Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

2iske_kazaner

И где только в загруженной солдатами крепости караваны отдыхали?

 

а они там отдыхали? каравансараев вроде не обнаружено

 

Ищите Самкерц в другом месте...

 

спецы по Хазарии отождествляют Самкрай-Самкерц-Самкуш с Таматархой

 

И что - ночью по воде нельзя было тихо подойти к крепости, тем более там множество проток - островов?

 

а днем что делать? дышать через камышовые трубки? 7КК кстати расположено на восток от Дона, базовая территория каганата, ни о каком неожиданном подходе по Дону - Салу не может быть и речи, не говоря уже о конной переправе через Дон.

 

Еще раз - я как-то уже советовал Вам, - устройтесь Вы поудобнее на диване, лампочку поярче вкрутите, очки получше наденьте и перечитайте текст вниимательнее.

 

такого рода советами Вы к сожалению уподобляетесь тут некоторым

товарищам. Вот Ваша интерпретация действительно смехотворна: захвачен и разграблен административный центр в сердце Каганата, вместо того чтобы в часы собрать конную орду для преследования супостата и одновременно заблокировать переправы, Песах дает русам уйти в Киев с добычей, идет грабить Крым, затем совершает тысячекилометровый поход на Киев, каким-то чудом возвращает награбленное (которое на самом деле в дни должно было быть разделено между бойцами а доля хевдингов и князя спущена купцам), захватывает Киев, заставляет Игоря (которого называет Олегом) собрать большую армию на Кполь, и эта армия, вместо того чтобы для начала сделать бешбармак из самого Песаха, покорно куда-то идет-плывет... При этом история и археология о захвате Киева хазарами перед 940 нигугу. Короче салтовско-рюгенские русы или солевары отдыхают.

 

и по названию - 100% совпадение

 

Все известные мне тюркские названия чего-либо - не более чем двухсоставные (сары-су, сыр-дарья, ак-кала, кара-кала). Поэтому предложение Плетневой - чистая фантазия.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Сколот]

Дон, iske_kazaner

Мне кажется, поиски локализации русов как какого-то племени изначально бесперспективны. Русы - это территориальное этно-социальное явление. Такое же как норманны и казаки. Попробуйте назвать точную локализацию племени норманнов и/или племени казаков. Ни в жизнь не назовете. То же самое с русами. Можно только очертить ареал проживания и деятельности русов.

 

iske_kazaner

Я же не говорю, что они конкретно из Польши пришли, но миграционные процессы продолжались - с запада и северо-запада.

Дык, "за что купил, за то продал". Вот Ваша цитата:

Именно в IX веке шли миграционные процессы славян из нынешних польских земель на восток (собственно откуда и пришли радимичи и вятичи).

 

Все знают о русах, о регионе - Придунавье - куча упоминаний. Но никто ни разу не упоминает русов. Не находите, немного странно.

1. Руги Раффельштеттенского таможенного устава - 904 г. Как известно, немцы в дальнейшем называли русов ругами. 2. Ruzara-marcha Людовика - 863 г. 3. Ruzzi Баварского географа, который всё-таки называется «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii», что означает «Описание городов и земель к северу от Дуная».

Вы меня немного не поняли. Вы считаете, что, к примеру, византы отлично знали русов Придунавья. Но при этом они ничегошеньки не говорят про их локализацию там. ТО есть те, кто хорошо знает русов, ничего не говорят про их локализацию в Придунавье. Что есть существенный недостаток Вашей версии.

 

4. Чешская хроника Пулкавы конца XIV века указывает в составе Моравии эпохи моравского князя Святополка (871—894) Полонию и Руссию. Зачем чехам XIV в. придумывать включение в состав Великой Моравии в тот момент (1300-е годы) отсутствовавшей Киевской Руси?

Лукавите. С какой стати "Руссия" равно "Киевская Русь"? На роль Руссии вполне подходит область расселения русинов, что хорошо видно здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...a_svatopluk.png

 

Да, и в качестве примера "известности" народов придунавья - обратите всё-таки внимание на волохов, которые на Дунае жили, в летописях фигурировали, но ни в византийских, ни в западно-европейских хрониках до начала XII века не упоминались.

XI-го

http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...at_id=4&nums=68

А в чем, собснно, вопрос, и какая связь с нашим обсуждением?

 

А попасть в Дон прекрасно можно не только с Днепра, но и с любой реки, впадающей в Черное море. А вот соотнесение реки ас-сакалиба с Днепром вообще не попадает под описание Хордадбеха.

По моему разумению, ранние русы (до сер. X в.) по Днепру не сплавлялись, а пользовались как раз Доном. И название их "приднепровские" достаточно условно. Их изначальная территория: от Ср. Днепра на западе и далее на восток до верховьев Дона, возможно, и до Волги.

 

Вообще-то допущение в теории "моравского следа" лишь одно - что в 907 году Олег взял Самбатас, а не Константинополь, вместе с великоморавским князем, в ходе угро-моравской войны, существование которой подтверждается многочисленными источниками. А остальное - это уже соотнесение имеющихся исторических сведений с данным предположением.

Допущения:

1) Византы хорошо знали русов, но не локализуют их в Придунавье. Более того, для них это вообще "народ неведомый", (с) Фотий.

2) Среди аваров, пришедших в Придунавье, есть русы, но про них опять-таки никто не говорит

3) Кавказцы всех подданых аварского каганата называли "одним чохом" русами.

4) Русы Придунавья орудуют на Каспии, проходя Дунай, Черное море, Дон, Волгу.

....

 

Но всё-таки почему он не упомянул о миссии "учителей" Кирилла и Мефодия в Великую Моравию, тем более им самим посланных?

Вопрос логичный. Но от отсутствия ответа на него вероятности Вашей версии не прибавляется.

 

Так всё-таки Вы согласны, что племена в Великой Моравии могли называться русами?

Да, я это допускаю. Но, если рассматривать этот вариант (вариант переселения части носителей этнонима русы вместе с сербами, хорватами), то основная часть русов, все ж, остается на первоначальной территории деятельности (от Днепра до Дона)

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Сколот

[Басавлук]

Так всё-таки Вы согласны, что племена в Великой Моравии могли называться русами?

