Славяне и Русь т.2

[Svetlako]

2Harald

А в энциклопедию посмотреть слабо? Или хотя бы на карту взглянуть? Изборск, к вашему сведению, находится в Псковской обл. и расположен в 30 км от Пскова. В последующее время зачах и даже какое-то время был частью Пскова. Превратившись в небольшое поселение, он перестал играть сколь-либо заметную роль в округе. Летописцу, более близкому к тем событиям, а следовательно и лучше осведомленному с легендой и географией Руси, эти тонкости были известны, а далеким балтийским славянам название неприметного Изборска ничего не говорило и было утеряно.

 

А Изборск к Пскову не относится также как Рюриково городище к Новгороду?

[Сколот]

Дон

Вы полагаете первые были более образованы и осведомлены по поводу российской истории?

Я полагаю то, что я сказал ранее. Удивительно, что Вы не стали сравнивать зеленый свет светофора и особенности производства печатных плат. А затем спрашивать меня, полагаю ли я, что зеленый свет светофора более зеленый, чем контакты разъемов платы.

Показывать свое нежелание продолжать можно и в более явном виде. В завершение могу лишь сказать то, что Вы сказали Харальду.

 

Viting

Максимович:

http://slil.ru/28281069

 

Я не настаиваю, просто указываю, что саму идею о балтийско-славянском происхождении Рюрика Мармье вполне мог заимствовать (не значит, что обязательно заимствовал) у Герберштейна. Соответственно мы не можем со 100 % уверенностью утверждать, что Мармье передал именно устную традицию бытовавшую у мекленбургских крестьян - существовали и иные источники, и уж Марьме Герберштейна наверняка читал. Понимаете о чем я?

Вот решительно не понимаю, зачем Мармье лгать...

 

iske_kazaner

P.P.S. Моравская теория, объединенная с скандским участием в северной части русской равнины, на мой взгляд, объясняет все сложности и нестыковки других теорий.

А какие факты не закрывает версия о изначально южной локализации руси и северной династии?

Изменено 1 декабря, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

А какие факты не закрывает версия о изначально южной локализации руси и северной династии?

А что это такое - южная локализация? Киевская? В первой половине IX века?

А каким образом "северная династия" вдруг стала во главе южной руси? Завоевала? Взяла под свою защиту? И, вообще, кто они такие "северные династы"? Почему они в итоге обозвались русами?

И опять возникают вопросы - кто такие и куда делись русы-христиане Фотия и Игнатия, кто такие - русы- дромиты из земли франков. Опять проблемы с якобы вставкой про купцов ар-рус в текст Хордадбеха. Сложности с русами, нападающими на пруссов с запада и приезжающими в Прагу из Кракова, ибн Якуба... И т.д.

Изменено 1 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

Сколот

 

Спасибо большое за Максимовича.

 

Вот решительно не понимаю, зачем Мармье лгать...

 

Возможно, по той же причине, по которой другой писатель-француз, современник Мармье, Проспер Мериме написал свои "Гусли".

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%...B8%D0%BC%D0%B5)

[Дон]

2Сколот

Я полагаю то, что я сказал ранее. Удивительно, что Вы не стали сравнивать зеленый свет светофора и особенности производства печатных плат. А затем спрашивать меня, полагаю ли я, что зеленый свет светофора более зеленый, чем контакты разъемов платы. Показывать свое нежелание продолжать можно и в более явном виде. В завершение могу лишь сказать то, что Вы сказали Харальду.

Мой ответ господину Харальду обусловлен не отсутствием аргументов и желанием общаться, а реакцией на его более чем хамское и неуважительное отношение к оппоненту, В чем, я надеюсь, Вы не можете меня упрекнуть. Свою же позицию по поводу изложенного Мармье я высказал более чем ясно.

[MethodMan]

P.P.S. Моравская теория, объединенная с скандским участием в северной части русской равнины, на мой взгляд, объясняет все сложности и нестыковки других теорий.

 

Возможно я чего-то пропустил (вполне возможно), но "центрально-европейские теории" (они же "шведские теории") не объясняют наличие многочисленных русских в восточной Европе и отсутствие оных в других местах. И явно противоречат известным фактам движения больших масс людей в Евразии. Но я не настаиваю, ибо в вопросах веры спор неуместен.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[iske_kazaner]

2MethodMan

Возможно я чего-то пропустил (вполне возможно)

ибо в вопросах веры спор неуместен

Желательна бы не "вера", а "конструктивная критика"

А так "теория моравского следа" и сведения, её дополняющие, приведены вот тут:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=636598

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=636599

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=636600

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=636666

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=636788

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=636813

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637077

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637215

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637227

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637244

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637365

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637395

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637407

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637587

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637714

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637781

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637864

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=638374

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=638786

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

MethodMan

 

Возможно я чего-то пропустил (вполне возможно), но "центрально-европейские теории" (они же "шведские теории") не объясняют наличие многочисленных русских в восточной Европе и отсутствие оных в других местах. И явно противоречат известным фактам движения больших масс людей в Евразии. Но я не настаиваю, ибо в вопросах веры спор неуместен.

