Недобитый Скальд Опубликовано 27 ноября, 2009 #601 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 2iske_kazaner Но которая расположена где-то на Дунае рядом с болгарами, раз: Да всё ок. Или это моравы, или мигрировавшая часть северных ободритов. Все равной иной связи между славянами Карпатского бассейна и прибалтийскими славянами не было. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 27 ноября, 2009 #602 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 2Viting Вы как-то туманно выражаетесь. Вы утверждаете, что с балтами сложнее т.к. в русских текстах они не упоминаются. Допустим, но где упоминаются в русских текстах балтийские славяне? ну вроде как варяги - может употребляться по отношению к ним. Не надо в Киеве. Киев должен рассматриваться в контексте обсуждаемого вопроса только с середины 10 века, когда русов там впервые зафиксировал К.Б. А до Киева - они не зафиксированы точно нигде. вот я и предлагаю писать от точной локализации. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 ноября, 2009 #603 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 2Недобитый Скальд Или это моравы, или мигрировавшая часть северных ободритов. Увы, не получается. Все вышеупомянутые группы товарищей указаны отдельно от преденецентов: И там, созвав общее собрание, он постарался по обыкновению обсудить с вельможами, которых он приказал для этого вызвать, всякие нужды, относящиеся к пользе восточных краёв его королевства. На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства [от] всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов... Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 27 ноября, 2009 #604 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 2iske_kazaner Увы, не получается. Все вышеупомянутые группы товарищей указаны отдельно от преденецентов: Здесь да. А что это Вы так быстро забыли про отождествление в тех же анналах ободритов с преденецентами? Или, может быть, анналы эти для истории славян не столь уж надежный источник? Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 27 ноября, 2009 #605 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 (изменено) 2vergen ну вроде как варяги - может употребляться по отношению к ним. Т.е. Вы хотите сказать термин варяги мог употребляться по отношении к балтийским славянам, а к балтам нет? Это еще почему? Если отталкиваться от реальных варягов конца 10-11 вв. как секироносной гвардии византийских императоров, то скорее напротив: у балтов есть суффикс -ing, у балтийских славян нет, у пруссов и куршей выявлено множество секир, а у ободритов и поморян их нет, имя Якун (предводитель варягов при Ярославе) у пруссов зафиксировано, а у балтийских славян не зафиксировано. И это голые факты. А до Киева - они не зафиксированы точно нигде.вот я и предлагаю писать от точной локализации. Резонно. Но тогда нужно и хронологический принцип соблюдать - с сер. 10 века. А в Ладоге, Белоозере и и Изборске сомневаетесь? Изменено 27 ноября, 2009 пользователем Viting Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 27 ноября, 2009 #606 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 (изменено) iske_kazaner Тема локализации "какой-то руси" на Дунае уже обсуждалась. Если вкратце, то Ruzzi, Ruzaramarcha - это свидетельство существования именно славянского названия руси на Дунае уже в IX в. С этим никто не спорит. Вопрос только в том, откуда они появились на Дунае уже в IX в. Назаренко, который, ЕМНИП, единственный, кто занимался этой проблемой, пришел к выводу, что пока вопрос открытый: Это заставило нас в упомянутой работе отказаться от самой идеи восточнославянского заимствования и предположить, что двойной "z" указывает на участие этнонима в верхненемцком передвижении согласных, реконструируя исходную западногерманскую форму *Rut-; возраст этой исходной формы отодвигался, следовательно, по крайней мере, до рубежа VI-VII вв. [81]. Не решаемся сейчас настаивать на таком предположенгии, которое сталкивается со слишком явными трудностями (равно маловероятных) возможностей: либо д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга (что выглядит слишком искусственным), либо др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н. (что резко противоречит сумме фактов об истории Руси IX в.). Вероятнее, пожалуй, видеть в формах с двойным "z" следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z". Сознаем всю условность такого объяснения: д.-в.-н. Ruzz продожает оставаться проблемой, ждущей более удачного решения. И повторю себя любимого Итого Назаренко предлагает три варианта:1) д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга. 2) др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н. 3) следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z". Назаренко склоняется к третьему варианту. Я же пытаюсь сейчас выяснить, насколько с точки зрения лингвистики возможен вариант незаивисимого развития д.-в.-н. Ruzz и др.-рус. роусь от единой праформы. Я выношу на обсуждение праформу *Rutsi. Развитие из этой праформы др.-рус. роусь возможна (см. у Трубачева). Развитие д.-в.-н. ruzzi возможна из праформы *Rut, т.к. при движении согласных в д.-в.-н. t переходит в zz. Другой вопрос, что должно было получиться при движении из праформы *Rutsi в д.-в.-н.. Но самы й интересный момент движение согласынх в д.-в.-н. достоверно фиксируется в VII в. По оценке специалистов это движение могло начаться раньше (с IV в.). И, как нам известно, как минимум с VI вв. в районе Ср. Дуная появляются племена сербов и хорватов, которые могут быть потенциальными носителями иранских (славянизированных иранских) этнонимов (см. у Седова). Дон Пусть не на фантазировал, но явно заимствовал легенду не у крестьян, а у каких то иных источников, или корректировал услышанное от крестьян с какими то известными ему раньше сведениями Не исключено. Но почему вы так говорите "явно"? Это совершенно не явно. А разве мы не о ней битую страницу с Вами и Haraldom «перьями скрипим»? Не знаю, о чем Вы с Harаld'ом. Свои два пункта я обозначил. И как это противоречит моим двум пунктам? Уточните каким? Камраден. Вы пост целиком читаете? В этом посте: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=638281 - только в одном месте обозначены два пункта. А что, по-Вашему, мне нужно было сказать, когда Волхов