают указанные мною читайте другие. Впрочем вот Вам и Алексеев, цитату из которого Вы попросили привести полностью. Не сетуйте только потом на длинноту этих цитат. Тем более что забивать мне их подчас приходится вручную.

«Этногенез восточнославянских народов сталкивает нас с явлением, которое выше было названо антропологической диффузией. Речь идет о происхождении того компонента в антропологическом составе восточных славян, который не связан преемственно с антропологическими особенностями древнего автохтонного населения и является пришлым ( о древнем автохтонном населении по Алексееву выше – Дон). В понимании генезиса этого компонента велика роль краниологических данных по современному или близкому к современности населению. Изучение краниологического типа русских, украинцев и белорусов показало, что они в целом отличаются от восточнославянских племен эпохи средневековья некоторыми морфологическими деталями, в которых похожи на средневековые популяции из ареала современных западнославянских народов. Эти признаки в современном населении выражены более сильно, чем среди средневековых восточнославянских племен. Как это объяснить? По-видимому, при формировании восточнославянских народов значительная роль принадлежала элементам, пришлым из общей славянской прародины. Пожалуй, наибольшее число сторонников имеет гипотеза прикарпатской прародины славян, понимаемой в широком смысле, т.е. включая в нее и соседние области. Специфические черты сходства современных восточнославянских народов со средневековым населением прикарпатского ареала также свидетельствуют в пользу прикарпатской прародины славян. Никакие письменные источники не сообщают о переселении больших массивов населения из области славянской прародины  на территорию Восточной Европы. Сдвиг в антропологическом типе современного населения по сравнению с эпохой средневековья можно объяснить, только приняв наличие медленной инфильтрации нового, пришлого из прикарпатских районов населения на протяжении первых веков II тыс. н.э. и его брачных контактов с местными популяциями, антропологический состав которых, как было показано выше, восходит к населению эпохи бронзы. Такое медленное проникновение новых этнических элементов, антропологически отличающихся от автохтонных, имеющее место на протяжении многих поколений, не меняя резко морфологических особенностей местного этнического компонента, трансформирует их в то же время в определенном направлении. Таким образом, этногенез восточнославянских народов представляет собою с антропологической точки зрения процесс автохтонного развития начиная с эпохи поздней бронзы, но сопровождается антропологической диффузией с юго-запада, падающей на первые века II тыс. н.э.» (В.П. Алексеев Палеоантропология и история №1 1985 г. стр 38-39)

Впрочем в другой сове работе Алексеев в целом повторяя те же самые выводы уже говорит не о медленной инфильтрации из прикарпатского региона а о том, что:

«Большие массы славянского населения переселились на терри­торию Белоруссии и в центральные районы России после XII века, а ведь это не отмечено ни одним историческим источником.»

Впрочем суть от этого не меняется.

Хорошо. Насчет Верхнего Поднепровья соглашусь, что пока вопрос о преобладании языка спорен. Хотя, свое ИМХО я высказал уже камраду

Viting'у.

Ну вот, а Вы пишете «за меня не говорите», все таки имеете свое мнение. сложившееся на сугубо личном отношении к данным приведенным археологами и историками.

Либо Вы перестанете мне это говорить (ЕМНИП, уже третий раз), либо Вы процитируете меня в качестве подтверждения Ваших слов, что я не могу понять "одной простой вещи". Я Вас понял с первого раза. И еще в предыдущем посте я отписал: "А я с этим и не спорю. Ключевое слово нашего спора - основной, преобладающий. Я Вам говорю, что Ваш постулат о спорности преобладающего языка в данном регионе в заданное время не имеет оснований."

Звиняюсь, повторятся не буду, скажу проще мой постулат «о спорности преобладающего языка в данном регионе в заданное время» основания имеет только доказать его будет не в пример славяноязычности сложнее .

Вот и почитайте.

Ну видимо мы с Вами по разному читаем одни и те же тексты. Впрочем, это нормально, так как практикуется довольно часто. И не только здесь.

  Дык. Тогда не поднимайте сами этой темы

Да пожалуйста не буду. Где то мне уже подобное говорили.

И Щукин в своей статье "Рождение славян" (от, ЕМНИП, 1997 или 1999 г.) не оспаривает славянство киевской культуры, а ставит вопрос, как образовались эти самые постзарубинецкие древности и предлагает свою версию. И вопрос образования постзарубинецких древностей открыт, и это ни для кого не секрет. Что Вы хотели сказать приведенной в цитате выше фразой (применительно к Верхнему и Среднему Поднепровью в IX в.) совершенно непонятно. Только, повторюсь, намешали всё в кучу. И то не в тему.

