Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

И других Хордадбехов (ибн) с их рахдонитами и русами у нас НЕТ!!!!!!!

 

Предлагается не отвлекаться от темы. Вставочную теорию из 640780 будете развивать?

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

 

 

Русь была раньше. Московская - тем более позже.

Период один, развитие гос-ва и общества проходит сходные этапы. В чём ваша критика всё равно не понимаю.

 

 

2Сколот

 

Мб вы уже угомонитесь с вашим видением везде "тени отца Васкмана", я не он. У меня нет навязчивых фобий, я не чешу своё ЧСВ на людях и стараюсь с вежливыми людьми вежливо разговаривать.

Надеюсь убедил...

 

2iske_kazaner

 

А как же быть с этим:

 

И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами...

То бишь сначала через Карпаты перевалили, а потом славяне и волохи, а не сначала болгары, потом Железные ворота, а потом славяне и волохи.

 

КБ не пишет о наличии мадьяр в Болгарии

Поэтому турки, блуждая в поисках земли для поселения, явившись, прогнали обитателей Великой Моравии

 

Весной 896г. Симеон стремительно двинулся на север и встретил венгров в решительной битве на Южном Буге (современная Украина). В ожесточенном сражении венгры (вероятно во главе с легендарным Арпадом) потерпели тяжелое поражение. Они были не только полностью разбиты, но и выгнаны далеко на запад преследующими их печенегами, в результате чего и поселились в современной Венгрии.

 

А теперь внимание вопрос: могли венгры зайти в Паннонию с юга, через Болгарию и какие ваши док-ва?

[iske_kazaner]

2MethodMan

То бишь сначала через Карпаты перевалили, а потом славяне и волохи, а не сначала болгары, потом Железные ворота, а потом славяне и волохи.

А теперь внимание вопрос: могли венгры зайти в Паннонию с юга, через Болгарию и какие ваши док-ва?

Этот вопрос давно и убедительно рассмотрен К.Я.Гротом, работу которого можно скачать здесь.

Особо прошу перечитать стр.282-295 и главу IV "Поселение мадьяр на среднем Дунае и Тиссе и их торжество в борьбе с Моравией и Восточно-Франкской державой" - конкретно по этому вопросу стр.305-316.

Единственное мне хотелось бы отметить, что Грот почему-то исходит из того, что вся целиком мадьярская орда одномоментно перекочевала из междуречья Днепра и Дуная в район Тиссы. Кроме этого, он игнорирует возможность того, что часть мадьяр могла обойти Карпаты с севера через Моравский проход, как несколькими веками ранее делали гунны и авары, и тремя веками позднее сделали монголо-татары.

На мой взгляд, очевидно, что часть мадьярской орды оставалась в междуречье Днепра и Дуная до 910-х годов (сюда можно отнести упоминание об уграх под Киевом в 898 году и более поздний по времени их "переход через Карпаты"), когда их уже окончательно выбили оттуда печенеги, переместившиеся с Дона и Волги. Ярким доказательством того, что печенеги появились на Днепре только в 910-х, является появление печенегов под Киевом аккурат в 915 году и подписание первого договора между Игорем и печенегами в то же время.

Отдельные походы за Днепр до Дуная печенеги совершали уже с конца IX века, но окончательно они обосновались в междуречье Днепра и Дуная только в 910-е годы и позднее.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

Период один, развитие гос-ва и общества проходит сходные этапы.

 

Угу. То есть французский феодализм и киевское не пойми что - сходные этапы?

[MethodMan]

Опять же КБ и стр.286 Грота

 

После этого, позванные Львом, христолюбивым и присно памятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона[2], наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава... вернувшись затем в собственную страну.

 

Грот, вот его слова

с.307

"можно предположить ... перекочевать вдоль Дуная у "Железных ворот"

с.308

"Мадьяры повидимому ... перейдя через Дунай совершили ... набег в ... Панонии"

"О местностях первоначальных кочевий Мадьяр мы не имеем ... известий"

 

 

Этот вопрос давно и убедительно рассмотрен ...

Хоть и давно, но совсем не убедительно (скорее гадательно) и в принципе и не рассмотрен.

с.310

"Итак Мадьяры захватили ... территорию".

То бишь на вопросе где прошли в Панонию угры он не останавливался. (Хотя возможно я что-то упустил.)

 

Кроме этого, он игнорирует возможность того, что часть мадьяр могла обойти Карпаты с севера через Моравский проход, как несколькими веками ранее делали гунны и авары, и тремя веками позднее сделали монголо-татары.

А кроме того он (и вы) игнорируете ближайший и удобный проход в Панонию. К чему бы это?

 

И кста

Третья часть войска во главе с самим Батыем, Каданом и Субудаем взяла Галич за три дня. ... совет взятого в плен монголами киевского тысяцкого Дмитра Батыю:

«  Не задерживайся в земле этой долго, время тебе на угров уже идти. Если же медлить будешь, земля та сильная, соберутся на тебя и не пустят тебя в землю свою». »

 

Монголы вторглись в Венгрию двумя маршрутами: через карпатские проходы Мункач и Унгвар ...Корпус Кадана следовал более южным маршрутом.

 

То бишь монголы заходили в Панонию через удобный, ближайший проход через Карпаты.

 

Основные силы во главе с Байдаром направились в Польшу. ... они заняли Люблин и Завихост, ... захватили Сандомир. ...  заняли Краков. ... прорвался к Вроцлаву. .. под Легницей ... потерпело страшное поражение. ... Крайним западным пунктом движения корпуса Байдара стал Майсен. Чешские силы ... были направлены в Лужицы наперерез предполагаемому пути монголов на запад. Поворот последних на юг ...

Не явствует отсюда, что монголы делали крюк обходя Карпаты с севера, чтобы попасть в Панонию.

По аварам и гуннам также не нашёл доказательств вашего утверждения.