 

Да, я это допускаю.

 

Вопрос из анекдотической серии "что мешало ...", ответ оттуда же.

 

Факты однако состоят в том, что нет никаких сведений, что какие угодно племена в Моравии назывались русами. О событиях в Чехии-Моравии 9 - 10 века кстати известно из синхронных немецких и достаточно ранних собственных источников, включая агиографию св. Вацлава, никаких русов там нет вплоть до сказок раннего славянского возрождения о лехе-чехе-русе, столбосвяте и т.д.

 

А называться могли, потихоньку, шепотом, чтобы никто не услышал и за уши не отодрал

[MethodMan]

2Сколот

Мне кажется, поиски локализации русов как какого-то племени изначально бесперспективны.

"Глас не мальчика, но мужа"

Ибо много вопрошающих, мало понимающих. Не было такого места, не было прародителя "Руса", не было места Ху с которого всё начиналось. Термин "рус (рос)" имеет корни общие для "индоевропейцев" (и даже "ропсы-руотси" здесь в кассу). Время обретения этого имени не одномоментно.

При этом нужно понимать что скорость перемен меняется при усиливающихся контактах с другим расовым элементом, в другой расовой среде (она же природная, ибо никогда (среда) не бывает пуста и безлюдна).

Мы имеем дело када человечьий элемент выходя из своей, достаточно однородной, изолированной среды начинает контактировать довольно активно с иной средой.

Не одновременность, када одни начинали "становится" русами, другие уже в полной мере "обрусели", када одни находились в своей, русской среде, другие успели уйти за тыщщи километров (Моравия, Бердаа, Киев).

Учитывайте это всегда.

 

 

Русы - это территориальное этно-социальное явление.

Социальной это явление становится в иной этно-среде.

 

 

Именно в IX веке шли миграционные процессы славян из нынешних польских земель на восток (собственно откуда и пришли радимичи и вятичи).

Технически всё правильно, именно миграция шла из ... в ... Это географически обусловленно, никуда от этого не деца.

 

С севера вода, с юга тоже...

 

На роль Руссии вполне подходит область расселения русинов

А как там оказались русы вас волнует?

 

Их изначальная территория: от Ср. Днепра на западе и далее на восток до верховьев Дона, возможно, и до Волги.

Согласен.

если рассматривать этот вариант (вариант переселения части носителей этнонима русы вместе с сербами, хорватами), то основная часть русов, все ж, остается на первоначальной территории деятельности (от Днепра до Дона)

То бишь вы всё уже поняли, только не хотите сформулировать (донесть до нас).

[MethodMan]

Факты однако состоят в том, что нет никаких сведений

Ага ну да, вернёмся к нашему барану.

Что там о сведениях о русах в Швеции?

Какого времени известия ропс-родс-веринг-кolbjager

(")Kolbjager - буквально "охотник за мехами.

У вас не ответа? Прочитайте цукермана, он всё разъяснит, ибо он избран для ответа вам (и конструктивно сходным).

[Сколот]

Светлая сторона

Социальной это явление становится в иной этно-среде.

Не обязательно. Скорее, как раз наоборот. В похожей этнической среде это явление становится социальным.

А как там оказались русы вас волнует?

Речь идет о "Чешской хронике Пулкавы конца XIV века". Когда (XIV в.) русин - это вполне устоявшееся название жителя Киевской Руси, в том числе, и жителя Галичины, территория которой входила в состав Киевской Руси.

То бишь вы всё уже поняли, только не хотите сформулировать (донесть до нас).

В смысле?

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Сколот

[Басавлук]

Ага ну да, вернёмся к нашему барану.

 

вижу что он уже вернулся, однако

[MethodMan]

2Сколот

Не обязательно. Скорее, как раз наоборот. В похожей этнической среде это явление становится социальным.

Ну тут надо определиться, или в иной, но схожей, или не в иной. То бишь в среде русов, русы не могли стать социальным явлением, а среде нерусов вполне могли. Вы пытаетесь подгонять под вашу схему, а это не кошерно (Васкман подтвердит).

 

Речь идет о "Чешской хронике Пулкавы конца XIV века". Когда (XIV в.) русин - это вполне устоявшееся название жителя Киевской Руси, в том числе, и жителя Галичины, территория которой входила в состав Киевской Руси.

Территория закарпатской Руси (именно сегодняшнее обитание русинов) было под властью Руси как-то менее ста лет. А если брать прихожан особой церкви, то она выходит за пределы сегодняшней Ужгородской области. Опять же указания на Моравию (они есть, их надо объяснять), которая во власть Киева никада не входила. Логичнее предположить распространие русов, чем Руси.

 

В смысле?

Вот и я думаю. Вы как бы озвучиваете некие факты, но не озвучиваете из них выводов. Над вашими рассуждениями довлеет некая схема?

Очиститесь, забудьте про неё. Если выводы правильные, к своей схеме вы придёте.

А если нет, будет есчё лчше...

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[Басавлук]

2MethodMan

То бишь в среде русов, русы не могли стать социальным явлением, а среде нерусов вполне могли.

 

придурки однако в любой среде придурки

[MethodMan]

придурки однако ... придурки

Вот оно, главное док-во швецкой (она же норманская, варяжская, скандинавская и т.д.) теории.

Мне кажется это закономерный итог данной теории, мёртворождённой по сути своей.

 

ЗЫ И да, пора из названия темы убирать "норманнская, антинорманская", ибо давно уже в таком разрезе обсуждать нечего.

[iske_kazaner]

2Басавлук

захвачен и разграблен административный центр в сердце Каганата

Вы не путаете - где сердце, а где …? Уважаемый Дон вместе с Багрянородным неоднократно указывали, что Саркел и Дон – граница распространения печенегов на востоке, только после Дона начинается собственно Хазария, а не «подвластные ей народы». Возьмите карту и посмотрите, где находится Семикаракорское городище…

вместо того чтобы в часы собрать конную орду для преследования супостата

Если даже очень сильно захотеть, то только от Саркела до Семикаракора скакать 120 км не меньше 2 дней, а пока соберешь подвластных феодалов – в разы больше… Тем более, в Саркеле всего 300 таксеотов – что они сделают против пары тысяч русов. А помощь в виде армии кагана из Итили – вообще через месяц придет…

затем совершает тысячекилометровый поход на Киев

Как говорит Сколот – лукавите. До Киева из Крыма чуть более 500 км, а это примерно столько же сколько от Саркела до Итили. И уж точно это не 3500 км, которые якобы ладожские варяги легко преодолевали во время Каспийских походов.