 

Камрад, движения больших масс людей не имеют прямого отношения к проблеме происхождения Руси. Древние русы участвовали в этногенезе совр. русских очень незначительно. Дело в другом: их этноним в 10-12 вв. распространился на всех восточных славянам, подобно тому как немногочисленные франки-германцы дали название галло-римскому населению нынешней Франции или тюрки-болгары славянскому населению нынешней Болгарии. Надеюсь аналогии понятны.

[Сколот]

Viting

Дело в другом: их этноним в 10-12 вв. распространился на всех восточных славянам, подобно тому как немногочисленные франки-германцы дали название галло-римскому населению нынешней Франции или тюрки-болгары славянскому населению нынешней Болгарии. Надеюсь аналогии понятны.

Ну дык. И франки и булгары - это народы/племена, которые оставили достаточно заметные следы, как во время переселения, так и на месте новой родине на фоне местного населения. Про русов такого не скажешь. На фоне местного населения не видно этнических различий каких-то больших групп иной народности (по отношению к аборигенам), только лишь классовые различия.

Поэтому, если проводить аналогии, о которых Вы говорите, то русы - как раз-таки местное явление, раз различия только классовые.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

как раз-таки местное явление

 

местечковое...

[MethodMan]

Под воздействием маджар, нападавших с юга по долине Дуная, часть племен, входивших в состав Великой Моравии, через долину Моравы, обходя Карпаты с севера перемещается в Галицию и Волынь. Именно там, как известно, жили и сейчас живут русины и имеются многочисленные топонимы, связанные со словом «рус».

 

То бишь это выглядит так?

 

карпаты

[MethodMan]

их этноним ... распространился на всех восточных славянам, подобно тому как франки-германцы дали название ...

 

... франки ... оставили достаточно заметные следы, как во время переселения, так и на месте новой родине на фоне местного населения.

Про русов такого не скажешь. На фоне местного населения

не видно этнических различий ...

 

И вы знаете что это значит? А я могу предположить.

 

... только лишь классовые различия...

Всё же наверное не классовые (рановато для классов), сословные более близко. Хотя в других условиях это называется касты.

Хотя и это спорно, факт.материала недостаточно.

 

... сражались упорно, но были все перебиты за исключением немногих верховых. Преследуя бегущих, русы ворвались в Бердаа.

 

Русы в Бердаа

 

В отличие от прежних набегов на Каспии, в этот раз русы не стали грабить город, а заявили местным жителям, что гарантируют безопасность и свободу вероисповедания, если те будут им подчиняться.

А вот это явная заявка на сословие правителей и воинов.

 

Кста, это практика не одних русских, и не только в указанном городе. И Киев и Новгород, и "остров руссов" подходят под это определение.

 

во Франции ... разделял общество на три сословия: первое (священники), второе (аристократы) и третье (общинники)... Нобилитет разделялся на ... и «аристократов меча».

... В Англии ... разделение на дворянство (англ. lord temporal), духовенство (англ. lord spiritual) и общинников.

... Для периода Московской Руси характерно разделение сословий на «тяглые» (обязанные государству повинностями и податями) и «служилые» (обязанные службой).

 

 

 

Надеюсь аналогии понятны.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

во Франции ... разделял общество на три сословия: первое (священники), второе (аристократы) и третье (общинники)... Нобилитет разделялся на ... и «аристократов меча».

... В Англии ... разделение на дворянство (англ. lord temporal), духовенство (англ. lord spiritual) и общинников.

... Для периода Московской Руси характерно разделение сословий на «тяглые» (обязанные государству повинностями и податями) и «служилые» (обязанные службой).

 

Первые две - не раньше 10-11 вв.

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

 

Первые две - не раньше 10-11 вв.

 

И?

[Недобитый Скальд]

Русь была раньше. Московская - тем более позже.

[iske_kazaner]

2MethodMan

То бишь это выглядит так?

Что-то типа этого:

[Сколот]

Кста, это практика

Хе-хе. Очередное пришествие Многоликого.

Абсолютно другой человек. Интересно, к чему...