 

Так что Моравский проход (как и Железные ворота) не самые удобные пути в Панонию.

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

 

Можно конкретнее и без патетики. "не пойми что" это не аргумент, это именно и есть не пойми что.

Вы утверждаете, что французское и русское общества развивались по диаметрально разным законам?

Изменено 4 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[Svetlako]

2MethodMan

Вы утверждаете, что французское и русское общества развивались по диаметрально разным законам?

 

Хм.

 

Аз. Законы исторические - и законами-то не являются. Это скорее закономерности, часто даже не статистические.

 

Буки. А откуда появилось слово "диаметрально"? Да, по разным закономерностям развивался Запад и восток Европы. Не диаметрально разным, но разным. Они и сейчас продолжают генерировать эти разницы. Так что нельзя переносить отдельные исторические явления туда-сюда и искать им аналоги. Какие-то могут повториться. А какие-то нет. Обязательнсоти нет - ни в "полном неповторе", ни в "полном повторе".

 

ИМХО ессно

[MethodMan]

2Svetlako

 

Веди? Волга впадает в Каспийское море?

[zenturion]

То бишь монголы заходили в Панонию через удобный, ближайший проход через Карпаты.

Монголы наступали в Панонию четырьмя разными путями. Основной маршрут ( Субедей и Бату) пролегал через Верецкий перевал. Венгры устроили там засеки, но монголы при помощи пленных их быстро расчистили.

Северная (пятая) группировка Орду и Байдара шла через Польшу , а затем Словакию, но это была скорее разведка и фланговое прикрытие для основных сил.

Изменено 4 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

Вы утверждаете, что французское и русское общества развивались по диаметрально разным законам?

 

Я утверждаю, что сходства не было такого, чтобы целесообразно и оправданно было аналогии проводить.

[Svetlako]

2MethodMan

Веди? Волга впадает в Каспийское море?

 

А что ж Скальду такие вопросы задавали, коли все сами знаете? :)

[Недобитый Скальд]

Заклинило всех на Волге...

Нет, млин, в Черное!..

[Дон]

2iske_kazaner

iske, к нашему «спору» о локализации русов в IХ в. и возможной их связи с «салтовцами». Возможно приведенные сообщения Вам покажется интересными.

« В рассказе о русах, внешне вполне соответствующем «формуляру» описания, отсутствует важнейшая деталь – локализация относительно

ближайших соседей (хотя есть сведения об острове и его размерах). А страна ас-Сарир вообще описана лапидарно и со сказочными подробностями [28, с. 397–402; 2, с. 60, 61; 12, с. 705, 706]. Из этого перечня выделяется раздел о Руси и ее правителе хакане. Мы отметим лишь те его особенности, которые могут быть интерпретированы как заимствования из более ранних географических произведений. Главное отличие раздела о русах состоит в том, что этот народ знаком анониму лишь в качестве грозного противника соседних общностей. По этой причине автор вообще отрицает существование у них сельского хозяйства («они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян» [28, с. 397; 12, с. 705]). Кроме того, место обитания Руси, согласно описанию, – остров посреди озера (Ибн Русте) или моря (Гардизи) [28, с. 397, 399; 12, с. 705, 709]. Впрочем, само слово джазира допускает очень много вариантов перевода, от собственно острова или полуострова до области, находящейся в междуречье [21]. Необходимо еще раз отметить, что многочисленные попытки увязать пресловутый «остров» с севером Восточной Европы несостоятельны хотя бы в силу того, что не подтверждаются единственным параллельным описанием части этого региона в IX в., известным как «Баварский Географ». И упоминание

в нем Руси рядом с Хазарией, и географический охват произведения в целом, и недавно реконструированные А. В. Назаренко причины возникновения данного южнонемецкого памятника исключают возможность помещения русов первой половины – середины IX в. в

Приладожье [6; 26]. В. Я. Петрухин в одной из своих недавних

работ высказал предположение о возможном преломлении в данном рассказе книжных легенд об островах в Северном океане [32, с. 70].

Представляется, что развитие этой гипотезы имеет определенные перспективы. Какую легендарную географическую традицию мог приспособить к имевшимся сведениям аноним? Судя по дошедшим до нас арабским географическим работам IX в. наиболее авторитетным проводником научной традиции в тот период была «греческая школа», опиравшаяся на «Географическое руководство» Птолемея (II в.). Ее выдающимися представителями были сотрудник багдадского «Дома мудро сти» Мухаммад ал-Хваризми (ум. после 847 г.) и астроном-сабий Мухаммад ал-Баттани (ок. 858–929 гг.). Именно «Книга картины Земли» первого и «Сабиев зидж» второго использовались авторами описательных трудов, так как содержали точные координаты ряда важнейших географических объектов. Они же до появления трудов ал-Балхи и его по-

следователей должны были составлять основу большинства арабских карт.

Если предположить, что источником сведений для автора описания служила одна из переработок Птолемея, сюжет острова на озере/море получает достаточно логичное объяснение. Дело в том, что Сарматский Океан Птолемея, занимающий большую часть реальной Восточноевропейской равнины, есть и у ал-Хваризми, только называется он Северным Внешним морем [17, с. 46, 86]. На юге оставшееся «незатопленным» пространство ограничено морем Барики и Лазики, морем Хваризма, Табаристана и Дейлема, а также озером ал-Батиха (что по-арабски и переводится – озеро). В водоеме, на берегу которого

находится лазское царство Эгриси (арабы называли его Лазика), легко узнать Черное море [4, с. 21–24], а морем одновременно Хорезма, Табаристана и Дейлема может быть лишь Каспий [1, с. 367; 20, с. 127, 128]. А вот идентифицировать «озеро» можно только путем построения по координатам (единственная карта, приложенная к дошедшему списку,