При этом история и археология о захвате Киева хазарами

Во-первых, не о захвате. Во-вторых, история (кроме летописей) Киева того времени вообще не описывает. В-третьих, а что Вы там ждете от археологии? Шелуху от семечек на месте стоянки песаха?

Поэтому предложение Плетневой - чистая фантазия.

Ну я уж не знаю, если совпадение С-М-К-Рай и СеМиКаРакорское при прочих соответствиях - для Вас – чистая фантазия, тогда я готов считать столицей древней Руси Париж. И что самое интересное - если это фантазия, тогда возникает вопрос камрада Дона, что же это за огромная крепость на донском пути, о которой никто ни разу нигде не упомянул? Если Вы посмотрите еще раз на карту крепостей Хазарии в http://www.balkaria.info/library/k/komar/hazarvoor.htm там других крепостей в ближайшей округе (кроме Таматархи) вообще нет!

О событиях в Чехии-Моравии 9 - 10 века кстати известно из синхронных немецких и достаточно ранних собственных источников

Вы абсолютно правы, например, из Раффельштеттенского таможенного устава…

спецы по Хазарии отождествляют Самкрай-Самкерц-Самкуш с Таматархой

Спецы XIX - начала XX века, ну и отдельные перепевающие их современные "спецы"...

 

2Сколот

шли миграционные процессы славян из нынешних польских земель

Действительно, не так выразился: вспомнил «…радимичи бо и вятичи от ляхов» и про сообщение Седова про движение славян с Верхней Оки на Дон, соответствующее этому направлению. Понадеялся на память.

Лукавите. С какой стати "Руссия" равно "Киевская Русь"? На роль Руссии вполне подходит область расселения русинов, что хорошо видно здесь.

Так вроде этим Вы и подтверждаете теорию моравского следа - что в состав Великой Моравии входили русины. И именно оттуда (с территории Великой Моравии) часть их (возможно - знать) мигрировала в Киев. Если Вы посмотрите на карту, которую я поместил в статье, то Ругия –Руция как раз располагается от устья Моравы до северных склонов Карпат от верховьев Вислы до верховьев Одера. Я и считаю, что русины – это население Руги/Руции, мигрировавшее немного на восток (как раз в направлении Киева) по северным склонам Карпат, под воздействием угорского нашествия, после того, как венгры проникли через моравский проход в будущие польские земли (факт выхода угорской орды с Дуная в район Одера известен по франкским хроникам).

XI-го http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...at_id=4&nums=68 А в чем, собснно, вопрос, и какая связь с нашим обсуждением?

XI или XII - непринципиально. А связь – прямая, если волохи жили гораздо ближе к Византии, чем народы далекой Великой Моравии, и упоминаются в русских летописях как раз про период IX века, то почему о них ничего не сообщают византийские хронисты IX-X веков? Так и о народе Рос византы могли не писать – один раз упомянули по случаю вторжения – и забыли…

По моему разумению, ранние русы (до сер. X в.) по Днепру не сплавлялись

А смысл? Жить на Днепре, а тащиться по волокам на Дон чтобы попасть в Черное море? Более того, как пишет Хордабех, в первую очередь, они направлялись к византам, и только потом к хазарам:

Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис..  - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар.

Если уж говорить о «сплавах» по Дону, то они по-любому в первую очередь «проезжали» бы мимо хазар, а только потом – к Румийскому морю.

Допущения:

1) Византы хорошо знали русов, но не локализуют их в Придунавье. Более того, для них это вообще "народ неведомый", (с) Фотий.

2) Среди аваров, пришедших в Придунавье, есть русы, но про них опять-таки никто не говорит

3) Кавказцы всех подданых аварского каганата называли "одним чохом" русами.

4) Русы Придунавья орудуют на Каспии, проходя Дунай, Черное море, Дон, Волгу.

1) так я нигде не писал, что византы «хорошо» знали русов. Если говорить о периоде аварского нашествия, то участие русов быстро забылось, так как все подчиненные аварам народы были быстро растворены для «внешней среды» в их «аватаре». После этого, вплоть до Игоря они были для византов каким-то далеким народом, с которым они вроде когда-то имели дело, но где они теперь (где-то на севере от Дуная) и что делают (иногда воюют) – не имели понятия – разве что иногда их привозили в Константинополь в качестве рабов. Это примерно как савиры. Те даже научили византийцев строить переносные тараны, а где они для византийцев после эпохи Юстиниана? Вроде где-то на севере…

2) изредка, но говорят – Ruzzi, Ruzara-Marcha, «qui de Rugis vel de Baemanis mercandi causa exeunt»;

3) это действительно предположение, но к теории оно имеет только слабое отношение, потому как является просто попыткой дополнительно объяснить «русов Шахриара». Сейчас я придерживаюсь другого предположения , что авары называли славянское войско, первым вступавшее в сражение - "урусами" - дерущимися, вступающими в бой, которое я изложил здесь.

4) и более того я считаю, что они:

доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис..  - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син.

Только вот походы на Каспий дунайские русы не совершали, так как история путешествий их купцов заканчивается в последние годы IX – первые годы X века, когда угры перекрыли им Дунай, а потом вообще выперли с родных мест… А вот соединившись с варягами Олега в Самбатасе, под их влиянием, начали…

О единственном более раннем, чем 907 год, нападении русов во времена правления эмира Табаристана Алида ал-Хасана ибн Зайда, я думаю, что это не более чем реакция на какие-то притеснения на фактории купцов-русов на Каспии, которые в то время, как уже указано выше, ездили на верблюдах от Каспийского моря до Багдада…

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Басавлук

Вдогон. Если бы Самкерцем была Таматарха, то ничего тупее, чем просить русов ее захватить, греки не могли придумать. Во-первых, у них самих был нехилый флот, прошедший "огонь и воду" многочисленных сражений и походов. И напасть на крепость, находящуюся на другой стороне Боспора Киммерийского для них не представляло никакого труда. Тем более хазары флотом не обладали и в мореходном искусстве замечены не были.