[Дон]

И снова к княгине Ольге, Святославу и болгарскому следу в русской истории

«До находки С.А.Высоцкого имя "Боян" было известно на территории Восточной Европы, главным образом, из «Слова о полку Игореве» (Боян - поэт второй половины XI в.), «Задонщины» (куда он попал из «Слова...») и по двум письменным источникам, связанным своим происхождением с Великим Новгородом. Так, в тексте Новгородской Первой летописи дважды упоминается «Бояня улка» в связи с церковью св. Димитрия -сначала в 1300 году в связи с ее строительством, а затем при упоминании о происшедшем пожаре 14 . Второй документ, приводящий это имя — «рядная» Тешаты и Якима, датируемая 1266-1291 гг., в которой среди свидетелей упомянут и некий Боян 15 . Кроме того, при раскопках Новгорода были найдены три берестяных грамоты с упоминанием двух Боянов, из которых один жил в интервале 1065-1117 годов, а другой - в третьей четверти XII века 16 . Отсутствие имени "Боян" в корпусе древнерусской книжности Х1-ХУ11 вв. и дошедших от того времени документов официального характера как нельзя лучше свидетельствует о малой распространенности этого имени в среде восточнославянских народов, и, наоборот, имя это оказывается весьма популярно у южных славян, в первую очередь у болгар, где оно широко бытует в качестве антропонима с глубокой древности и по настоящее время.

Пришедшее в болгарскую (славянскую) среду от древних тюрок, имя "Боян" имело определенное сакральное значение 17 , бытуя в среде староболгарской знати и более узко - в царской семье. Имя "Боян" носили: 1) сын хана Кубрата (VII в.) 18 , 2) болгарский хан, заключивший в 764 г. мирный договор с Константинополем 19 , 3) брат хана Омортага, казненный в 833 г. за приверженность к христианству 20 , 4) сын того же Омортага 21 и 5) Боян-Вениамин, сын царя Симеона. Последний для нас особенно интересен. По словам кремонского епископа Лиутпранда, посетившего Константинополь в 949-950 гг., Боян-Вениамин получил блестящее образование в византийской столице, прославившись как поэт, музыкант и — волшебник, который по своей воле мог превращаться в волка или орла 22 . Подобная характеристика, приуроченная к имени "Боян", поразительным образом совпадает с тем, что двести с лишним лет спустя писал автор «Слова о полку Игореве» о своем предшественнике, который чаровал слушателей игрой на гуслях и «растекался... серым волком по земле и сизым орлом под облаками». Последнее обстоятельство позволило Е.Л.Мороз, основываясь на тюркском происхождении имени Бояна, представить его легендарным певцом-шаманом, память о котором восходит к глубокой языческой древности народа 23 ...

Случайно ли такое совпадение? Если на основании свидетельства Лиутпранда сначала Ю.Венелин, а вслед за ним Вс.Миллер склонны были видеть в Бояне «Слова о полку Игореве» воспоминание о Бояне-Вениамине, почерпнутое из болгарского источника 24 , то реальный русский поэт, писавший во второй половине XI века об усобицах «ярославлих внуков», вполне мог быть прямым (хотя и далеким) потомком этого сына царя Симеона, уехавшего из Болгарии на Русь, правда, не в результате русско-болгарских и болгаро-византийских войн второй половины Х века, как о том писали Н.Балабанов и В.Пундев 25 , а, как мне представляется, значительно раньше, в связи женитьбой Игоря на Ольге, которая в некоторых источниках оказывается «княжной болгарской». О последнем вполне определенно писали как архимандрит Леонид (Кавелин), открывший прямое на это указание в летописном тексте 26 , Д.И.Иловайский 27 , М.Н.Тихомиров 28 , так и автор данной работы 29 , полагавший, что Боян-Вениамин мог быть родным братом Ольги 30 и вероятным отцом ее племянника («анепсий»), который сопровождал русскую княгиню во время поездки в Константинополь, и чье участие в церемониале приема Ольги 31 иначе трудно объяснить. Сейчас, когда удалось уточнить вероятное время рождения русской княгини (вторая половина 20-х гг. Х в.), т.е. за 3-5 лет до  смерти самого Симеона, ничто не препятствует считать ее младшей сестрой Петра и Бояна-Вениамина, детей от второго брака болгарского царя.

Связать имена Ольги и Бояна-Вениамина заставляет не только сам факт ее происхождения из древней болгарской столицы, какой была Плиска, но так же полная неизвестность о судьбе этого многообещающего сына царя Симеона и комплекс сведений о Бояне, киевском поэте второй половины XI века, который содержится в «Слове...». Того и другого разделяет, по меньшей мере, столетие, однако очень многие приметы в творчестве киевского Бояна (сравнение его автором «Слова...» в процессе творчества с белкой на дереве, серым волком на земле и сизым орлом под облаками, столь поразительно напоминающее «оборотничество» Бояна-Вениамина, о котором упомянул Лиутпранд), постоянные дунайские («тропа» и войны Траяна, дунайские девицы) и праславянские (борьба Всеслава с Хорсом, языческий пантеон) реминисценции вызывают естественный вопрос: не был ли древнерусский поэт Боян прямым потомком династов Первого болгарского царства, как это еще в 1920 году попытался представить болгарский исследователь Н.Балабанов.