Вы исключили из балтийского культурного региона?!.. Где? Укажите пожалуйста то место построчно, где я исключал Новгород из балтийского культурного региона? Дык. А это как понимать прикажете? Цитата Тем, что, как минимум, два независимых источника, локализованных в Мекленбурге и условно Волховском регионе севера Руси, говорят об одном и том же. Давайте не будем пока трогать Волховский регион поскольку вопрос стоял о распространении легенды «по всей балтийской культурной зоне». http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=637560 Изменено 27 ноября, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 27 ноября, 2009 #607 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 2iske_kazaner Эта фраза есть. Она по тексту отделяет народы, которые граничат с франками, от тех которые граничат с этими граничащими Но все упоминаемые и в первой части текста и в так называемой второй, относятся к общему заголовку: "Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii". Даже абзац один. Отдельно только выделены Sueui (свевы?) и Beire (вроде как "на западе Чехии как раз протекает река Бероунка (Berounka) — левый и самый большой приток Влтавы" - это отсюда: http://www.pereswet.com/publish/bayern.html ) Т.е. ВСЕ, еще раз подчеркиваю, ВСЕ народы БГ, согласно общему заголовку, живут на север от Дуная. Я понимаю что скажу банальность, но возможно не следует столь сильно зацикливаться на фразе «к северу», поскольку означать она как и в случае с пресловутыми «норманами» могла все что угодно. Об этом уже на форуме спорили-переспорили. По сути , и это уже отмечалось, баварский географ – подорожная карта торговых путей с описанием народов на них обитавших. Остальное - от лукавого и желания видеть в Caziri - хазар, а в Ruzzi - киевских русов (которых, кстати, в то время (820-840) просто быть не могло в Киеве, как и самого Киева). А если не киевских, а салтовских? 2vergen насколько я понимаю антропологический тип меняется с опозданием относительно письменных источников и археологии.. Отчего? Если изначально население среднего поднепровья антропологически тяготело к скифо-сарматскому миру, да плюс влияние пришедших с Кавказа алан, то почему антропологический тип должен меняться позже относительно письменных источников? Скорее наоборот, в виду того что именно славянский, точнее западно-славянский, антропологический тип по мнению В.П. Алексеева у восточных славян начал проявляться лишь в начале II тысяч. н.э. за счет «нового пришлого из прикарпатских районов населения и его брачных контактов с местными популяциями» (В.П. Алексеев ««Палеоантропология и история» Вопросы истории № 1, 1985») О том же и у Т.И Алексеевой «На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу. Все эти факты позволяют заключить, что антропологическая дифференциация средневекового восточнославянского населения в значительной мере отражает антропологический состав населения Восточной Европы до прихода славян.» (ТЕМА 6. АНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ) попросту век +- - сложно доказуем. надочитать непосредственно работу, а не выжимки. с учетом долгого влияния сарматов в этом регионе все ещё больше усложняется. Да я разве против, почитайте, ссылки я даю, да и так в сети информации хватает. За одно можете посмотреть те статьи на которые я ссылаюсь в дебатах с уважаем Haraldom. Есть правда одна маленькая проблема многие статьи на украинском, а гулг не всегда хорошо переводит, у меня «лежит» пара тройка любопытного материала и по полянам и археологии Киева но не все понял из написанного, надо искать переводчика. т.е и в этой цитате как основные упоминаются черняховцы и предполагаются последующие. Не совсем так, с черняховцами все сложнее в антроплогическом плане они не однородны, о чем я уже писал в полемике с Харальом, та же Алексеева в своих работах конца 90-х пересмотрела свои взгляды на роль готов в генезисе культуры, снизив процент скифского влияния, хотя полностью иранские черты не исключила, но вот по поводу влияния алан салтовской культуры на антропологический тип полян и в целом восточных славян отношение осталось неизменным. Впрочем, повторяю существуют различные взгляды на проблему. Да простит меня сообщество за длинную цитату , но возможно она необходима чтобы окончательно прояснить вопрос и далее к нему не возвращаться. Сразу оговорюсь материал 2006 года, то есть достаточно свежий. Ну и сори, за то что гугл недоперевел. «Краниологическая материалы из могильников черняховской культуры Западной Украины. Суммарная серия мужчин характеризуется долихокраниею, длинным, высоким черепом, малым лицом, хорошо профилированное в горизонтальной плоскости, средними размерами орбит и носа, выступающий умеренно. Население отмечается признакам большой европеоидной расы. Коэффициенты изменчивости признаков указывают на неоднородность серии. По результатам анализа факторных методом в серии выделено три морфотипи: 1) долихоранний с длинным и высоким черепом, малыми размерами лица; 2) долихокранний с небольшими размерами черепа и лица; 3) брахикранний с большими размерами черепа, с широким, средневысокие лицом. Первый тип (доминирующий) имеет аналогии в масломенчський группе Вельбарская культуры. Второй - в черняховских могильниках Молдовы и группах средиземноморского круга. Третий - в сериях ятвягов II-V вв. Женская серия характеризуется мезокраниею, середньошироким лицом, с горизонтальным профилированием на назомалярному уровне на границе умеренного и резкого. Орбиты низкие, нос широкий, выступает хорошо. Группа близка к популяций Вельбарская культуры Польши. Женская и мужская серии региона сформировались на разной антропологической основе. Краниологическая материалы из могильников Центральной Украины. Суммарная мужская серия региона отмечается долихокранним, длинным, узким черепом, середньошироким (с тенденцией к узкому) лицом, средними размерами орбит и носа, значительно выступает. По результатам факторного анализа выделены такие морфотипи: 1) долихокранний гиперморфний с середньошироким лицом и низкими орбитами, 2) мезокранний мезоморфных со средними размерами лица и его деталей, 3) долихокранний с длинной черепной коробкой, с малыми размерами лица и широким носом; 4) долихокранний с длинным, средневысокие черепом, середньошироким, высоким лицом, высокими орбитами, узким носом. 