Повторяю в последний раз, по причине Вами же указанной чуть-чуть выше. Славянство, а следовательно славяноязычность рассматриваемых в приведенных мною цитатах культур по прежнему спорно, даже среди профи. Материальная культура не может быть указателем этноса и языка носителей этой культуры. Выводы о славяноязычности поголовно всего населения поднепровья в до образования киевской руси делаются лишь на признании этих культур славянскими и данных о языке населения поднепровья после введения письменности на руси, то есть не ранее конца Х- Х1 вв., в реале я думаю гораздо позднее так как письменных источников того времени практически не сохранилось. Из всего этого, а так же опираясь на данные антропологии и частично религии и культуры я и делаю выводы о том, что говорить о населении поднепровья до образования киевской руси как о поголовно славяноязычном несколько преждевременно. Все.

Традиционно. Где в привиденной Вами цитате он в этом сомневается? Если в его словах вообще нет ни слова про пеньковскую культуру.... Речь шла о славянстве Пеньковской культуры. Вы же накатали несколько абзацев про Черняховскую. Зачем???

Лишний раз убеждаюсь, что Вы меня невнимательно читаете . В моем ответе Вам фраза «звучала» так -«Иногда пеньковскую культуры называют преемницей или наследницей культуры черняховской, в славянстве которой последнее время археологи очень и очень сильно сомневаются, связывая ее происхождение с готами и сарматами» То есть речь шла в славянстве черняховской культуры. Вы потребовали указать - «Из археологов "последнего времени" кто в этом "очень сильно сомневается"?» даже не уточнив о чем идет речь. Я Вам и указал на то что лежало под рукой, на Щукина и пр. Какие претензии, или он не сомневается в славянстве черняховцев?

Уходите в сторону. Мое недоумение было связано не тем, что Вы приняли точку зрения Седова. А с тем, что для подтверждения связи именьковцев и волынцевцев Вы используете Седова, а для опровержения славянства именьковцев используете совершенно другого автора. Вся фишка в том, что Седов не считает именьковцев неславянами, а другой автор не считает, что волынцевцы имеют связь с именьковцами. Но при этом Вы лихо выстраиваете логическую цепочку на противоречивых фактах. Если Вы используете в качестве довода неславянство именьковцев (подтверждая свое мнение цитатой автора), так и приведите его же мнение о связи волынцев и именьковцев. И наоборот.

Уважаемый, Сколот, Вы принципиально не хотите меня понять или я действительно плохо изъясняюсь? Приведенными цитатами я не старался доказать неславянство именьковцев, волынцевцев, роменцев или кого нибудь еще. Честно говоря были они славянами или не были мне по барабану. Вопрос в ином. Проблема идентификации этих культур спорна и рассматриваются разные, включая самые экзотические варианты. Поэтому я лишь пытаюсь обратить внимание участников форума на то, что пока все исследователи не сойдутся во мнении кем были носители этих культур говорить о том что это 100% славяне и носители славянских языков, как равно что это 100% не славяне говорить не приходится. Следовательно не приходиться в уверенностью говорить о языке населения поднепровья как исключительно славянском. Я уже не говорю о более удаленных регионах. Тот же Ростов Великий, есть ли основания утверждать что там даже в Х1 веке говорили исключительно по славянски? Или возьмем Тимерево, антропология дает 13% скандинавов, 12% славяне остальные фино-угры, почем я должен верить что там в Х веке говорили исключительно по славянски? Впрочем, извиняюсь увлекся.

Да, камраден. Этническая атрибуция ясна, но вот какие именно славяне (и откуда они пришли) сформировали эту культуру - вопрос открыт. Бывает такое. С пеньковской культурой то же самое.

Ну собственно об этом выше.

Да. В первой цитате аж семь раз. Сами вот, Сударь, пишите "через строчку". И, вообще: сопоставление церковно-славянского языка и древнерусского языка, то, что церковно-славянский язык не понимался населением, - каким образом подтверждает Вашу точку зрения о непреобладании славянского языка, если оба языка славянские, и тот же автор пишет: "Это были родственные, но все-таки различные языки.»"