содержит изображение ал-Батихи, но оно не соответствует описанию «озера» в тексте [17, с. 55, 106]). Оказывается, это Азовское море без Керченского пролива. Но в представлении ал-Хваризми это не изолированный водный бассейн. Из него на северо-запад вытекают

две реки, пересекающие затем гору Дикийа (Рипейские горы Птолемея) и впадающие в Северное Внешнее море [17, с. 53]. Кроме того,

на западе Восточной Европы ал-Хваризми помещает озеро Барастанис (т. е. Борисфен), откуда в Северное море также впадает река [17, с. 51, 52]. И наконец, у ал-Хваризми есть подробное описание двух больших островов

Амазунус, расположенных в Северном Внешнем море у берегов Восточной Европы. Наиболее вероятно тождество острова русов с одним из островов Амазунус. Прежде всего при попытке наложения на карту ал-Хваризми данных о многочисленных мадьярах и ас-сакалибадля Руси места на материке просто не остается. Вполне сопоставимы указанные в источнике размеры островов (протяженность 3 дня пути, население 100 000 человек). Появляется и объяснение торговли русов только по Волжскому пути. Дело в том, что попасть на корабле (а русы Анонимной записки перемещались именно на судах) из Северного внешнего моря в Черное, согласно данным ал-Хваризми, невозможно. Зато представление о связи Каспия с Океаном посредством большой реки (или пролива) было крайне широко распространено в восточной традиции [8]. Воинственный нрав

русов, абсолютизируемый автором описания, также может быть отнесен на счет отголосков легенды об амазонках. Вероятность влияния общегеографических представлений на интерпретацию реальных

данных Анонимной запискитем более вероятна, что хронологически «ближайшие» к ней «Книга путей и государств» Ибн Хордадбеха и «Доро-

гие ценности» Ибн Русте также подверглись значительному влиянию «греческой школы». Так, Ибн Хордадбех, следуя античной традиции, описывает находящееся «позади славян» Западное море, где расположены острова Счастливых и земля Туле [11, с. 91]. Ибн Русте при описании Черного моря использует общий с «Зидж ас-Саби» ал-Баттани

источник**. Таким образом, на наш взгляд, изучение Анонимной записки далеко от завершения, а поиск новых трактовок информации, содер-

жащейся в ней, весьма перспективен.» (В. А. Шорохов «СВОДКА» И «РЕЧНОЙ ОСТРОВ»: АНОНИМНАЯ ЗАПИСКА И ОСТРОВ РУСОВ

В СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)

«Река Рус (§6). Для удобства анализа текст придется разбить на две части: А и Б.

А «Есть еще река Рус, вытекающая из глубины земли Славян и текущая в восточном направлении вплоть до границы русов. Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб и Куйафа, которые являются городами русов». Б (и течет) «по пределам Кипчак. Затем она меняет направление и течет в южном направлении к пределам Печенегов и впадает в реку Атиль» т. Разделение на две части обусловлено тем, что в этом описании явно соединены сведения о двух разных реках: на реке из части А стоит Киев и два неизвестных нам пока русских города. Река части Б близка к Волге-Атиль, и автор полагает, что она даже сама впадает в Волгу. Такой единой реки, которая протекала бы по Киевщине и вместе с тем была бы настолько близка к Волге, что можно было причислить ее к притокам Волги, в природе пет. Есть Днепр, на котором стоит Киев и есть Дон, сближающийся с Волгой именно тогда, когда он «течет в южном направлении». Давняя, наезженная переправа из Дона в Волгу (по малым речкам и волокам) могла создать у географа, собиравшего сведения от купцов, неточное представление о впадении реки Рус в Атиль. Применительно к части Б В. В. Бартольд был прав, сравнивая реку рус с Доном.» («Реки» автор не установлен)

Кстати, в подтверждение того, что арабы смутно представляли, что творится западнее правого берега Волги может служить то что название «Дон» в их текстах практически не встречается. Как вариант присутствует «Танаис», что иногда оспаривается:

«К сожалению, гидроним, поясняющий «реку славян», у Ибн Хордадбеха испорчен. Его можно прочесть и как «Танаис» то есть Дон и как «Итиль» то есть Волга. Тем не менее, по словам А. П. Новосельцева, несмотря на испорченность названия этого гидронима в источнике, всё же он гораздо больше соответствует форме «Танаис», чем «Итиль»[31], что вроде бы подтверждает «донскую» гипотезу. Однако, далее Ибн Хордадбех говорит о том, что по этой «реке» купцы проезжают мимо Хамлиджа – хазарского города, который находился в низовьях Волги, и выходят в Каспийское море. В другом месте Ибн Хордадбех добавляет любопытную деталь: Хамлидж, согласно его словам, расположен на реке, что течёт из «страны славян» (билад ас-сакалиба)[32].» ( Проблема локализации «славянской реки» арабской историко-географической литературы раннего средневековья и вопрос о расселении славян в Поволжье в VI - IX вв.)

Но даже если и верно Танаис, то это лишь указывает на греческое заимствование, а не на контакты с местным населением. Словом, арабы русов на Дону могли и не «заметить».

[iske_kazaner]

2MethodMan

То бишь на вопросе где прошли в Панонию угры он не останавливался. (Хотя возможно я что-то упустил.)

Я несколько извиняюсь – дал ссылку не на те страницы труда Грота.

Итак, стр.263:

Однако она (ошибка Нестора в определении года переселения угров – i_k)  подала повод некоторым ученым делать совершенно невероятный и странный домысел, что мадьяры, вытесненные из Ателькузу печенегами в союзе с Болгарами, принуждены были избрать единственный будто бы оставшийся им путь на северо-восток, а затем уже повернули на запад и пришли в Угрию северо-восточными проходами Карпатских гор. К этому-то их пути относится будто бы упоминание Нестора об их появлении около Киева. Это предположение настолько произвольно и лишено всякого разумного основания, что не требует и опровержения.