1 морфотип характерно для балтских могильников II-V вв.; 2 - для серий поздних скифов; 3 - для могильников Центральной Европы (от эпохи бронзы до Латенская времени); 4 - для широкого круга германцев VI-XII вв. Межгрупповую изменчивость краниологическая признаков в женских групп оказывается большей, чем у мужчин. Средние величины черепного указателя варьируют от долихокранних к брахикранних, а лицо - от узкого к широкому. Комбинация этих признаков разная. Женщины большинства могильников относятся по признакам к одним категорий (за рубрикация Г. Ф. Дебеца) с мужчинами из этих могильников, но есть исключения (Дерево 'яна, Косаново, Черкассы). Суммарная женская серия региона характеризуется мезокранним, длинным, середньошироким, средневысокие черепом, средними размерами лица и его деталей. В женской группе преобладают массивные формы. Антропологическая характеристика материалов из могильников Левобережья. Суммарная мужская серия черепов региона мезодолихокранна, мезоморфных характеризуется середньошироким с тенденцией к вузьколицести лицом, имеет резкое горизонтальное профилирования. Малый объем серии не позволяет выделить в ней компоненты. Однако межгрупповой анализ показывает, что могильники значительно отличаются по антропологической структурой. Мезокранни с середньошироким лицом формы (Боромля и Сад) имеют аналогии в позднескифское сериях, а долихокранни с большими размерами черепа и тенденцией к узкому лица (Успенка) - в синхронных сериях Прибалтики. Женские серии укладываются в границы долихокранних и мезокранних форм с узким, на границе с середньошироким, лицом. Суммарная женская серия отличается длинным, высоким черепом с середньошироким (с тенденцией к узкому) лицом, которое хорошо профилированное и оказывается близкой к группам, которые имеют северо-западное происхождение. Краниологическая материалы из могильников черняховской культуры Северного Причерноморье 'я. Буджак. Суммарная мужская серия отмечается долихокраниею, средними размерами черепа и лица. Она не однородна. Коэффициенты полового диморфизма популяции свидетельствуют в пользу немного отличного антропологического состава мужской и женской группы. Суммарная женская серия характеризуется мезокраниею, средними размерами лица, но ниже, чем у мужчин орбитами и широким носом. Это сказывается на направлении антропологических связям: для мужчин - это позднескифское группы, для женщин - черняховские серии Западной Украины и масломенчська группа Вельбарская культуры. Группа Пивденнобугсько-Тилигульского междуречье. Суммарная мужская серия долихокранна, мезоморфных со средними размерами лица и резким горизонтальным профилированием его. Суммарная женская группа мезокранна, мезоморфных, с узким лицом, с резким горизонтальным профилированием. Популяция принадлежит к кругу южных европеоидов и имеет аналогии на позднескифское и античных могильниках. Нижнее Приднепровья 'я. Суммарная мужская серия отличается большим долихокранним черепом и середньошироким лицом, а женская - крупным мезокранним черепом и узким лицом, что обеспечивает им близость к сериям I-V вв. с прибалтийской зоны и вестготских групп. По результатам факторного анализа суммарной мужской серии Причерноморье 'я можно выделить три морфотипи: 1) долихокранний с большими размерами черепа и относительно широким лицом, 2) долихомезокранний с небольшими размерами черепа, узким и средневысокие лицом, 3) долихомезокранний с середньодовгим, но высоким черепом, узким средневысокие лицом, высокими орбитами. 1 морфотип встречается на скифских и позднескифское пам 'лотках, 2 - на античных и позднескифское, а 3 - имеет аналогии в сериях Центральной и Северной Европы. Раздел 3. Антропологический состав населения черняховской культуры Украины. Вопрос его происхождения и генетические свя язки. 3.1 Общая характеристика антропологического состава населения черняховской культуры Украины и его региональные особенности. Результаты изучения материалов по регионам подводят к необходимости рассмотреть вопрос о влиянии территориально-культурного фактора на антропологическую структуру населения. Межгрупповой факторный анализ 18 мужских групп по 14 признакам обнаружил, что серии максимально отличаются по размерам лица и его деталей. Меньшие размеры лица, высота носа и орбит, при большей ширине последних, слабее выступающий нос характерные для западного региона и Молдовы, частично Центральной Украины и эпизодически Левобережья. Группы по противоположным комплексом признаков тяготеют к южных и восточных районов. Если бы культура была оставлена однородным населением, то следовало бы ожидать меньшие размеры лица и его деталей в южных районах, где процесс грациализации идет быстрее. С целью об 'ективизации результатов cредние характеристики могильников рассмотрен в европейском масштабе, для чего проведен факторный анализ 50 хронологически близких серий Европи. За результатам исследования можно выделить три типа. Тип А: долихокранний, гиперморфний со средними размерами лица. Характеризует отдельные могильники Центральной Украины, Нижнего Приднепровья 'я и Левобережья (ближайшие аналогии в популяциях II-V века из Литвы и вестготских сериях). Тип Б: долихокранний, мезоморфных со средними размерами лица. Представляет отдельные серии Центральной Украины, Левобережья и Причерноморье 'я (аналогии в сериях поздних скифов и античных городов). Тип В: долихокранний с длинным черепом и малыми размерами лица. Лучшее представлен на Западной Украине, меньше в Молдове и Центральной Украине, эпизодически на Левобережье (ближайшие оказываются Вельбарская серии Польши и готские серии Силезии и Сербии). Проводился также анализ, в котором население культуры было представлено сборными сериями регионов. Мужские серии по результатам факторного анализа выявили разное направление антропологических связям. Черняховке Западной Украины - с масломенчською группой Вельбарская культуры и сериями Жемайтии. Сборные группы Центральной Украины и Левобережья близкие сериям поздних скифов, но уклоняются в сторону сборной серии черяхивцив Западной Украины и групп Жемайтии. Средние размеры черепной коробки и небольшие лица сближают сборные серии междуречье Южного Буга - Тилигул и Буджака с позднескифском и античными популяциями. Большие размеры