Стоп, в приведенной цитате присутствует слова «диалект» «говор»? Ключевые слова «родственные, но все-таки РАЗЛИЧНЫЕ ЯЗЫКИ» Сочтите за шутку, но и английский с русским исходя из теории общеиндоевропейского языкового единства это родственные но различные языки, к тому же цитируемые авторы однозначно указывают что местное население не понимало старославянский, то есть южнославянский язык. Я и не настаиваю на том что данные авторы считают древнерусский язык не славянским, но это в контексте приведенных ими выводов не снимает рассматриваемую нами проблему.

Прежде чем ставить такие вопросы надо бы вообще доказать, что население Поднепровья представляли из себя пришельцев с Балкан и Подунавья.

То есть Вы ставите под сомнение переселение славян с Дуная в Поднепровье в V-VIII вв.?

А вот эта бомбежка громоздкими цитатами... опять-таки зачем??? Каким местом эти цитаты подтверждают Ваше утверждение о непреобладании славянского языка в Поднепровье в IX в.???

Тем самым, что русский язык последующих веков это койнэ основной базой которого «стал киевский диалект – своеобразный сплав говоров населения Киева, довольно пестрого в этническом и социальном отношениях.», причем как пишут цитируемые авторы этот язык-койнэ «был отличен от речи сельских жителей земли полян не только по словарю и синтаксису, но и по звуковым особенностям. В нем было много иноязычных элементов, культурных, общественно-политических, профессиональных и торговых терминов. Он включал в себя слова разных славянских диалектов» А откуда, простите» взялись все эти многочисленные иноязычные элементы? С неба свалились? Так же, откуда уважаемым филологам стал известен язык сельских жителей земли полян? Не иначе, как справедливо ерничает Измайлов установили по форме горшков.

Вообще-то, это должны были сделать Вы, коль уж используете их цитаты в качестве подтверждения (дубль №3, кажись) о непреобладании славянского языка в IX в. А вместо этого Вы опять приводите цитаты о присутствии иранизмов, о наличии носителей других языков в регионе. С чем вообще-то я не спорю.

Отказываюсь понимать, с присутствием иранизмов Вы не спорите (тут действительно спорить не о чем), но Вы получается и не спорите с наличием - «носителей других языков в регионе.» Тогда, уважаемый Сколот о чем мы с Вами спорим?

И что???

А ничего, обо всем было сказано выше.

Уфф. И я добрый.

Премного благодарен.

[MethodMan]

2xcb

есть следы, дохристианской письменности (славянской понятно дело, ...?

Если я правильно понял этот вопрос мне, то бишь есть если...

Я считаю, что есть и более того, не некой обобщённой славянской, а именно русской. Но мои буковки не о том, можно обсуждать любые вопросы, если обсуждение корректно. И нет смысла что либо обсуждать с персонажем настроенным вполне себе расистки. А именно:

 

славянская грамота раньше христианства появиться не могла

Почему это "не могла"? Т.е. не "нам неизвестны артефакты", а именно "не могла".

Разницу чуете? Я да.

 

Поэтому, такое г, пмсм надо гнать поганой метлой. Чем модеры и должны заниматься.

[MethodMan]

если Владимир включил в свой языческий пантеон по меньшей мере половину богов имеющих иранское происхождение и звучащих в иранской огласовке значит среди населения киевской руси того времени еще сохранялись люди для кого и данные божества и иранский язык были все еще актуальны. Равно как и сохранились люди для кого тюркское каган и боярин были не пустым звуком и новомодным поветрием.

Опять та же проблема, берутся современные, научные, условные термины, проецируются на события тысячелетней давности и на основе этих схем делаются выводы. "Иранское" это прежде всего современный термин, разве существовал "Иран", иранский народ, культура, язык как нечто целое, однообразное и неизменное. В моей волшебной карте было показано лишь северо-западная окраина иранцев, по плошади сравнимая с германцами, балтам или славянами. И это не с проста.

"каган и боярин" это всего лишь термины и означали только то что обозначали эти термины, не стоит на этом делать далеко идущих выводов.

Или возьмем Тимерево, антропология дает 13% скандинавов, 12% славяне остальные фино-угры, почем я должен верить что там в Х веке говорили исключительно по славянски?

антропология не даёт скандинавов, она даёт лишь сходство с ними. Аккуратнее пжлста, а то я с помощью такого метода каких угодно теорий нарисую.

То есть Вы ставите под сомнение переселение славян с Дуная в Поднепровье в V-VIII вв.?

Некоторые источники говорят о возвращении части, а это согласитесь существенно.

[Басавлук]

2Дон

значит среди населения киевской руси того времени еще сохранялись люди для кого и данные божества и иранский язык были все еще актуальны.