А вот позвать русов, чтобы они захватили Таматарху, да еще расположились там - это как сегодня Валентина Матвиенко попросила бы американцев разместить в Нарве свою военную базу, под предлогом что это не эстонский город. Получить на берегу Керченского пролива нехилый флот, умеющий и грабить, и осаждать крепости - это пустить козла в византийский огород.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2iske_kazaner

Уважаемый Дон вместе с Багрянородным неоднократно указывали, что Саркел и Дон – граница распространения печенегов на востоке, только после Дона начинается собственно Хазария, а не «подвластные ей народы». Возьмите карту и посмотрите, где находится Семикаракорское городище…

 

На моей карте 7КК расположен на восток от Дона, т.е. соглансо Вашей же точке зрения - на терр. собственно Хазарии. Хотя конечно *норманисты* могли специально перекопать русло Дона...

 

Если даже очень сильно захотеть, то только от Саркела до Семикаракора скакать 120 км не меньше 2 дней, а пока соберешь подвластных феодалов – в разы больше…

 

орды подвластных феодалов тут же пасут лошадок. Всего-то нужно перетянуть устье Сала парой старых баржей и расположить несколько сотен конных лучников по берегам. Русы конечно прорвутся - с некоторыми потерями и распиханным по карманам золотом, но протащить все награбленное (тюки с шелком, захваченных рабов, стадо быков, сундуки с оружием, что там еще) под дождем стрел и угрозой подхода тяжелых частей хазар не получится.

Заметьте: по КД злодей Хлгу ушел чисто.

 

А помощь в виде армии кагана из Итили – вообще через месяц придет

 

Дневной переход торгового каравана верблюдов оцеливался емнип 25 миль, типа 35-40 км... От 7КК до Астрахани ну навскидку 300-400 км, 10 ну пусть 15 дней даже для каравана верблюдов. Однако вряд ли хазарские коммандос, типа тех которые порезали русов в 913, ездили на верблюдах со скоростью торгового каравана.

 

И уж точно это не 3500 км, которые якобы ладожские варяги легко преодолевали во время Каспийских походов.

 

Переход по сухой печенежской степи и сплав вниз по Волге матушке - две очень большие разницы мне кажется.

 

из Раффельштеттенского таможенного устава…

 

где славяне от ругов и богемов. Даже если руги здесь - действительно русы (а не исторический ругаланд на Дунае, подобно богемланду давно канувших в лету германцев боймов) - связи с моравией никакой нет.

 

 

Ну я уж не знаю, если совпадение С-М-К-Рай и СеМиКаРакорское при прочих соответствиях

 

Будь оно 7Карайское или 7Карцевое, я бы подумал. А здесь: неправдоподобное трехсоставное предполагаемое исходное название, неправдоподобное намерение Хлгу влезть в самое осиное гнездо Каганата и его чистый уход с награбленным, неправдоподобное сочетание *крепкая крепость*, неправдоподобное Ракорское на конце, неправдоподобно уже то что сами хазары построившие и назвавшие эту Семикаракала, коверкают ее название до Самкерц и Самкрай, а честные донцы потом восстанавливают ближе к исходному. Не верю-с.

 

Действительно, не так выразился: вспомнил «…радимичи бо и вятичи от ляхов» и про сообщение Седова про движение славян с Верхней Оки на Дон, соответствующее этому направлению. Понадеялся на память.

 

Есть книга Хабургаева, *Этнонимия ПВЛ*, где все эти действительные и мнимые движения славян рассматриваются с позиции изоглосс и диалектных особенностей. Например исходная обособленность лехитов от остальных славян и именно лехитское первоначальное заселение Псковья и Приладожья в 7 веке.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

Так вроде этим Вы и подтверждаете теорию моравского следа - что в состав Великой Моравии входили русины.

 

В составе ВМ никаких русов (русинов) неизвестно ни по каким более или менее синхронным местным источникам. Все русы ранних западнославянских хроник и агиографий - это доподлинно киевские русы.

 

Я и считаю, что русины – это население Руги/Руции, мигрировавшее немного на восток (как раз в направлении Киева) по северным склонам Карпат, под воздействием угорского нашествия, после того, как венгры проникли через моравский проход в будущие польские земли

 

и при своей миграции где-то поднабравшее норманнские имена, норманнское умение воевать и пиратскую сноровку, даже стали для убедительности балакать на old norse, так что через 20-30 лет Лиутпранд безальтернативно признает в них норманнов, а сами мигранты ТОЖЕ ПОВЕРИЛИ что они сами - это варяги и родичи свеи и т.д.. Ну не сказка!

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

Только вот походы на Каспий дунайские русы не совершали

 

согласен, по той простой причине что дунайских русов никогда не было

[Басавлук]

2MethodMan

давно уже в таком разрезе обсуждать нечего

 

товарищ с Вами никто ничего не обсуждает

[MethodMan]

...норманнское умение воевать...

"у них особенная стать..."

и пиратскую сноровку

"... в руотсов можно только верить" Почитываете на досуге женские романы? "Пират Ёгорик и Анжелика"...

, даже стали для убедительности балакать на old norse,

Да уж балачка что надо, ропсы научили аборигенов сеять, и поэтому их назвали "свеи", то бишь "сей-вей проруха судьба..."

Ой вей ли, доро гой, това`исч, таки да ли...

... а сами мигранты ТОЖЕ ПОВЕРИЛИ что они сами - это варяги и родичи свеи и т.д..

ДА ВЫ ЧТО, и принялись писать на вёслах, "Мы от народа грёб, ну ты х"

Ну не сказка!

Ага, "Космическая одиссея с Кука."

Не читали?

[Басавлук]

2MethodMan

руотсов

 

товарищ, я не руотсов. Если Вас обидел руотсов обращайтесь к дирекции ПТУ

[iske_kazaner]

2Басавлук

На моей карте 7КК расположен на восток от Дона, т.е. соглансо Вашей же точке зрения - на терр. собственно Хазарии.