долихокраннои черепной коробки со средними размерами лица включают сборную группу Нижнего Приднепровья 'я к сериям готского круга. Женские серии из могильников черняховской культуры были проанализированы в кругу хронологически близких групп Европы (36 серий). По результатам факторного анализа было выделено три морфотипи. Тип 1: мезо-долихокранний, с большим черепом и середньошироким, низким лицом, умеренно профилированное на верхнем уровне. Представлен материалами из Западной Украины, частично Молдовы. Близкие комплексы характерные для групп Вельбарская культуры (Масломенч, Грудек, Нижняя Висла). Тип 2: мезокранний, с большими размерами черепа, с узким и средневысокие лицом, резко профилированное в горизонтальной плоскости. Он типичен для черняхивок Центральной Украины и Левобережья, но фиксируется также в Северном Причерноморье 'й. Тип представляет также женщин из могильников балтов IV в. и Вельбарская культуры Мазовии-Пидлясся. Тип 3: мезокранний, мезоморфных со средними размерами лица, которое резко профилированное. Представляет женщин Центральной Украины и частично Причерноморье 'я. Характерный для населения позднескифское и античных групп. При анализе с привлечением сборных женских серий регионов была получена близкая картина. Сборные серии Западной Украины и Буджака отличаются наибольшим черепом, широким и низким лицом среди черняхивок. Средний комплекс имеют женщины могильника Масломенч Вельбарская культуры и групп Восточной Прибалтики. Значительные размеры черепа в сочетании с узким и средневысокие лицом характеризуют женщин Левобережья и Нижнего Днепра (аналогии в Центральной Европе и среди вузьколицих групп балтов). Меньшие размеры черепа при узком и высшем лице имеют женщины Буго-Тилигульского междуречья и Центральной Украины, и хотя последняя серия уклоняется в сторону северных групп, но статистически ближайшие ей оказываются женщины позднескифское популяций и античных городов. 3.2. Вопрос происхождения и генетических связях черняховского населения территории Украины Генетические истоки черняховского населения Украины разные. Для Черняховке Западной Украины доминируют связки с населением Вельбарская культуры, антропологическую неоднородность которой отмечают польские исследователи. В основе населения последней видят, в первую очередь, готов, но значительное влияние на формирование культуры мало субстратное населения. Долихокранний с длинным и высоким черепом, малыми размерами лица морфотип, доминировавший среди мужского населения Западной Украины, широко представлен в Западной и Центральной Европе от культур шнуровой керамики к сериям Латенская культуры Австрии, Чехии и Венгрии. Морфотип не стал основой ни для германских, ни для словянских групп и сошел с антропологической карты Европы. Скорее, он представлял потомков центральноевропейского населения (кельтов), которые могли попасть на Украину в составе носителей латенизованих культур или были захвачены миграционными потоками, которые вызвал движение готов. Второй морфотип Черняховке региона, имеет параллели на могильниках Молдовы и в средиземноморских группах, можно повязкам связать с фракийскими или дакскими элементам. Они могли оказаться в составе черняховской культуры через носителей культур поенешты-Лукашовка, липицкой или людей, которые были захвачены движением готов. Нельзя исключать возможности принадлежности морфотипу и выходцам из античного среды. Женское население региона сложилось на другой основе. Истоки мезокранного с середньошироким низким лицом типа, имеющей аналогии в масломенчський группе Вельбарская культуры, найти трудно, учитывая обычай кремации у многих народов Европы. Центральная Украина Население региона является смешанным. Мезокранни, мезоморфных с середньошироким лицом формы, скорее всего, принадлежавшие выходцам из позднескифского среды, переселившихся в Центральную Украину. Долихокранни, гиперморфни с умеренной шириной лица формы имеют параллели на балтских могильниках IV в. Они могут принадлежать субстратного Балтском населению. Балты могли быть в составе среднеднепровской, восточно-тшинецко, милоградськои культур, групп, оказавшихся здесь позже, или были захвачены движением готов. Долихокранний морфотип с большим черепом и небольшим лицом, который имеет параллели на черняховских могильниках Западной Украины и Вельбарская культуры, генетически повязкам связан с населением Центральной Европы. Долихокранний, с длинными средневысокие черепом и высоким лицом морфотип был характерен для германских групп Европы VI-XIII вв. Появление на этой территории последних двух морфотипів может свидетельствовать о миграции сюда групп из зоны распространения Вельбарская культуры. Левобережная Украина. Популяция является смешанной, но очевидно, большая часть мужского населения региона сформировалась на позднескифское основе в южных регионах, а затем вследствие миграций появилась на Левобережье. В женской серии доминирует северо-западное направление связям с сериями Вельбарская культуры Словинский-Дравско и Мазовии-Пидлясся, с группами I-IV вв. из Литвы. Северное Причерноморья. Наиболее четко местные генетические линии читаются на черняховских пам' палатках междуречье Южного Буга-Тилигул. Их население сформировалось на базе выходцев из позднескифское и античных поселений. Долихокранни мезоморфных со средней шириной лица формы, доминируют среди мужчин с Буджака, тоже можно повязкам связать с выходцами из позднескифского среды. Женская серия района близка к женщинам черняховской культуры Западной Украины и масломенчськои группы Вельбарская культуры. Черняховская популяция Нижнего Приднепровья приближена к прибалтийских и вестготских групп. В ней доминировали мигранты из северо-западных территорий. Раздел 4. Роль антропологических типов населения черняховской культуры в формировании населения Украины второй половины I - начале II тыс. н. э Хронологически ближайшие Черняховке оказываются материалы салтово-Маяцк культуры и СЛАВЯНСК серии X-XIII вв. Салтово-Маяцк культура перекрывает небольшой район на востоке территории, где была распространена Черняховская культура. Черняховке Левобережья и верхньосалтивська группа характеризуются мезокраниею и середньошироким лицом, но имеют статистически достоверные различия в размерах и пропорциях лица, а также его деталей, которые