 

В открытую дверь ломимся. Естественно, в середине 10 века, особенно в момент сразу после гибели главного хоста русов Хлгу, значительную часть киевской элиты составляли не-норманны и не-славяне, о чем говорит список послов Игоря. Посол самой Ольги вполне себе кошерный Исаакусев. Там же и Абу-Бек-Сары. Евреи, тюрки, касоги могли в значительной мере контролировать киевский базар. Отсюда деньги, желание Вальдимера дружить с восточниками, и в качестве дружеского шага - скоротечный флирт с всякими семарглами

[xcb]

2MethodMan

Еще раз повторю - не нравится что то в поведении собеседника, пишите модераторам.

 

2Басавлук

Завязывайте, по краю ходите.

[Anri]

значительную часть киевской элиты составляли не-норманны и не-славяне, о чем говорит список послов Игоря.

 

Договоры были написаны на греческом языке, имена послов записывалсь сплошником, переводили их на славянский язык южные славяне (сербы). Из этого сплошника и образовались непонятные имена послов.

[Басавлук]

2Anri

Договоры были написаны на греческом языке

возможно

имена послов записывалсь сплошником

а почему не столбиком? норманнские и славянские имена вполне различимы по тексту, а для допустим серба они столь же непонятны как и тюркские либо аланские

 

переводили их на славянский язык южные славяне (сербы)

 

скорее тогда болгары либо македонцы, но с той же вероятностью

1) перевод был сделан в Киеве сразу в 944-45 гг и увезен с греческим оригиналом

2) перевод был сделан в Киеве уже в конце 11 века когда греческие оригиналы были возвращены в Киев

 

Из этого сплошника и образовались непонятные имена послов

совсем непонятных не так много

[Anri]

Есть разное понимание как названия Днепровских порогов, так и имён в договорах с греками 10 в. Например:

Переводчики были граждане Византии (южные славяне и греки, знающие южнославянский язык), и переводили с греческого сплошняка. Переписчики были русские читавшие глаголический сплошняк.... между именословом южных и восточных славян есть существенная разница...

 

Вот напр. в договоре 911 года в сплошняке записано "вельмоудроулав" в разных списках переписчики разбивают по разному, напр. "вельмоуд роулав" - получается 2 неславянских имени, в другом варианте "веремид друлов" - опять какая-то "скандинавщина", но есть вариант "вельмоудр рулав" - получается одно имя славянское и одно скандинавское (хотя более логичной будет разбивка "вельмоудр оулав"), хотя можно прочесть и без скандинавского имени "вельмоудр оулов", т.е. Велемудр посол от Ула (Улъ - слав. "убежище", или сокращение христианского имени Юлий, среди русских уже были христиане)... Как видим простейшее славянское имя (Велемудр) многие русские переписчики опознать не сумели.

[Viting]

Anri

 

Как видим простейшее славянское имя (Велемудр) многие русские переписчики опознать не сумели.

 

Примеры употребления простейшего имени *Велемудр у западных, южных или восточных славян привести можете? Или любых других имен со словом мудрый: Ростимудр, Мудрослав, Яромудр, Мудрополк?

 

Итак, у вас центр распространения славянского языка - Киев. Тогда, почему в Новгороде нашли тыс.берестяных грамот, начиная с XI века и доказательства, что письменность была и в X в. , а в Киеве письменных источников этого времени нет?

 

Причина в особых консервирующих свойствах новгородского культурного слоя. Другим городам не так повезло с почвами, хотя имеются находки берестяных грамот в Смоленске, Рязани, Старой Руссе и др.

 

Дон

 

Или возьмем Тимерево, антропология дает 13% скандинавов, 12% славяне остальные фино-угры, почем я должен верить что там в Х веке говорили исключительно по славянски?

 

Антропология ничего не дает по Тимереву.

 

Основными устойчивыми этномаркерами служат керамика, погребальный обряд и способы домостроительства, украшения связаны с модой, а мода штука переменчивая. Примеров тому множество.

 

В корне не сгогласен. Славянский набор украшений легко можно отличить от финского, балтского или скандинавского.

[Anri]

Примеры употребления простейшего имени *Велемудр у западных, южных или восточных славян привести можете?

 

Далеко ходить не надо, посмотрите в интернете:

Велимудр

(славянское) многознающий.

[Басавлук]

2Anri

Далеко ходить не надо, посмотрите в интернете:

Велимудр

(славянское) многознающий.