Стр.268 и 269:

С разоблачением исторических приемов и источников этого автора само собой должно рушиться и неправдоподобное мнение о северо-восточном пути Мадьяр в дунайскую равнину через Карпаты, против которого достаточно убедительно говорит и здравый смысл, и все наши соображения.

Главные из них следующие:

1) пребывание Мадьяр, по переселении из Лебедии, в Ателькузу, т. е. на север от Нижнего Дуная в нынешней Бессарабии, Молдавии и Валахии, откуда им лежала естественно дорога вверх по Дунаю;

2) известные их походы оттуда по Дунаю на запад и ознакомление с равниной дунайской - именно с этой южной стороны;

3) представление западного летописца (Регинона) о первоначальных опустошительных предприятиях Мадьяр в равнине тиссо-дунайской, в Паннонии и затем уже в более северных и северо-восточных пределах);

4) невероятность явления, чтобы кочевая, конная орда, всегда грозная и сильная на равнине и в степи, беспомощная и бессильная в лесистых и гористых местностях, чтобы такая орда (а таковою  уже  стали  тогда Мадьяры,  руководимые  своими чисто-турецкими спутниками) избрала себе путь через  лесистые и удобные для всякой обороны и засады Карпатские горы. Здесь, в горах жили остатки дако-романского населения и Славяне, и Мадьяры были слишком осторожны, чтобы рискнуть на столь затруднительный и необычный для них поход в горы Карпатские, в страну им неведомую и неизвестно (для них) кем населенную. Впрочем, двигаясь постоянно вдоль больших рек по их равнинам, они не могли и попасть в отроги северо-восточных Карпат;

5) красноречиво говорит в том же смысле и географическое распределение народностей в восточной Угрии. Северо-восточный её угол, прилегающий к Карпатам, т. е. тот именно край, который, согласно разбираемому взгляду, первый должен бы был подвергнуться угорскому нашествию, издавна сплошь занять славянским населением, тогда как самое коренное и первобытное мадьярское население сосредоточено в юго-западной части Угрии, между Тисой И Дунаем). Такое явление было бы совершенно немыслимо, если бы исходным пунктом распространения мадьярской народности был северо-восточный угол Угрии (приблизительно около Дуклянского прохода). Коренное славянское население не могло бы здесь удержаться.

Мадьяры в своем движении на запад не могли идти иначе, как по стопам своих предшественников, восточных степных кочевников, каковы были Гунны, Болгары и Авары: и те, и другие, и третьи из южных степей нашей Руси направлялись к устьям Дуная и, двигаясь вдоль этой реки, у так называемых «Железных Ворот» проникали в великую равнину дунайскую. Так несомненно прошли и Угры.

[iske_kazaner]

2Дон

Я еще раз хотел бы всё-таки обратить Ваше внимание на то, что все арабские авторы, за исключением двух - Ибн Хордадбеха и Ибн Русте писали уже после 920 года, т.е. в тот момент когда русы уже были достаточно четко локализованы Багрянородным (жившим и, несомненно, собиравшим информацию для труда, написанного в 940-е годы, в это время) на Верхнем Днепре.

"Классическая школа" арабов и Худуд-ал-алам описывают, несомненно, русов на Верхней Волге и в окружавшем ее районе, так как в это время они там уже действительно жили (это вроде никем не оспаривается - Ростов (Сарское городище, Белоозеро и проч.), и оттуда плавали торговать в мусульманский Булгар, где и встречались с арабскими купцами.

Поэтому меня удивляет то, что ряд ученых до сих пор относят эти арабские описания русов к другим регионам.

Про Хордадбеха я уже не раз в последнее время писал - на мой взгляд, если отрывок его про русов - не более поздняя вставка (хотя это опровергается аналогичным описанием в труде ал-Факиха, где вместо русов указаны просто ас-сакалиба), то для целостности текста ничего другого, кроме "моравских" русов, предположить нельзя.

Что касается Ибн Русте, то, к сожалению, я так до сих пор и не получил от арабистов ответа на мой запрос, что же все-таки написано в тексте Ибн Русте - кто правильно его перевел:

Тадеуш Левицкий, который переводит, что "до острова русов три дня пути через заросли и чащи"

или Хвольсон, который переводит, что "протяженность острова русов - три дня пути".

Это, на мой взгляд, принципиально, потому как труд ибн Русте - классический дорожник, где указываются расстояния до того или иного "народа" от предыдущего.

Хотя, с другой стороны, как я уже писал, описывая булгар Ибн Русте упоминает принятие ханом Алмышем мусульманства, значит, по крайней мере, эта часть текста была им написана после 922 года. Скорее всего текст про русов также был рожден в это время - судя по близости верхневолжских русов и волжских булгар.

Изменено 4 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

представление западного летописца (Регинона) о первоначальных опустошительных предприятиях Мадьяр в равнине тиссо-дунайской, в Паннонии и затем уже в более северных и северо-восточных пределах)

Тут явно напрашивается аналогия и не одна,

но скажут не тот период,

но география за это время не изменилась.

Кол-во людей прибавилась, но эта "монгольская аналогия"

какгбэ нам говорит, что наиболее сильная армия кочевников избрала определённый путь, и этот путь был выбран как самый предпочтительный, он же лёгкий,

он же короткий, он же ...

 

Самое главное переход пройти

 

болоховские князья предоставили монгольской армии фураж и избежали разорения своих земель

 

... судя по близости верхневолжских русов и волжских булгар.

А может всё таки не "верхне-" и не "волжских"? Как точно зафиксированное?

 

 

т. е. тот именно край, который, согласно разбираемому взгляду, первый должен бы был подвергнуться угорскому нашествию, издавна сплошь занят ... в юго-западной части Угрии, между Тисой И Дунаем). Такое явление было бы совершенно немыслимо, если бы исходным пунктом ... Угрии

У них цель была другая, они к ней шли с помощью "князей болховских", они же искали лучшие земли для себя, тем более как пишет Грот, туда куда они шли земля была малонаселена.