не могут быть объяснены эпохальными изменениями. Это не позволяет говорить о прямой генетическом родстве, хотя отдаленную родство ираноязычных компонентов, присутствующих в составе обеих культур, отбрасывать нельзя. Черняховскую культуру и СЛАВЯНСК пам 'лотки с обрядом ингумации отделяют несколько столетий, обозначенные миграциями. Далеко не все морфологические комплексы, которые фиксируются на материалах черняховской культуры, имеют аналогии в слов 'янских группах средневековья. Общие характеристики серий черняховской культуры и населения древнерусской эпохи наиболее совпадают на Западной Украине и частично Центральной Украины, но только для женского населения. Вопрос возможной генетической преемственности населения рассматривался по регионам. Западная Украина. Долихокранний вузьколиций тип, который характеризует Черняховке, не имеет аналогий в сериях, которые представляют средневековых славян. Статистически достоверные различия в параметрах лица и его деталей, которые нельзя объяснить эпохальным изменчивостью, не позволяют говорить о родстве мужского населения черняховской культуры и древнерусской эпохи. Мезокранний с тенденцией к широколицести тип, характеризующий женскую Черняховскую серию, будет типичным для широкого круга словянок (древлянок-волынянок, население тиверських и галицких земель, полянок переяславских, черниговских, польских, хорваток, моравок и вислянок). Близкие Черняховка этого региона размеры и пропорции (с учетом полового диморфизма) будет иметь и ряд восточнославянскихянских мужских групп. Центральная Украина. Поляны киевские в среднем проявлении должны шире и ниже Черняховке черепа и лица. При этом, не изменилась ширина носа, а ширина орбит уменьшилась. Такое изменение размеров и пропорций трудно объяснить исключительно эпохальным изменчивостью. Это может свидетельствовать в пользу существенных изменений в составе мужской части населения. Полянки, как и Черняховка этой территории, относятся к мезокранних с середньошироким лицом и носом форм. Это говорит в пользу того, что существенных изменений антропологического состава женского населения территории не произошло, хотя приток населения наблюдался. Левобережная Украина. Мужские группы древнерусской эпохи региона характеризуются долихокраниею, имеют длиннее, чем у Черняховке, череп и меньше черепной указатель, более широкий нос, хотя учитывая эпохальное изменчивость должно быть наоборот. Можно говорить, что в составе мужского населения произошли значительные изменения. Древнерусских женщин также трудно связать с Черняховским населением этой территории, ибо, одни из них отличаются меньшим черепным указателем, другие более широким лицом, не вписывается в общее направление эпохальной изменчивости. Черняховские и древнерусские сборные серии сравнивались в многомерном плане. Анализ 14 мужских серий проводился по 13 линейными признаками, углами и с привлечением указателей. Мужские восточнославянское серии отличаются более широкими черепом, лбом, лицом, носом, низкими орбитами, не таким резким горизонтальным профилированием лицо. Направление различий отличается от того, который следовало бы ожидать в случае генетического родства Черняховского и средневекового населения. Были проанализированы 14 женских серий. Ближайшими к восточным словянок оказались Черняховка Западной Украины и Буджака. Сборные черняховские серии сравнивались с широким кругом слов 'янских групп Европы (24 мужские и 25 женских) по линейным признаками и указателями методом факторного анализа с последующей кластеризации результатов. Оказалось, что мужские серии черняховской культуры Украины и Молдовы существенно отличаются от слов'янских, особенно, по пропорциям лица и деталей. Наиболее морфологически и статистически близкими к словянских групп оказались Черняховка Западной Украины, Буджака и женщины Масломенчськои группы Вельбарская культуры. Итак, наиболее реально в словянских сериях эпохи средневековья прослеживаются генетические линии, ведущие от черняховок Западной Украины, Буджака и Масломенчськои группы Вельбарская культуры. Мезокранний с тенденцией к широколицести тип, характеризует эти женские черняховские и Вельбарская серии, будет типичным для круга словянок (древлянок-волынянок, население тиверських и галицких земель, полянок переяславских, черниговских, польских, хорваток, моравок и вислянок). Близкие Черняховка западного региона размеры и пропорции (с учетом полового диморфизма) будет иметь и ряд мужских групп восточных славян. Выводы Антропологический анализ населения черняховской культуры позволяет говорить о принадлежности его к большой европеоидной расы и неоднородность. Выявлены типы относятся к северного и южного кругов европеоидов. Сложную антропологическую структуру имеет черняховское населения каждого региона. В Западной Украине оно обнаруживает сходство с населения масломенчськои группы Вельбарская культуры Польши. В мужской cерии доминирует долихокранний, гиперморфний с малым лицом антропологический тип, имеет истоки в культурах Западной и Центральной Европы (от шнуровой к Латенская), которые связаны с кельтским миром. Истоки мезокранного с середньоширким лицом, низкими орбитами и широким носом типа, преобладает у женщин, найти трудно, но он стал характерным для многих словянских серий эпохи средневековья. Население Центральной Украины является наиболее смешанным. Мезокранні мезоморфні з середніми розмірами обличчя форми близькі до населення пізньоскіфських памяток. Різко доліхокранний гіперморфний з середньошироким обличчям морфотип – до груп балтів I -V ст. Доліхокранний з невеликими розмірами обличчя – до серій вельбарської культури Польщі, а в цілому має центральноєвропейське походження. Присутні морфоформи типові для германців VI-XIII ст. На Лівобережжі серед чоловіків домінує південний напрямок звязків з пізньоскіфським населенням, а серед жінок - з групами Східної Прибалтики 1-V ст. Существенно смешанным является население Причерноморья. Черняховке Буго-Тилигульского междуречья сформировались на основе выходцев из позднескифского и античного среды. На північноєвропейській основі формувалося населення Нижнього Дніпра, що скоріше за все, повязано з готськими міграціями. В чоловічій групі Буджака переважає пізньоскіфська основа, а жінки являють один антропологічний масив з черняхівками Західної України та жінками вельбарської культури Польщі. У другій половині I тис. н.