 

Вопрос не об интернете а о существовании этого имени в именослове славян ранее 19 века (когда отечественные русторики, последователи Михайлы, извлекли его из очевидного норманнского имени Вермунд). А в действительности имхо нет ни одного имени вообше с корнем мудр (кроме еврея Мудрагеля, упомянутого в каком-то документе времен ВКЛ). Непонятно также почему те кто вели и обрабатывали протоколы, например, 944 г. прекрасно записали никому не известных Воротислава и Передславу (не превращено в Пердяту, посла Сулова), а также Синько и Борича подлого чину из конца списка.

Изменено 15 января, 2010 пользователем Басавлук

[Anri]

о существовании этого имени в именослове славян ранее 19 века (когда отечественные русторики, последователи Михайлы, извлекли его из очевидного норманнского имени Вермунд).

 

Вот группа славянских имён из энциклопедии:

Двухосновные (Святослав, Доброжир, Тихомир, Ратибор, Ярополк, Гостомысл, Велимудр, Всеволод, Богдан, Доброгнева, Любомила, Миролюб, Светозар, Милонег и др.) и их производные (Добрыня, Тишило, Рат(и)ша, Путята и т. п.)

 

Значение Велимудр-многознающий.

Норманское имя Вермунд означает

Войска выкуп.

Что общего?

[Басавлук]

2Anri

Вот группа славянских имён из энциклопедии:

Двухосновные (Святослав, Доброжир, Тихомир, Ратибор, Ярополк, Гостомысл, Велимудр

 

Опять, вопрос не в том является ли Велимудр слав. именем - а в его происхождении. А именно, в отличие от имени например Владимир (точнее, Володимерь), известного с глубокой древности, имя Велимудр возникло в определенном кругу русских любителей исторического фэнтези в 19 веке, на базе как раз ложного понимания летописного Вермунда. В этом смысле, Велимудр имя столь же славянское как и Владлен или Рэм (революция - энгельс - маркс) - так как они сейчас используются славянами как имя или ник

[Дон]

2Viting

Антропология ничего не дает по Тимереву.

Возможно в данном случае я несколько не верно выразился, археология дает

«Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских составляет 27%,

количество скандинавских – не менее 13%. Для Тимерева (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в Х в. финны-75%, славяне -12%, скандинавы-13%; в начале Х1 в. финны -72,5%, славяне – 24%, скандинавы – 3,5%» (А.А. Фетисов, А.С. Щавелев «Викинги между Скандинавией и Русью»)

В корне не сгогласен. Славянский набор украшений легко можно отличить от финского, балтского или скандинавского.

Да можно, но проблема в том, что в очень многих случаях украшения иноэтничные украшения встречаются в погребениях принадлежащих представителям разных этносов и культур. Так салтовские украшения довольно часто встречаются у роменцев и волынцев, скандинавские фибулы у финнов и т.д. Поэтому основными маркерами и служат керамика, погребальный обряд и способы домостроительства при наличии оных. Кстати, я уже предложил Iske взглянуть на статью В. Ефремова «К вопросу о названии русских порогов-версия 2» размещенную на «Проза.ру», хотелось бы тоже услышать, что Вы думаете по этому поводу?

[Басавлук]

2Дон

на статью В. Ефремова «К вопросу о названии русских порогов-версия 2»

 

Ужимки альтов ну до того прикольные... не понимает товарищ что вопрос давно закрыт, хотя б он ухитрился перестановкой и заменой букв этимологизировать пороги на суахили.

[Anri]

Ужимки альтов ну до того прикольные... не понимает товарищ что вопрос давно закрыт, хотя б он ухитрился перестановкой и заменой букв этимологизировать пороги на суахили

 

А кто его закрыл?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Опять, вопрос не в том является ли Велимудр слав. именем - а в его происхождении. А именно, в отличие от имени например Владимир (точнее, Володимерь), известного с глубокой древности, имя Велимудр возникло в определенном кругу русских любителей исторического фэнтези в 19 веке, на базе как раз ложного понимания летописного Вермунда. В этом смысле, Велимудр имя столь же славянское как и Владлен или Рэм (революция - энгельс - маркс) - так как они сейчас используются славянами как имя или ник

 

Смотрите те же списки договоров в летописях: Никоновской, Воскресенской, Новгородской Четвёртой и тд... (века 15 - 17), там никакого Вермута-Вельмуда нет - только Велемудръ...

 

А ещё знаете: большинство средневековых имён-прозвищ встречаются в источниках не более 1-2 раз.... ?