Выбросьте Ваши карты. Это Вы, видимо, "7 крестей" вытащили, а в раскладе она оказалась "на восток" от "дона педро"-"валета крестей". В реальных картах - Семикаракорское аккурат на Дону, недалеко от устья Северского Донца.

Всего-то нужно перетянуть устье Сала парой старых баржей и расположить несколько сотен конных лучников по берегам.

Несколько сотен конных лучников нужно кормить, снабжать стрелами, платить жалование, а то русы перекупят эту пару сотен за пару сотен вырученных за белку дирхемов. Да и тяжело сидеть одному на берегу Дона, да еще весь день на коне... Конь то ускачет, если что... А что делать бедному хазарянину? А с той стороны реки крадутся во тьме угры, печенеги, русы... стрррраашшно... Тем более, как известно из византийских источников, их девизом было "Я - таксеот, а не идиот!"

Ну а баржи, конечно, это прекрасное средство от однодеревок! Так и вижу: плывут русы, а на берегу трактир и надпись: Бар "Ж..а"... Русы, естесно, свернули в бар - на кой тут Семикаракорское!!!

согласен, по той простой причине что дунайских русов никогда не было

Было, вот в отличие от всяких ропсов и ротсов, было - есть такая достаточно полноводная речка - течет в сегодняшней Австрии и впадает в Дунай недалеко от устья Моравы - до сих пор называется Русбах ("русский ручей" переводится с немецкого - гады германцы даже в те времена пытались преуменьшить достояние русов).

От 7КК до Астрахани ну навскидку 300-400

затем совершает тысячекилометровый поход на Киев

Вы будьте последовательны - либо всё преувеличивайте, либо всё преуменьшайте...

неправдоподобно уже то что сами хазары построившие и назвавшие эту Семикаракала, коверкают ее название до Самкерц и Самкрай

Дорогой Ваксман! До этого момента я с определенным уважением относился к Вам, видя в Вашей буффонаде, тем не менее, прекрасное владение темой. Но тут Вы меня убиваете. Это уже ниже плинтуса. Вы что, про ламбдаизм хазар ничего не слышали???

Ну называется же город Сар-кел по-хазарски "белый дом/урепление". А есть еще хазарский Семендер - "крайняя дверь". А есть еще "караган" - по Фасмеру: "степная лисица, Саnis melanotus". Из тур. kаrа‘аn" (еще см. Караганда). Ну и каков перевод - Семи-кара-кел? Без стетоскопа видно - "последний степной дом/укрепление".

А как будет называтся город Семи-кара-кел по арабски, например, без хазарского ламбдаизма? Неужели неясно что С-М-К-Р-Ш?

Ну а то, что он у русских превратился в "Семикаракор..." - это уж у средневековых казаков спрашивать надо...

А вот почему пишущий на еврейском Аноним слово "дом/укрепление" опустил - сам Яхве не знает... Видимо он решил, что "город/укрепление "Последнее степное укрепление"" режет ухо, и оставил просто "Семикарай".

[Дон]

2iske_kazaner

У арабов классической школы везде говорится о «видах» русов с названием С.лав:... У кагана Иосифа тоже говорится о народах:.. Т.е. речь идет определенно о народе.

Iske, Вы явно не внимательно читаете мои посты, я говорил о сходстве названия современного города Салтова с - упомянутым арабами названием С-Л-В, С.лав, Салав, Салава.

Вообще-то, арабы перечисляют многие города хазар, если мне не изменяет память это Хамлидж, Баланджар, Семендер, Ал-Байда, Итиль, Саксин, Х.н.б.л (Ханбалыг – ханский город). Конечно, некоторые из них, возможно, названия одного и того же города.

Вы называете это «многие города хазар»? Да на одном Донце откопали на несколько порядков городов больше чем упоминается у арабов. Но даже не это главное, все они локализуются или в низовьях Волги или в предкавказье.

Хамлидж – низовья волги; Баланджар – к северу от Дербента; Самандар – тоже где то между Волгой и Дербентом; Итиль – ну где располагался Итиль Вы и сами знаете; Ал-Байда. - предположительно второе название Самандара; Самкерц (Самкуш) – Тмутаракань. (Хотя в свете Вашей гипотезы скорее всего Семикаракоры); ну еще Саркел.

« О других городах Хазарии сведения скудны и единичны.» - Татьяна Калинина «Страна Хазария какой она представляется по арабо-персидским источникам.»

Но с другой стороны ни один арабский или хазарский источник ничего не говорит про города русов, кроме Куябы, Силава и Арты (при этом не называя их крепостями) "классической школы" и наличия "многих городов" у русов у ибн Русте (при этом он тут же фактически дезавуирует это сообщение фразой «у них нет поместий, деревень и возделанных земель»).

Это то и интересно, хотя и объяснимо плохой осведомленностью арабов о ситуации северней и северо-западней низовий Дона. То есть то о чем я все время твержу. Расхождение же имеющееся у Русте как раз закономерно, русы занимались торговлей, ремеслом и войной, земледелием в окрестных деревнях занимались славяне и булгары - «И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами.»

Вероятно, неупоминание о городах на Донце и Доне связано с их удаленностью от основных торговых путей того времени – пути с Черного моря на Каспийское через Дон или Маныч и Волжского пути.

Вы это серьезно? Как могут быть удалены города салтовской культуры от основных торговых путей если один из основных торговый путь и проходил по Дону и Донцу, о чем сказано на форуме уже наверное тысячу раз?

Мы можем даже предположить, что в-н-н-тит, упомянутые Иосифом в списке народов на Итили, это аккурат родственники тех в-н-н-т-ров (болгар Великой Болгарии)), о которых он говорит несколько ранее:... Что соотносится с тем, что большая часть салтовского населения на Дону была болгарского происхождения.

Нет, большая часть салтовского населения Дона и Донца, та что строила белокаменные крепости, была аланского происхождения,(по Плетневой первый, лесостепной вариант салтовской культуры) болгарам принадлежали второй (степной Донской), третий (Приазовский) и четвертый (Крымский) варианты, хотя и в Приазавье и в Крыму аланские следы в салтовских поселениях так же присутствуют, как впрочем и булгарские в первом-лесостепном.