э. склад населення змінився суттєво на усій території, яку раніше займала культура. Найбільш реально в словянських серіях доби середньовіччя простежуються генетичні лінії, що йдуть від жіночих серій черняхівської культури Західної України та Буджака. Мезокранний з тенденцією до широколицесті тип, що характеризує черняхівок цих територій, стає типовим для широкого кола словянок, древлянок-волинянок, населення тиверських та галицьких земель, полянок переяславських, чернігівських, польських, хорваток, моравок та віслянок. Близькі черняхівкам західного регіону розміри та пропорції черепа (з урахуванням статевого диморфізму) матиме низка східнословянських чоловічих груп. На картину антропологічного складу населення культури вплинув біритуалізм поховального обряду. Ймовірно, вихідці з культурних груп, де практикували звичай інгумації, надавали перевагу цьому поховальному звичаю і в рамках черняхівської культури. (РУДИЧ Татьяна Александровна НАСЕЛЕНИЯ Черняховская культура УКРАИНЫ ПО МАТЕРИАЛАМ Show Me ) На что хотелось бы обратить внимание, в целом в рамках разноэтничного состава черняховского населения просматривается еще и существенная разница в этническом составе по половому признаку, то есть этнический состав мужского населения независимо от регионов порою весьма существенно отличается от этнического состава женского. Причем именно женщины и антропологически в большинстве случаев представляли славян вплоть до древнерусского периода. Далее, антропологически черняховцы в особенности мужчины все таки отличаются от русских начала II тысячелетия. Принципиально что она есть у русов..в смысле у автора ПВЛ Именно у автора ПВЛ, который так и не разобрался, что есть русы. никак. но она есть а у салтовцев – нет Странный подход, а что у нас в плане легенд, литературы и письменности вообще от салтовцев есть? Впрочем письменность, руническая сохранилась, но ведь и новгородские берестяные грамоты, которых на несколько порядков больше того, что есть от салтовцев, легенду о Рюроике с варягами не повторяют. а почему в 9-10, а не раньше? Собственно сама ПВЛ предполагает такие выводы увязывая начало Русской земли с (852 год) с временем жизни Кия. То же самое пишется и в НПЛ «Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици; а ижебяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды. И рѣша к себѣ: «князя поищемъ, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». да и что там с археологией, на которую надо помножить? можно подробности... Можно вот лишь несколько цитат «Таким образом, на основании находок восточных монет на территории Киева нет и малейшей возможности утверждать о каком-то экономическом вакууме в Среднем Поднепровье во второй половине IХ в. Наличие связей Киева с Востоком в VIII-Х вв. подтверждают другие находки, в том числе салтовская керамика, выявленная в жилище VIII-IХ вв. и в культурном слое Подола, а также обнаруженный могильник с катакомбными погребениями в пределах <города Ярослава>.» (Толочко «Русь изначальная»)«Важное место в торговле Киева с арабским миром занимали хазары и камские болгары. Основания для такого вывода дают не только письменные свидетельства, но и некоторые археологические источники. Так, во время раскопок раннего киевского могильника над Днепром (Пионерский парк) был найден чернолощенный кувшин салтовского типа. Фрагменты салтовской керамики встречались на Старокиевской горе, в частности в жилище VIII-IX вв., а также на Подоле. Около Ирининской церкви исследователи обнаружили в 1874 г. погребения в катакомбах. Учитывая, что этот обряд характерен для племен салтовской культуры, можно допустить, что эти погребения принадлежали выходцам из Хазарии.» (из него же) « Есть подтверждения и археологические. Недавно был раскопан могильник "салтовского типа" - культуры надёжно сопоставляемой с Хазарским каганатом» (К. Егоров) «Мало того, в середине IX столетия в Киеве действует кладбище выходцев из Хазарского каганата – «аланский катакомбный могильник салтовского типа».» ( это уже не помню откуда) «Насколько можно судить по доступной открытой печати, из земли Киева удалось извлечь лепную керамику прага-корчак и луки-райковецкую, то есть славянскую разных периодов, и гончарную салтово-маяцкую, то есть хазарскую.» (В. Егоров) Попадались мне упоминания и о салтовских ТРУПОСОЖЖЕНИЯХ В КУВШИНАХ найденных в Киеве. Словом некоторые основания для присутствия салтовцев в будущей столице Киевской Руси имеются. И опять же вы забываете один существенный момент и в Подонье и в Поднепровье салтовцы довольно дружно жили со славянами по сути трансформируясь в один единый народ. из её невнятности. более внятная (про Рюрика) - более поздняя. Невнятность может быть объяснима и иными причинами сменой населения, или если не сменой то разбвавленностью местного населения пришельцами, что привело к утрате местных преданий и легенд. Да не реал это. можно доказать существование торговых связей, но доказать серьезное значение в них того или иного народа - очень сложно без письменных источников. а артефактов влияния можно надыбать разных и много у кого. Вообще то, насколько я помню, именно керамика у археологов считается основным признаком по которому определяется этнос. салтовской керамики в поднепровье хватает, как хватает и других вещей салтовского круга. На салтовских же городищах найдено достаточно артефактов персидского и иного азиатского происхождения, что говорит о наличии торговых контактов с указанными регионами, далее по восточной европе вплоть до Ладоги торговля шла уже через посредство салтовцев. ну по-стандарту салтовцы (сарматские) это насильные переселенцы хазарами алан с предкавказья...т.е. они давно были то зависимы, то не участвовали в днепровско-донских раскладах. С чего вы решили аланы-салтовцы не участвовали в «в днепровско-донских раскладах». Как раз напротив, весьма активно, как весьма активно контактировали со славянами поднепровья. Я собственно подвожу к тому, что у нас они отдельно не упоминаются т.