Главное ведь цель выбрать полутьше.

 

 

Словом, арабы русов на Дону могли и не «заметить».

Полностью согласен, а могли и "заметить".

 

 

Заклинило всех на Волге...

Нет, млин, в Черное!..

Главное что начинается на Урале. Юноромнамсэй? Как алогия ...

 

Это предположение настолько произвольно и лишено всякого разумного основания, что не требует и опровержения.

Это надо запомнить... какая страсть...

[Сколот]

У меня нет навязчивых фобий, я не чешу своё ЧСВ на людях и стараюсь с вежливыми людьми вежливо разговаривать.

Вот, что правда, то правда. Действительно, абсолютно другое отношение.

я не он

"Брехня", (с)

 

P.S.

тени отца Васкмана

Кстати, я про Ваксмана не говорил. Очередной прокол-с.

[zenturion]

У них цель была другая, они к ней шли с помощью "князей болховских",

Болховские князья тут никаким боком.. Их земли находились на границе киевских и галицких земель, а не возле Карпат.

Пройти через засеки на карпатских перевалах монголам помогла рабсила из числа пленных. Западные источники называют их "лесорубами" , и сообщают число - 12 тыс. Дело происходило весной, в период таяния снегов. Монголы со всеми своими табунами лошадей , отарами овец, и караванами верблюдов прошли через Карпаты сравнительно легко . Их было ок 30-40 тыс. людей (не считая пленных) и примерно втрое больше крупных животных.

 

Что до венгров, то, емнип, ПВЛ сообщает что "угры прошли горою" , т.е. через Карпатские горы , как интерпретируют это в комментариях.

Изменено 4 декабря, 2009 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2MethodMan

А может всё таки не "верхне-" и не "волжских"? Как точно зафиксированное?

Ну, во-первых, наличие русов (по крайней мере, укрепленных поселений, керамики, изделий из металлов и т.д. и т.п.) на Верхней Волге в районе Белоозера, Ростова и Мурома уверенно фиксируется, начиная как раз с первой половины X века.

Я уже не раз писал, и придется еще раз повторить, что арабские источники достаточно уверенно локализуют русов первой половины X века в районе Верхней Волги:

1) традиция Ал-Балхи (~935 г.) - Ал-Истахри (~950 г.) - Ибн Хаукаля (~970 г.) помещает русов на реке Итиль, «которая течет… из Руса и Болгара». При этом известный отрывок из Ибн Хаукаля:

...А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней. А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов. От баджанаков до внутренних башджиртов – десять дней, а от внутренних башджиртов до Булгара – двадцать пять переходов

указывает на локализацию на Верхней Волге (если при этом Куябу не считать, конечно, Киевом), так как Ал-Балхи пишет, что:

в государство Рум входят пограничные земли Сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…

Т.е. от мусульманского Болгара до границы с русами (принявшими вроде как христианство по Фотию в 867 году (вспомним Хордадбеха: "и говорят они, что они – христиане, и платят джизью"), как частью Рума, - десять переходов…

Если брать дневной переход по лесам вдоль Волги за 30-35 км, то "граница Руси" окажется аккурат между устьем Суры и Оки.

А если брать двадцать дней "до ближайшего города русов" – то это аккурат Ростов (Сарское городище) или Муром (с учетом крюка по Волге-Оке) и будут.

Впрочем, Идриси уже однозначно ту же фразу "предыдущих ораторов" пишет:

От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов

2) ареалы пушных зверей, которыми торгуют купцы русов, особенно черных соболей, располагаются восточнее меридиана Нижнего Новгорода и наиболее были характерны в то время для лесов нынешней Мордовии, Кировской области (Н.А.Хан «Исторические ареалы обитания русского соболя»);

3) все арабские авторы упоминают Русов, как ближайших соседей булгар (русы -«между булгарами и славянами»), причем других народов (кроме хифджаков «Худуд-ал-Алам» - вполне возможно марийцев?) между ними не упоминается;

4) как известно, в традиции Ал-Балхи перечисляются три вида Русов – Арсания-Артания (Арта), Славия-Салав (не путать с "сакалиба"!!!) и «вид» с центром в городе Куяба (впрочем, как известно, в рукописи арабского оригинала книги ал-Истахри он называется Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба; у Димешки - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна, а Ибн-Аяса - Каркабан). А Идриси уточняет, что Куяба - центр племени Русов, «называемых Равас».

Но ведь и каган Иосиф, перечисляя народы, живущие по реке Итиль, называет Арйсу и Славиюн. Таким образом, два из трех «видов» Русов, упоминаемых арабскими источниками, однозначно локализуются и каганом Иосифом на берегах реки Итиль.

Кроме того, многие исследователи (на что указывал еще В.Минорский) интерпретируют Арсанию (Артанию) как мордву-эрзя. При этом, как известно, в эрзянском языке Волга называется Рав, а заболоченные приволжские низменности («приволжский кочкарник») называются - рав(а)сильде, что, согласитесь, созвучно «равас», т.е. «приволжские жители».

Хотя я допускаю , что из «багдадского далёка» арабы могли путать волжскую и дунайскую Болгарию, и таким образом путали Русь и моравскую Ругию-Руцию-Русию с её Кеве – Chiebe, Татрами-Артою (с их серебряными рудниками и рядом лежащими Рудными горами с их свинцом и оловом) и дунайской Славонией;

5) расположение Куябы в традиции Ал-Балхи и Худуд-Ал-Алам как города или «предела» Русов ближайшего к Булгару, очень занимательно трансформируется у Идриси, который называет Куябу «городом в земле Булгар». Как известно, Идриси писал в 1150-е годы, когда земли мордвы и часть Нижегородской области до устья Оки входили в состав Волжской Булгарии. Таким образом, город русов X века вполне мог в XI - XII в.в располагаться «в земле» Булгар. Например, в 1088 году булгары захватили Муром.