А как указывает Иосиф эти народы живут «в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах»

То о чем говорит Иосиф относится ко второму (Донскому) варианту -

«Для него также характерны большие открытые селища, расположенные вдоль рек. Городищ там немного, внешне они напоминают обычные поселения, только укрепленные рвами и земляными валами. Размеры их весьма значительны (в поперечнике доходят до 700 м). Помимо таких селищ, являющихся остатками земледельческих поселков, среди них (нередко перемежаясь с ними) на берегах некрупных притоков Донца и Дона археологами были открыты остатки кочевых стойбищ, аналогичных описанным выше приазовским кочевьям.» (Хазары)

Вы знаете, с расстояниями у Иосифа вообще неразбериха какая-то. Он описывает город, в котором он родился:... Ничего себе городок – более 300 км в длину и ширину!!! Современные Москва, Нью-Йорк и Мехико вместе взятые отдыхают. Поэтому тут трудно что-либо говорить. Вообще, речь у Иосифа может идти о его «личном» владении, а донские земли, допусти, могли принадлежать какому-то другому хазарскому феодалу, а могли просто управляться хазарским воеводой или быть «автономными республиками в составе Хазарии»

Да понятно, что в отношении размеров Итиля Иосиф заливает, в реале все было намного скромнее

«Тогда то и высказана была идея, что Самосдельское городище является остатками Итиля. Косвенным подтверждением этой версии являлась и структура городища. Кроме основной его части, расположенной на острове, были найдены значительные выходы культурного слоя в полутора километрах от фермы, ниже по течению Старой Волги. Вероятно город был вытянут  вдоль берега примерно на 2 км. Очевидно, что центральная часть городища располагалась в древности посреди Волги на острове, который отделялся протокой от восточной части городища в районе современной паром ной переправы, то есть город состоял как минимум из двух частей. Также были обнаружены культурные напластования на левом берегу Старой Волги, где расположены современные мусульманское и христианское кладбища. Возможно, город состоял не из двух, а из трёх частей, разделённых речными протоками, что полностью соответствует описаниям Итиля средневековыми авторами.» (Э. Зиливинская, Д. Васильев «Городище в дельте Волги»  2006 год)

На самом деле, на мой взгляд, если сопоставить SMKRYY (С-м-к-рай) и Семикаракорское городище, то «карта боевых действий» вполне ясна.

Вспомним Багрянородного:....  Т.е. русы, вдохновленные дарами, полученными через византийские владения в Крыму от Романа, через Днепр и Молочную речку, которая в то время была гораздо полноводнее:.... вышли в Азовское море и поднялись по Дону совместно с крымским войском до С-м-к-рая.

А если вот так, русы, вдохновленные дарами, полученными от греков опускаются по Донцу, захватывают С-м-к-рая, грузятся награбленным и сваливают домой в скажем тот же Салтов.

После этого прибывший из Саркела или из Итили хазарский военачальник выгнал их из Семикаракорской крепости и стал преследовать отступающих, ворвался в Крым, осадил Херсонес, а после этого направился в Русь к Киеву.

Iske, где вы прочитали что хазарский военачальник пришел из Саркела или Итиля, да еще и выгнал русов из Семикаракорской крепости и стал преследовать отступающих? Давайте вместе посмотрим текст

«И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом.»

То есть, хазарский военачальник узнав о погроме устроенном русами в летней резиденции кагана, подверг разорению греческие города в Крыму и видимо поселения русов. Я так думаю и базировался этот самый военачальник там же. И лишь отымев греков и заставив их платить хазарам дань, Песах пошел на Русь

«И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46].»

Ни ПВЛ ни какие либо иные источники (включая археологические) не указывают на заварушку устроенную хазарами в Киеве или где то рядом с ним. Зато примерно в это время приходит кирдык Салтовскому городищу, причем кирдык приходит в результате военного вторжения.

Вряд ли, если бы это были русы-салтовцы, он оставил их у себя в тылу. Несомненно, вначале бы он навел порядок на Донце, а уже потом рванул в Крым.

Все упирается в локализацию Песаха, если он был «губернатором» крымских владений хазар, то напротив сначала надо было разобраться с местным контингентом сторонников или, что скорее, нанимателей русов (за одно поимев с них выгоду, что собственно и получилось - « он заставил их платить дань»), а уже потом Песах отправился к русам с которыми воевал какое то количество месяцев, после чего ХЛГУ подчинился хазарам и по «настоянию» Песаха воевал против Византии на море четыре месяца.

Всё логично – по Дону, преследуя отступающих греков – основных виновников войны, он разгромил их и разорил их города, а после этого направился к русам, наказать их и отобрать захваченную добычу (а возможно и вернуть жителей, угнанных русами для продажи как рабов).... Получается песах захватил вначале царя русов в плен или разбил его войско, т.е. тот ему сдался (подчинился), а потом песах еще куда-то вынужден был идти дальше по территории Руси, где и обнаружил добычу. Потому как вряд ли песах, если он подчинил уже царя русов, вынужден был бы еще куда-то продвигаться по территории Руси, чтобы взять добычу, похищенную из С-м-к-рая.

Куда то, точнее «дальше» сугубо на совести интерпретатора К.Д. ибо поставлено в скобки. Кстати в том тексте что имеется у меня этого нет (!?)

« И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47].»

На мой взгляд, эта ситуация, а также то, что «царь русов» отказался возвращаться домой после поражения под Константинополем, ясно свидетельствует о том, что на самом деле «царь русов Хельгу» был либо самым южным князем – скорее всего Переяславским, либо просто воеводой.