к. считались именно что хазарами.. вражиной мерзкой,возможно и первых князей киевских нагнувшей(оттого в летописихазары и скромно упомянуты). Это как посмотреть, повторяю салтовцы и днепровские славяне жили дружно, и возможно к середине 9 века взаимная ассимиляция шла полным ходом. А вот уже когда хазары при помощи мадьяр и печенегов похерили «росский каганат» и появились легенды про злых хазар и дань. это не какое-то..это свое (в Вашем варианте) государство. Ну как свое, каганат существовал в верховьях Дона, к Киеву пришли уже остатки разбитых росов. Для последующих пришельцев легенды местных уже были малопонятным «преданием старины глубокой», что и видно на примере Кия. про моравов? это как? Моравский следв археологии Древней руси весьма существенен, доводилось читать что древнерусские камерные погребения с конем и наложницей имеют прямые параллели в Моравии, хватает в поднепровье и моравской керамики, опять же пресловутые «скандинавские нательные кресты» которые на поверку оказались моравскими. Словом как весьма точно указал Петрухин « Связь Гнёздова, Среднего Поднепровья и Руси в целом с Моравией - особые темы» (В. Я. Петрухин ГНЁЗДОВО МЕЖДУ КИЕВОМ, БИРКОЙ И МОРАВИЕЙ) я читал.статья мне понравилась. Но надо признать - это размышлизмы. vergen, а что у нас в в связи с древнерусской историей не размышлизмы? Читаешь и диву даешься, академики с пеной на губах опровергают друг друга. Причем деление уже пошло не столько на норманнистов и антинорманнистов сколько по этническому признаку, хохлы прут на наших историков доказывая древность незалежного Киева, наши в отместку делают первой столицей Руси Ладогу. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 27 ноября, 2009 #608 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2009 2Сколот Не исключено. Но почему вы так говорите "явно"? Это совершенно не явно. А вы вчитайтесь в фразу Мармье ««Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года». Не каждый современный школьник Вам скажет до какого года правила династия рюриковичей, а вот мекленбургские крестьяне помнили. Не знаю, о чем Вы с Harаld'ом. Свои два пункта я обозначил. Жаль, возможно у Вас вопросы бы автоматически отпали. Камраден. Вы пост целиком читаете? Сожалею, действительно недопонимание, не пронумерованный вопрос я счел за отдельный пункт. Что впрочем никак не влияет на мои ответы Вам. Дык. А это как понимать прикажете?: «Давайте не будем пока трогать Волховский регион поскольку вопрос стоял о распространении легенды «по всей балтийской культурной зоне». Очень просто,хождении легенды о Рюрике в Ладоге и Новгороде я ни в коей мере не подвергал сомнению, иное дело ее хождение на побережье Балтики, хоть у славян, хоть у скандов. Поэтому и предложил Волховский регион не трогать. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 28 ноября, 2009 #609 Поделиться Опубликовано 28 ноября, 2009 (изменено) 2Дон По сути , и это уже отмечалось, баварский географ – подорожная карта торговых путей с описанием народов на них обитавших. Боюсь, что придется высказать еще одну противоречащую "традиционной" версии мысль. Как известно, Баварский географ - приписка к труду (геометрии) известного христианского философа и проповедника Аниция Манлия Торквата Северина Боэция. При этом в дальнейшем, как пишет Херрман, около 850 г. БГ был включен в состав обширной рукописи, принадлежавшей монастырю Рейхенау на Бодензее. Т.е. "список племен" явно связан с какими-то религиозными делами. Более того, как известно, труды Боэция широко использовались в борьбе против арианства, т.е. в пропагандистких и миссионерских целях. Поэтому, на мой взгляд, Баварский географ - это подготовленный монахами список восточно-славянских племен для осуществления миссионерской деятельности, чем в те годы, а особенно в период 820-850, занимались франки на прилегающих территориях (яркий пример - Святой Ансгарий, и именно в эти годы). Если уж говорить о якобы каких-то путях-дорогах купцов, то я думаю, что об этом было бы какое-то упоминание в тексте БГ - типа "эти народы живут по пути в Константинополь", "эти народы живут по пути в Кауп" или "эти народы живут на соляном пути в Трансильванию". Или хотя бы текст разграничивался абзацами, свидетельствующими о новой порции народов вдоль очередного пути. Ничего этого в БГ нет, это существует только в воображении "авторитетных ученых". На мой неавторитетный взгляд, надо видеть в тексте то, что там есть на самом деле. А на самом деле в тексте, дописанном в труд христианского философа и проповедника и включенном позднее в монастырскую рукопись, есть просто перечень языческих народов, живущих недалеко от границ франков. И среди которых непочатый край работы для христианских миссионеров. Для этих миссионеров и был подготовлен этот перечень племен. P.S. Вот как Вам такой фргамент из труда Херрмана: Надо думать, именно исходная карта, на которой «пруссы» были помещены между Вислой и Неманом, навела автора на сравнение. Проверке поддается наряду с первой группой сведений группа VI (рис. 1). Перечисление явно ведется вдоль известного из многих других источников IX — Х вв. трансевропейского торгового пути из Испании через Рейнскую область и Эрфурт на Краков или от Рейнской области через Прагу на Краков и Киев [4]. От вислян (Vuislani) на Верхней Висле автор следует по торговому пути до лужичан (Lunsizi) и мильчан (Milzane). Оттуда он поворачивает (так как доленчане Talaminzi, обитающие в приграничной с Франкской империей области, были уже названы в группе I) на юг в направлении к Праге. Т.е описывая якобы "торговый путь из Испании в Киев", автор БГ сразу вводит немецкого "читателя-пользователя" его труда в полное недоумение: как попасть к вислянам через лужичан и мильчан? Ведь доленчане никак не упомянуты на этом пути. А откуда "читатель" должен знать, что к неизвестным ему мильчанам из Франкской Империи можно попасть через доленчан? Изменено 28 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 29 ноября, 2009 #610 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2009 2iske_kazaner На мой неавторитетный взгляд, надо видеть в тексте то, что там есть на самом деле. А на самом деле в тексте, дописанном в труд христианского философа и проповедника и включенном позднее в монастырскую рукопись, есть просто перечень языческих народов, живущих недалеко от границ франков. И среди которых непочатый край работы для христианских миссионеров. Для этих миссионеров и был подготовлен этот перечень племен. На мой, так же не авторитетный взгляд Ваше предположение о том, что Баварский географ «есть просто перечень языческих народов, живущих недалеко от границ франков. И среди которых непочатый край работы для христианских миссионеров», совершенно не противоречит моему утверждению, что «географ» - «подорожная карта торговых путей с описанием народов на них обитавших.» Все дело в том, что монахи,будущие миссионеры в славянских землях, едва ли сами достаточно хорошо знали этническую да и политическую ситуацию в местах обитания предполагаемой паствы и несомненно пользовались сведениями да и услугами купцов и других, мыкавшихся по необъятным просторам Евразии, лиц. Но, в общем то диспут наш шел вокруг локализации этнонима «Ruzzi». Возможно Вам будет интересно следующее сообщение косвенно с этим связанное? « В докладе д.