6) можно упомянуть и описание реки Рус в «Худуд Ал-Алам»:

Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль.

По-моему, почти все исследователи соглашаются с тем, что ни одна другая река, кроме как Верхняя Волга изливаться в реку Итиль не может (а под Итилью в то время понимали русло Нижней Волги - Камы - Белой (Белая, кстати, до сих пор башкирами называется Агидель (Ак-Итиль - белая Итиль)), делая перед этим резкий поворот с восточного направления на южное (см. поворот у Казани на 90 град.).

Хотя спорность географии «Худуд», конечно, велика;

7) сообщение Масуди (~930) о попытке Русов, перебитых в столице Хазарии после похода на Каспий в 913 году, прорваться именно на Верхнюю Волгу через буртас и булгар.

8) ну и еще раз Идриси, который повторяет пассажи ал-Балхи – ал-Истахри – ибн Хаукаля про русов, а потом замечает:

А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорим здесь, и есть другой вид, это те, что живут по соседству со  страной Ункарийа (Венгрия) и Макзунйиа (то ли Македония, то ли Мазовия).

Т.е. наконец-то арабы поняли, что что-то не то: у русов-то получается две локализации.

Одна на Итили - известная им со времен Ибн Русте:

Булкар (Булгар) Булкар граничит со страной Бурдас. Они расселены на берегу реки, называемой Итиль, которая впадает в Хазарское море. Они между ал-хазар и ас-сакалиба. Их царя зовут Алмуш, он принял ислам...Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…»

А другая - где-то рядом с Венгрией. Ну, я думаю здесь речь идет о Киеве. Хотя...

 

P.S. Действительно - "хотя..."

Если мы сопоставим Идриси:

А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорим здесь, и есть другой вид, это те, что живут по соседству со страной Ункарийа и Макзунйиа. И они (русы, которые живут рядом с Венгрией), в то время, когда мы составялем эту книгу, уже одержали победу над Буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из их страны… Не осталось там других народов, а лишь их названия в этой земле…

со словами Святослава - победителя указанных буртас, булгар и ал-хазар:

Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей...

то о каких русах Святослава, живущих рядом с Венгрией и Мазовией, идёт речь?

Изменено 4 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

"Классическая школа" арабов и Худуд-ал-алам описывают, несомненно, русов на Верхней Волге и в окружавшем ее районе, так как в это время они там уже действительно жили (это вроде никем не оспаривается - Ростов (Сарское городище, Белоозеро и проч.), и оттуда плавали торговать в мусульманский Булгар, где и встречались с арабскими купцами. Поэтому меня удивляет то, что ряд ученых до сих пор относят эти арабские описания русов к другим регионам.

Iske, после 920 года русы жили и в Киеве, поэтому меня удивляет, что Вас удивляет « то, что ряд ученых до сих пор относят эти арабские описания русов к другим регионам». А если говорить серьезно, то меня очень удивляет Ваше нежелание понять, что русов-сатовцев я не связываю с киевской династией игоревичей и событиями позднее 860 года, хотя, повторяю, влияние салтовцев, как на культуру восточных славян, так и на русскую культуру было велико, о чем пишут очень многие и чему примеры я неоднократно приводил. Для меня русы-салтовцы это Росский Каганат Донца и Дона, сформировавшийся в результате войны в Хазарии и просуществовавший по сути очень не долго.

Про Хордадбеха я уже не раз в последнее время писал - на мой взгляд, если отрывок его про русов - не более поздняя вставка (хотя это опровергается аналогичным описанием в труде ал-Факиха, где вместо русов указаны просто ас-сакалиба), то для целостности текста ничего другого, кроме "моравских" русов, предположить нельзя.

Любопытно, а на основании какой цельности текста Вы «кроме "моравских" русов» никого иного у Хордадбеха не видите? Вообще меня всегда данный (или скорее близкий Вашему) подход всегда занимал, шляться по рекам Восточной Европы и особенно Дону и Волге, а так же торговать и грабить беззащитных славян историкам и исследователям позволяется всем кому угодно от скандинавов до, в Вашем случае, моравов, кроме, собственно, самих насельников этих мест, в частности салтовцев, имевших в отличии тех же скандов да и днепровских славян уже в1Х веке крупные города и городища повязанные на торговле, что с северо-западом, что с востоком. Коим все почему то отказывают в способности к судоходству. То есть сканды могли быть хорошими мореходами и корабелами, славяне то же могли, а вот жители Дона, Волги и в особенности Приазовья передвигались исключительно пешком и на лошадках. Любопытно, а казаки донские тоже у скандов корабельному делу учились? Впрочем, сори за излишнюю эмоциональность.

Что касается Ибн Русте, то, к сожалению, я так до сих пор и не получил от арабистов ответа на мой запрос, что же все-таки написано в тексте Ибн Русте - кто правильно его перевел:

Тадеуш Левицкий, который переводит, что "до острова русов три дня пути через заросли и чащи" или Хвольсон, который переводит, что "протяженность острова русов - три дня пути". Это, на мой взгляд, принципиально, потому как труд ибн Русте - классический дорожник, где указываются расстояния до того или иного "народа" от предыдущего.

Собственно цитату из Шорохова посвященную «острову русов» я привел лишь в качестве подтверждения того, что «остров» располагался в Восточной Европе, а не на севере, а значит под «остров» вполне может подходить и междуречье Донца и Дона. Впрочем об этом уже на форуме спорили-переспорили.

Хотя, с другой стороны, как я уже писал, описывая булгар Ибн Русте упоминает принятие ханом Алмышем мусульманства, значит, по крайней мере, эта часть текста была им написана после 922 года. Скорее всего текст про русов также был рожден в это время - судя по близости верхневолжских русов и волжских булгар.