Касаясь другой исторической загадки — появления в 70-х годах XI века в Киеве знаменитого «Изборника Святослава 1073 года» и некоторых других известных нам книг, являющихся копиями с подлинников, созданных некогда в Преславе или Плиске для личной библиотеки царя Симеона, — Балабанов предположил, что оригиналы могли быть принесены на Русь или воинами Святослава Игоревича, или же сыном царя Симеона, Бояном-Вениамином, который стал «придворным поэтом Святослава» 32 . В последнем Балабанов, скорее всего, ошибался, поскольку массовые переселения болгарской знати и духовенства в Киевскую Русь, в том числе и потомков царя Симеона, должны были принять массовый характер лишь после смерти Святослава, когда Византия оккупировала большую часть территории Болгарии, лишив автономии ее Церковь, запрещая богослужения на славянском языке и уничтожая книги кириллической письменности.

И всё же уход в пределы других государств представителей той или иной династии случался часто. Почти в каждом средневековом княжестве и королевстве той поры можно,было встретить младших отпрысков или боковые ветви правящих (или свергнутых) в соседних странах семей, изгнанных из отечества или бежавших по собственному почину. Они всегда пользова- лись широким гостеприимством у соседей и родственников, которые предлагали им не только убежище, но и содержание, соответствующее их рангу и титулу. Так происходило и на Руси когда к галицкому князю Ярославу Владимировичу («Осмомыслу») в 1165 году бежал из Византии его свойственник, будущий византийский император Андроник Комнин, «в утешение» которому (т.е. в кормление) галицкий князь выделил несколько городков на всё время его пребывания в добровольном изгнании 33 . Не отмеченные ПВЛ, потомки Бояна-Вениамина могли и в дальнейшем проживать в Киеве, обладать земельной собственностью, занимать достаточно независимое положение в киевском обществе наравне с «Рюриковичами». Более того, их присутствие в Киеве в 70-е годы XI века может объяснить, с одной стороны, появление именно в это время роскошных книг из библиотеки Симеона, которые нам известны по снятым тогда копиям — «Изборника 1073 г.». Евангелия Константина Преславского, Чудовской рукописи со «Словом Ипполита папы Римского» и ряда других 34 , а с другой — болгарские имена свидетелей, выступающих со стороны продавца в записи о «земле Бояновой», поскольку в целом они более характерны для южных, нежели для восточных славян, т.е. именно для болгар 35» (А.Никитин «О купчей на землю Бояню»)

Интересно тут и другое, с учетом того, что в ПВЛ полно болгаризмов, а так же того, что ряд историков, если не ошибаюсь начиная с Шахматова, давно высказывались в пользу того, что основой ПВЛ послужила какая то древнеболгарская летопись можно предположить, что именно с болгарами Бояна и Ольги эти летописи и попали на Русь.

[Басавлук]

Интересно тут и другое, с учетом того, что в ПВЛ полно болгаризмов, а так же того, что ряд историков, если не ошибаюсь начиная с Шахматова, давно высказывались в пользу того, что основой ПВЛ послужила какая то древнеболгарская летопись можно предположить, что именно с болгарами Бояна и Ольги эти летописи и попали на Русь.

 

Не путайте мух с котлетами. Язык первых русских летописей очевидно сложился на основе болгарского языка учителей первых русских книжников. С ними же (болгарскими священниками) на Русь попадала и славянская христианская литература. Это котлеты. К мухам же относятся все придуманные в 19 веке славянофилами болгарские следы. История не знает ничего о присутствии болгар (как тюрок так и болгар-славян) среди элиты киевского княжества в любое время. Конечно среди жен и наложниц Игоря могли быть болгарки, но чтобы одна из них так прочно захватила власть в варяжско-восточнославянской среде (а это были очень суровые мужчины), что могла спокойно покинуть Киев на несколько месяцев - невероятно.

[iske_kazaner]

2Сколот

Мдяяя... а я не поверил...

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Дорогой Басавлук!

К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, ...[позднейшая вставка]...  речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

позднейшая вставка

 

Вставка во что?

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2Басавлук

Вставка во что?

В ПВЛ...

Но советской нашей родины не забыли мы нигде

Хороша страна Болгария, а Россия - лучше всех...

Это отсюда: http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=balkan

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2Басавлук Цитата Вставка во что?

 

В ПВЛ...

 

ПВЛ она любая с этой т.н. вставкой, других ПВЛ у нас нет.

[iske_kazaner]

Дорогой Басавлук!

И других Хордадбехов (ибн) с их рахдонитами и русами у нас НЕТ!!!!!!!