Если с точкой зрения, что Хлгу был « самым южным князем – скорее всего Переяславским» еще как то можно согласиться, то с тем, что Хлгу был воеводой Игоря едва ли. В К.Д. неоднократно подчеркивается, что Хлгу царь русов и что после его смерти в Персии Русь попала под зависимость хазар, что никак не сходиться с ПВЛ да и другими в том числе иностранными источниками. Впрочем, достаточно много исследователей именно последнюю (Хлгу воевода Игоря) точку зрения разделяет. Что в общем то и понятно, в противном случае надо будет признать, существование другой, неведомой Руси. Наиболее последовательно версию – Хлгу воевода Игоря отстаивает Половой Н. Я. в довольно интересной статье «К вопросу о первом походе Игоря против Византии» (если не читали , почитайте). Там же историк выдвигает предположение, что Игорь и Хлгу двигались на Константинополь порознь, совершенно разными маршрутами, Игорь из Киева, через Болгарию, а Хлгу из Крыма мимо Херсона. Соединились же обе рати в устье Дуная откуда уже совместно напали на столицу империи. Так же Половой опираясь на греческие источники считает, что после поражения в первом морском сражении Игорь с малым количеством русов бежал домой к Киеву, а Хлгу продолжил боевые действия против греков уже на Малоазиатском берегу после чего отправился в Персию где и сгинул. При всей привлекательности версии Полового, с его попыткой сделать Хлгу воеводой Игоря трудно согласиться уже потому что, слишком независим Хлгу в своих поступках, не говоря уже о полном игнорировании этого персонажа ПВЛ. Но если допустить, что Хлгу действительно был правителем иной Руси, то все становиться на свои места. Смотрите что получается. Хлгу, правитель салтовской Руси, по наущению греков грабит Семикаракоры, за что получает шенделей от хазар, разрушивших его столицу и по видимому вернувших себе не только Семикаракорское золото, но и весьма хорошо поживившихся за счет салтовцев. Под давлением обстоятельств, Хлгу вынужден подчиниться хазарам и принять участие в походе киевских русов Игоря, возможно вместе с хазарами и задумавшем пощипать греков (хазары вельми злы на них были). После первой неудачи на море Игорь, в отличии от Хлгу, видимо не сильно обремененный обязательствами перед хазарами возвращается домой в Киев, а вот Хлгу деваться не куда, страна разрушена, хазары бегства не простят и наш неудачливый царь салтовской Руси продолжает грабить Малуб Азию, пока ему греки не навешали и там, вот после этого Хлгу и сваливает на ПМЖ в Персию захватывает Бердаа заявив при этом

««Нет между нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам».

Чем все закончилось Вы знаете.

«Царь русов» после "подчинения" песаху, несомненно, тут же бы выдал похищенное. Скорее всего похищенное уже было переправлено в Киев и вот здесь уже песах встретил настоящего «царя Руси», с которым и провел переговоры:

Другого царя Руси кроме Хлгу автор К.Д. больше не называет, да и из контекста документа как его ни читай этого не следует. Так что о том, что русы все награбленное в каракорах приперли в Киев, хм....

На мой взгляд, Кембриджский Аноним из-за по слабой информированности смешал воеводу или переяславского князя Хельгу с великим князем, которым, несомненно, в то время был Игорь/Ингор.

А летописям известен переяславский воевода Хлгу, достаточно независимый от Киева, что бы проводить свою собственную политику в отношении Хазарии и вступать в военные договоры с Византией?

Т.е. вначале песах подчиняет Хельгу, далее продвигается по территории Руси и подходит к Киеву и вступает в переговоры уже с Игорем и угрожает ему продолжать войну до победного конца,

Да нет в К.Д. никакого «дальше», впрочем об этом выше.

в результате чего Игорь дает ему согласие выступить против Византии

А заодно согласие выплачивать хазарам дань. Или дань хазары взимали только с Переяславля?

и посылает туда проштрафившегося воеводу/князя Хельгу,

Да не Игорь согласно ПВЛ и западных хроник сам возглавляет поход.

который после поражения с остатками своей дружины предпочитает не показываться на глаза великому князю, а напасть на Бердаа, где и кончает свои дни...

Ну с тем что Хлгу свалил на пмж в Персию я определенно согласен.

Сколот

Мне кажется, поиски локализации русов как какого-то племени изначально бесперспективны. Русы - это территориальное этно-социальное явление. Такое же как норманны и казаки. Попробуйте назвать точную локализацию племени норманнов и/или племени казаков. Ни в жизнь не назовете.  То же самое с русами. Можно только очертить ареал проживания и деятельности русов.

Честно говоря я понемногу тоже склоняюсь к мысли, что в середине Х века русы это уже явление над племенное и этно-социальное, чего впрочем не скажешь о руси изначальной, хотя если исходить из позиции иранского происхождения названия, то судя по сообщению ибн Русте у алан рухс-ас это тоже в какой то мере надплеменное образование - «Аланы состоят из четырех племен, но почет и царство принадлежат у них племени, называемому Д.хсас (Рухс-Ас)»

[iske_kazaner]

2Дон

Вы явно не внимательно читаете мои посты, я говорил о сходстве названия современного города Салтова с - упомянутым арабами названием С-Л-В, С.лав, Салав, Салава.

Вы написали:

Ну во-первых, речь идет не о названии племени или народа «салтов» коего в природе не было, а о названии города, причем современном названии, и возможном его сходстве с упомянутым арабами названием С-Л-В, С.лав, Салав, Салава.

Но в тексте а арабов и Иосифа идет речь именно о народах. На что я и обратил внимание.

Как могут быть удалены города салтовской культуры от основных торговых путей если один из основных торговый путь и проходил по Дону и Донцу

Основные торговые пути того времени перечислены Хордадбехом. Пути с верховьев Северского Донца в сторону Дона – по линии крепостей в нем не упоминается. И при этом удивительно, что вдоль торгового пути по самому Дону крепостей как раз – раз-два и обчелся. И, что особенно интересно, их нет в районе переволоки (кратчайшего расстояния) с Дона на Волгу. Вообще, у меня все больше складывается впечатление, что караваны в Итиль с Азовского моря шли через С-М-К-Рай и Саркел - далее по Салу – и по кратчайшему расстоянию через калмыцкие степи в Итиль. Видимо, задачами крепостей были не только контроль над окружающими местностями, но и «осуществление логистики» - перегрузки сухопутных караванов, шедших от Итили до Саркела или Семикаракора, на купеческие суда на Дону. Эх, копнуть бы там получше…

Кстати в том тексте что имеется у меня этого нет(!?)

Да нет в К.Д. никакого «дальше», впрочем об этом выше.