То есть я правильно понял, Вы разделяете киевских и волжских русов?

6) можно упомянуть и описание реки Рус в «Худуд Ал-Алам»:

Iske, но проблема в том что очень многие исследователи считают, что река Рус это Дон, а не Волга или Днепр.

[iske_kazaner]

2Дон

проблема в том что очень многие исследователи считают, что река Рус это Дон, а не Волга или Днепр.

При желании, если очень хочется, можно принять за реку Рус и Амазонку с Нилом.

Но дело в том, что и хазарскими, и арабскими, и табаристанскими и прочими восточными источниками рекой Итиль в раннее Средневековье однозначно обозначена Волга.

И если в большинстве из них пишется, что река Итиль, "течет… из Руса и Болгара" через Хазарию "в Хазарское море", то можно, конечно, считать, что описываемая река Дон, Днепр или Дунай, но лучше всё-таки посмотреть на географическую карту, а не считать древних писателей идиотами.

Далее, если Куяба, Арсания и Славия/Салав - это города салтовских русов на Дону, то зачем арабским авторам описывать расстояние до них не от столицы Хазарии Итили, а от расположенного далеко на север Булгара? Ведь все они упоминают буртас, живущих на берегах Волги примерно в районе от Волгограда до Саратова. Почему бы не указать расстояние к салтовским русам хотя бы от буртас?

Ну и вообще непонятно, зачем салтовским русам согласно сообщениям Ибн Русте и Ибн Фадлана возить с юга-запада по рекам (кстати, каким? - какой смысл русам Фадлана плыть со среднего Дона в район устья Камы давая сумасшедший крюк либо через волоки у Оки либо у Волгограда?) свои товары (меха) к северным булгарам, которые и так ближе к лесам, в которых носители этих мехов обитают (например, марийской тайге). Получается донские полустепные народы возят меха чернобурых лисиц, соболей и проч. к тем племенам, которые находятся в лесной зоне? Это что - экономически выгодно?

 

Любопытно, а на основании какой цельности текста Вы «кроме "моравских" русов» никого иного у Хордадбеха не видите?

Еще раз текст сообщения Хордадбеха:

Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, по-славянски. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю. Они доставляют из ал-Магриба слуг-евнухов (хадам), невольниц, мальчиков-слуг (гилман), парчу (дибадж), заячьи шкурки, пушнину (ал-фира'), соболий мех (ас-саммур) и мечи. Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у ал-Фарамы и доставляют свои товары по суше в ал-Кулзум. Между этими [городами] 25 фарсахов. Затем они совершают путешествие по Восточному морю из ал-Кулзума в ал-Джар и Джудду. Затем отправляются [дальше] в ас-Синд, ал-Хинд и ас-Син. Вывозят из ас-Сина мускус, алоэ, камфору, корицу и др. товары, которые традиционны для этих краев (навахи), после него возвращаются в ал-Кулзум. Потом они доставляют эти [товары] в ал-Фараму. Затем плывут по Западному морю, а иной раз поворачивают со своими товарами к Константинополю и продают их в ар-Руме. Иногда они ездят со своими товарами в земли Фиранджи и распродают их там. Если они желают, то везут свои товары из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у Антакийи и совершают по суше три перехода, пока не достигают ал-Джабийи. Затем они плывут по Евфрату до Багдада, а по Тигру до ал-Убуллы. Из ал-Убуллы [они направляются] в Оман, ас-Синд, аc-Син. Все эти [страны] связаны одна с другой.

Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис..  - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син.

Ну как могли бы отправляться из Испании или от франков салтовские русы или скандинавские купцы (которых еще за разведчиков-свеонов могли принять) в своем пути по суше и иногда держать путь по ту сторону Византии в страну славян (т.е. кататься туда-сюда с Дона на Дон) - один Бог знает. А вот моравские русы вполне могли, ведя торговлю по Дунаю с франками и возя янтарь в северную Италию - и далее в Испанию.

P.S. Кстати, про реку ..нис.. Многие почему-то считают, что это Дон - "Танаис", но это, как указывается во всех комментариях, конъектура издателя. Одна рукопись "сохранила форму нис, другая - сочетание букв без диакритических знаков".

[Басавлук]

2iske_kazaner

 

А вот моравские русы

 

Это хто такие?

2iske_kazaner

Если мы сопоставим Идриси:

 

12 век емнип, какие уж тут русы

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

 

Вполне убедительно определяют "Русскую реку" как речной путь, а не конкретную реку. Также присутствует вывод о слабой осведомлённости арабов о реальной географии Восточной Европы.

 

Я уже не раз писал, и придется еще раз повторить, что арабские источники достаточно уверенно локализуют русов первой половины X века в районе Верхней Волги:

Не могут они уверенно указывать на то, о чём (скорее всего) и понятия не имели.

Например общим местом стало упоминание Константинопольского пролива который простирается до окружающего океана при этом из этого канала вытекает река впадающая в Каспий.

И что здесь что?

 

2Дон

 

Вообще меня всегда данный подход всегда занимал, шляться по рекам Восточной Европы ... позволяется всем кому угодно от ... до ... кроме, собственно, самих насельников этих мест ... Коим все почему то отказывают в способности к судоходству ... а казаки донские тоже у скандов корабельному делу учились?

Вы столкнулись со "шведской теорией", то бишь кабинетные умствования доведённые до маразма. И не надейтесь что вы сможите убедить ибо "шведская теория" зиждется на вере, а в вопросах веры споры неуместны.

 

 

Цитата MethodMan

 

А может всё таки не "верхне-" и не "волжских"? Как точно зафиксированное?

Вобще-то я о приазовье, по этому поводу есть письменный источник, и исследования его. Всё остальные места соседствования русских и болгар менее подтверждены.