[Abram_Solomonych]

2xcb

А насчет славянской грамоты - в чем несогласие? есть следы, дохристианской письменности (славянской понятно дело, а то греки тут всякие с арабами бегали) на РУси?

 

Полно...

например графити на пряслице из селища (славянского) Борки (Рязанская обл) - отдалённо похожи на руны, или какие-нибудь надписи на горшках из бывш. Тверского музея (опубл. ещё Жизневским в 19 в.) - тоже типа рун, но нескандинавских и не тюркских....

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Смотрите те же списки договоров в летописях: Никоновской, Воскресенской, Новгородской Четвёртой и тд... (века 15 - 17), там никакого Вермута-Вельмуда нет - только Велемудръ...

 

Товарищ Вы ведь понимаете что между воскресенской 16 века и каким-нибудь современным Иловайским разницы в данном аспекте нет. Исходники дают Веремуд, все последующие изменения - продукт умствования руссториков, хоть велемудрых писцов митрополичьей канцелярии 16 века хоть асовых-бусеней 20 века.

 

 

Полно... например графити на пряслице из селища (славянского) Борки (Рязанская обл)

 

да и обои в любом ларьке на стройрынке, какое богатство руницы...

[Басавлук]

2Anri

А кто его закрыл?

 

понимаете, такая наука есть, история... если интересуетесь почитайте книги, вот здесь был такой чудак на две буквы М, сейчас взялся видно за ум (не совсем подходящее слово), приумолк, книжки читает видимо

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Товарищ Вы ведь понимаете что между воскресенской 16 века и каким-нибудь современным Иловайским разницы в данном аспекте нет. Исходники дают Веремуд, все последующие изменения - продукт умствования руссториков, хоть велемудрых писцов митрополичьей канцелярии 16 века хоть асовых-бусеней 20 века.

 

Ага в 16 в. асовы-иловайские вовсю писали, а в 14-15 их не было...

Какие "исходники"? Что Вы несёте ахинею? Самые старые списки относятся к 14-15 вв... Или можете предоставить пергаментные оригиналы 10-11 вв?

 

да и обои в любом ларьке на стройрынке, какое богатство руницы...

 

Кто Вам про "(в)руницу" говорит? Я помянул некоторые артефакты с чётко прочерченными графити.. если Вы не в курсе, то это не повод сходу наговаривать многабуков...

 

понимаете, такая наука есть, история... если интересуетесь почитайте книги, вот здесь был такой чудак на две буквы М, сейчас взялся видно за ум (не совсем подходящее слово), приумолк, книжки читает видимо

 

Простите, а Вы - историк?

[X B A T]

Abram_Solomonych

Смотрите те же списки договоров в летописях: Никоновской, Воскресенской, Новгородской Четвёртой и тд... (века 15 - 17), там никакого Вермута-Вельмуда нет - только Велемудръ...

В Никоновском своде - Велмидъ, Вельмидъ, Ведмидъ.

В Новгородской - Велмудъ, Вельмуд.

И только в Воскресенском списке Вельмудръ вместо Вермуд, а также Грудый вместо Гуды.

Полно... например графити на пряслице из селища (славянского) Борки (Рязанская обл) - отдалённо похожи на руны, или какие-нибудь надписи на горшках из бывш. Тверского музея (опубл. ещё Жизневским в 19 в.) - тоже типа рун, но нескандинавских и не тюркских....

Эти зарубины и отметины не то что на письменность, а даже на черты и резы не тянут.

[Abram_Solomonych]

2X B A T

В Никоновском своде - Велмидъ, Вельмидъ, Ведмидъ. В Новгородской - Велмудъ, Вельмуд. И только в Воскресенском списке Вельмудръ вместо Вермуд, а также Грудый вместо Гуды. wink.gif

В Четвёртой Новгородской Велмудъ, но не Веремид/Вермуд. В Воскресенской просто другая разбивка сплошняка того же текста, причём оправданная наличием буквы "р" в следующем пседвоимени "рулов".

Грудый скорее всего появилось из Гоуды (о -> р)....

 

Эти зарубины и отметины не то что на письменность, а даже на черты и резы не тянут

А это ещё тот вопрос:

http://s003.radikal.ru/i202/1001/63/c023359526e0.jpg

обратите внимание на графити на сосудах, и там и там второй знак, похожий на W, то есть отмечаем наличие повторяющихся знаков...

[Anri]

понимаете, такая наука есть, история

 

Историки тему открыли, а не закрыли.