Есть. Вот более полный перевод Кембриджского документа, осуществленный Прицаком и Голбом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...frametext10.htm

Да не Игорь согласно ПВЛ и западных хроник сам возглавляет поход.

Вполне возможно (хотя многие хронисты говоря о вожде/короле того или иного народа приписывают ему дела его войска, даже если он не участвовал непосредственно в походе, например, мы говорим «Наполеон вторгся в Папскую область», хотя его во главе войска не было). Это не меняет сути возможного поведения одного из его князей. А для хазарского хрониста/Анонима важнее упомянуть о судьбе захватившего Самкерц князя, а не разбираться кто там у русов великий князь/царь, а кто просто князь/царь какой-то близлежащей русской области.

[MethodMan]

что в середине Х века русы это уже явление над племенное и этно-социальное, чего впрочем не скажешь о руси изначальной

"Надплеменное" значит государственное (или предгосударственное, что в принципе одно и тоже).

"Этно-социальное" значит, что в этом образовании (пред- или уже государственном), они составляли сословие военное (оно же правящие).

Источник есть описывающий 10 в. и все эти "надплеменности" и "этно-социальности". В чём вопрос?

Волга наконец-то впадёт в Каспийское море или нет?

 

Беда этой ветки в хождении по кругу, на одних и тех же фактах, делаются схожие выводы. Заявляются, и всё, потом пошли схемы.

А нельзя ли взять выводы и обобщить их, не придумывая "швецких" теорий.

 

Например, если русы могли проявить свою "над-" и "этно-", только в нерусской среде, значит ...

Что это может значить?

 

 

Основные торговые пути того времени перечислены Хордадбехом. Пути с верховьев Северского Донца в сторону Дона ... в нем не упоминается.

Арабы плохо себе представляли ВЕ (что не удивительно), то бишь если они чего-то не знали, не значит что этого не было.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[Басавлук]

2iske_kazaner

течет в сегодняшней Австрии и впадает в Дунай недалеко от устья Моравы - до сих пор называется Русбах

 

Дык и в Москве-столице есть Китай-город, вот так, прямым текстом... Будете утверждать что китайцы мигрировали из мерянских болот? Cписок сел-деревень типа Немцово сами найдете или подсказать?

кстати, так, для общего развития, Вы в словарь заглядывали на RUSS (в НЕМЕЦКО-русский словарь)?

 

Дорогой Ваксман! До этого момента я с определенным уважением относился к Вам, видя в Вашей буффонаде, тем не менее, прекрасное владение темой. Но тут Вы меня убиваете. Это уже ниже плинтуса. Вы что, про ламбдаизм хазар ничего не слышали???

 

Дорогой товарищ, я не знаю кто такой Ваксман, здесь один (зачеркнуто) путает меня то с колбингом то с руотсовым, теперь Вы с Ваксманом. Это здесь игра такая?

 

По существу же, мне кажется Вы запутались. От Вас ожидается ответ на такие вопросы:

 

1) каково исходное хазарское название 7КК ?

2) если это трехчленник Плетневой то имеются ли еще подобные трехчленные тюркские топонимы?

3) почему это название становится САМКЕРЦ и САМКРАЙ в синхронных источниках? особенно САМКРАЙ у самих хазар?

4) как САМКЕРЦ или САМКРАЙ превратился в 7КК у донцов?

 

Есть ответы? Без ссылок на ламбдаизм, пофигизм, "а что им мешало", и так далее

 

2MethodMan

А нельзя ли взять выводы и обобщить их, не придумывая "швецких" теорий

 

Дорогой товарищ, хроника Средиземья, хроника Нарнии, даже Великое Многорусье, Властелин Кольца и Народ Ах-Хрусь, и т.д. уже давно написаны профессиональными фэнтезирайтерами, Вы с Вашей грамотностью в этой области конкурент слабенький

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2MethodMan

Источник есть описывающий 10 в. и все эти "надплеменности" и "этно-социальности".

По-моему, все источники IX - начала X века говорят о русах исключительно как о "народе":

839 г. - "народ Рос" и его каган;

867 г. - "тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них";

871 г. - перечисление каганов и государей у хазар (народ), авар (народ), болгар (народ), норманны (неужели у этносоциального образования?);

903-925?? - Ибн Русте - Ар-Русийя - страна и народ, живущий на "острове, окруженном озером" - в списке других народов, по порядку: хазары, буртасы, болгары, маджары, славяне, русы, сарирцы, аланы...;

930 - аль-Масуди:

Следующие народы происходят от Яфета: Ашбан, Рус, Бурджан, Хазар, Турк, Славяне, Яджудж и Маджудж, Фарс, Мадян, обитатели островов моря и Булгар.

В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

Где здесь хоть в одном месте хоть намёк про этносоциальные образования??? Кстати, про серебряный рудник - еще один фактик в копилку "теории моравского следа". Где в Центральной и Восточной Европе, кроме, как в Татрах, в то время были серебряные рудники?

2Басавлук

Модифицировал объяснение:

1) каково исходное хазарское название 7КК ?

Семикар (С-М-К-Р) - "крайняя степь", "самый дальний в степи" (имеется ввиду собственно "хазарская степь")

2) если это трехчленник Плетневой то имеются ли еще подобные трехчленные тюркские топонимы?

Третий член добавляется при упоминании, в одном случае рынка в Семикаре, а в другом случае крепости: рынок - "Семикар карша", крепость "Семикар" - "Семикар кала(кел)"...

3) почему это название становится САМКЕРЦ и САМКРАЙ в синхронных источниках? особенно САМКРАЙ у самих хазар?

Потому что инфа идет из разных источников: от хазар-тюрок, от хазар-иудеев, от купцов, от военных...

4) как САМКЕРЦ или САМКРАЙ превратился в 7КК у донцов?

Ну, здесь могут быть тысячи вариантов: например, что казакам было трудно выговорить Семикаркала... или, что где-то рядом действительно жил или атаманил некий Семен Каракоров, и в дальнейшем старое название просто было заменено на созвучное "имени СеменаКаракорова" - Семикаракорское... Изменено 28 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

еще один фактик в копилку

 

Ща я еше oдин подкину. Моравцы --> Мы Равцы --> Мы Руцы --> мы Русы