[Дон]

2iske_kazaner

При желании, если очень хочется, можно принять за реку Рус и Амазонку с Нилом. Но дело в том, что и хазарскими, и арабскими, и табаристанскими и прочими восточными источниками рекой Итиль в раннее Средневековье однозначно обозначена Волга. И если в большинстве из них пишется, что река Итиль, "течет… из Руса и Болгара" через Хазарию "в Хазарское море", то можно, конечно, считать, что описываемая река Дон, Днепр или Дунай, но лучше всё-таки посмотреть на географическую карту, а не считать древних писателей идиотами.

Подождите, iske мы с Вами о какой реке вообще говорим? Об Итиле, или о реке Рус? Вот текст из ««Худуд ал-алам»

«Другая река – Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течет на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Уртаб, Слаб и Куйафа, которые являются городами русов, и пределы Кифджак. Там она меняет направление и течет на юг к пределам печенегов и впадает в Аттил»

Именно эту реку многие исследователи и считают Доном

«Для реки Рус имеется и важный ориентир: ее “нижнее течение” на юге впадает в Атил (т.е. в данном случае Волгу). Таких больших правых притоков Волга, конечно, не имеет, однако расстояние между Нижним Доном и Волгой в районе нынешнего Цимлянского водохранилища действительно очень невелико, и река, как и описывает источник, резко меняет направление в южную сторону. Поэтому можно согласиться с В.В. Бартольдом и Б.А. Рыбаковым в достаточно точном отождествлении нижнего течения р. Рус со средним и нижним течением Дона.» (Галкина Е.С. К проблеме локализации народов Восточной Европы на этнической карте географов “школы ал-Джайхани”.)

 

Далее, если Куяба, Арсания и Славия/Салав - это города салтовских русов на Дону,

Вы подбросили отличную идею, а может и в правду Куябой сначала назывался один из городов салтовской культуры, тот же Салтов например, который скорее всего действительно был больше Булгара, а лишь позже после миграции салтовцев к Днепру название перешло на днепровский Киев. Впрочем, о том что на Дону стояла крепость Куйя – Самбатис, предполагал, по моему, еще Толстов.

то зачем арабским авторам описывать расстояние до них не от столицы Хазарии Итили, а от расположенного далеко на север Булгара? Ведь все они упоминают буртас, живущих на берегах Волги примерно в районе от Волгограда до Саратова. Почему бы не указать расстояние к салтовским русам хотя бы от буртас?

Iske, Вы просто посмотрите на карту, где указана локализация Булгара, городов салтовской культуры, Киева и Атиля и сравните откуда ближе до того же Салтова. А за одно увидите, что Салтов находится как раз между Булагром и славянами (Киевом) (если подскажите как, я могу разместить карту на форуме, нет переслать вам лично)

Ну и вообще непонятно, зачем салтовским русам согласно сообщениям Ибн Русте и Ибн Фадлана возить с юга-запада по рекам (кстати, каким? - какой смысл русам Фадлана плыть со среднего Дона в район устья Камы давая сумасшедший крюк либо через волоки у Оки либо у Волгограда?) свои товары (меха) к северным булгарам, которые и так ближе к лесам, в которых носители этих мехов обитают (например, марийской тайге). Получается донские полустепные народы возят меха чернобурых лисиц, соболей и проч. к тем племенам, которые находятся в лесной зоне? Это что - экономически выгодно?

Вы опять забываете две простые вещи, первое - я не указываю на салтовцев как на главную и единственную Русь после 860 года, и второе я все время подчеркиваю, что на территории будущей Киевской Руси в разные периоды, в том числе и одновременно, фигурировали совершенно разные русы, те которых описывает Фадлан на Верхней Волге скорее всего были выходцами из балтийского или Северо-Западного региона (славяне, балты, шведы-рултси), тех кого арабы видят на юге и в Хазарии отголоски салтовской и приазовской руси.

Ну как могли бы отправляться из Испании или от франков салтовские русы или скандинавские купцы (которых еще за разведчиков-свеонов могли принять) в своем пути по суше и иногда держать путь по ту сторону Византии в страну славян (т.е. кататься туда-сюда с Дона на Дон) - один Бог знает. А вот моравские русы вполне могли, ведя торговлю по Дунаю с франками и возя янтарь в северную Италию - и далее в Испанию.

Вот и я про тоже, Iske, повторяю - русы всякие нужны, русы всякие важны. Те что по суше от франков и из Испании явно не салтовцы, а моравы, но почему вы не допускаете, что морские походы к Руму, к Хазарам, на Каспий и в Багдад не могли совершать салтовцы? Тем паче что салтовская культура была очень и очень сильно завязана именно на этой торговле, что показывает археология.

P.S. Кстати, про реку ..нис.. Многие почему-то считают, что это Дон - "Танаис", но это, как указывается во всех комментариях, конъектура издателя. Одна рукопись "сохранила форму нис, другая - сочетание букв без диакритических знаков".

Предложите другую реку, которая бы подходила под название «река славян» и была бы близка к хазарам и Каспию?

2MethodMan

Вы столкнулись со "шведской теорией", то бишь кабинетные умствования доведённые до маразма. И не надейтесь что вы сможите убедить ибо "шведская теория" зиждется на вере, а в вопросах веры споры неуместны.

Так я и не кабинетных ученых пытаюсь «убедить», а веду дружескую беседу с такими же как и я дилетантами интересующимися русской историей.

[MethodMan]

2Дон

Так я и не кабинетных ученых пытаюсь «убедить» ...

Я не об учёных, а о способе умствования, "кабинетное" употребляется об идеях не основаных на фактическом материале. Вообще-то я думал что понятно изъясняюсь.

 

А по поводу "Русской реки" всё же ознакомьтесь с указанной книгой. Если нет желания, то краткий вывод "РР" это не конкретная река, это речной путь. То бишь и Дон, и Волга ...