и.н. А.B. Назаренко (Москва) было обращено внимание на то, что сведения письменных источников, археологические материалы, данные исторической географии дают основание очертить для IX в. в Восточной Европе два непересекающихся ареала, связанных один - со скандинавским присутствием, второй - с древнейшей русью (какой бы этнос или социальную группу ни понимать под этим термином). Первый охватывал Северо-западную часть Восточной Европы (Поволховье, Приильменье, Южное Приладожье, Верхнее Поволжье и Верхнее Поднепровье) и характеризуется прежде всего наличием здесь торгово-ремесленных поселений, ориентированных на международную торговлю (Ладога, Рюриково городище, Тимерёво, Гнёздово и др.), а также обильными кладами арабского монетного серебра. Во втором ареале не было в IX в. ни монетных кладов, ни упомянутых торгово-ремесленных поселений. Этому обстоятельству соответствует и отсутствие в это время в Среднем Поднепровье скандинавских археологических древностей. Яркой лингвистической иллюстрацией такому положению дел служит форма этнонима русь, свойственная памятникам IX в. древневерхненемецкого происхождения (Ruzzi, Rûzâra-), в которых наблюдаем корневое -û-, что говорит о том, что этноним был заимствован в древневерхненемецкие говоры в славянской, а не в гипотетической древнескандинавской форме с -ô-. Это ставит само существование последней под большое сомнение. На основе славяноязычных форм с -û- естественным образом объясняется и греческая форма IX в. Jrwsoi, так как греч. w была обычным субститутом слав. -û-. Таким образом, если даже южная, среднеднепровская русь IX в. была этнически скандинавской, стратегия ее поведения в восточнославянском окружении была принципиально иной, чем на севере, и была направлена на скорейшую славянизацию с усвоением даже славянской формы собственного самоназвания. Доклад к.ф.н. К. А. Максuмовuча (Москва) был посвящен взглядам О.Н. Трубачева на происхождение этнонима "Русь". Докладчик указал на перспективность изучения следов индоарийского языкового субстрата, открытых О.Н. Трубачевым, в связи с сообщениями восточных и византийских источников о народе Рос / Рус в Северном Причерноморье (VI-IX вв.). Особую ценность имеет сообщение сирийского историка VI в. (Псевдо-)Захарии о народе Нrws в "стране амазонок" (т.е. в Северном Причерноморье). Доказанное новейшими исследованиями (Н.В. Пигулевская) армянское посредство в передаче этнонима заставляет отказаться от толкования Нrws как библеизма Rw" и признать наличие в Причерноморье VI в. народа "Рос", который и стал известен в Сирии через армянское языковое посредство» (Хроника конференции "Северное Причерноморье: к глубинам славянской культуры" (II чтения памяти академика О.Н. Трубачева, Алупка - Херсонес - Севастополь, 14-20 сентября 2004 г.) К сожалению самих докладов увы найти не удалось, хотя взглянул бы на них лично я с большим удовольствием. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 30 ноября, 2009 #611 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 (изменено) 2Дон и, если Его Превосходительство еще посещает форум, 2Lestarh Интересно, а это совсем никак не может быть связано с Ruzzi?: http://slovari.yandex.ru/dict/olympic/arti...21/ol2-1223.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%82%D0%B5%D1%80 http://www.sports.ru/tags/1366502.html http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/253566 В смысле руги-ружи-руци-русы... Особенно, если посмотреть страны и места рождения... Изменено 30 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 30 ноября, 2009 #612 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 P.S. Только не надо приводить официальное толкование, что Růžička, Růženka - это производное от "роза"... Это я и так знаю... Вообще-то в чешском для этого есть: Rózka, Rózička. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 30 ноября, 2009 #613 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 2iske_kazaner P.S. Только не надо приводить официальное толкование, что Růžička, Růženka - это производное от "роза"...Это я и так знаю... Вообще-то в чешском для этого есть: Rózka, Rózička. Допустим связана данная фамилия или данное слово с ruzzi и что нам это дает? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 30 ноября, 2009 #614 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 (изменено) 2Дон и что нам это дает? Места распространения этой фамилии. Судя по всему в большинстве случаев это Чехия, Словакия, Хорватия и Австрия. P.S. Интересно, в местах, прилегающих к Моравии, есть две речки Рудава - одна протекает через Краков, другая - в районе словацкого Загорья... Недалеко от последней протекает речка Русбах, протекающая по Австрии и впадающая в Дунай недалеко от Братиславы. Бах переводится как ручей (об этом можно прочитать здесь: http://www.free-time.ru/razdels/!anzikl/b_5.html ), т.е. название Русбах = "ручей Рус". Изменено 30 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 30 ноября, 2009 #615 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 2iske_kazaner Места распространения этой фамилии. Судя по всему в большинстве случаев это Чехия, Словакия, Хорватия и Австрия. Iske, в России то же встречаются фамилии с основой на "рус", да и топонимов и гидронимов того же корня хватает. И опять же я не спорю, что некие руги-русы в Моравии обитали и даже предполагаю, что Олег Вещий имеет отношение к ним. Но это не единственная русь. Интересно, в местах, прилегающих к Моравии, есть две речки Рудава - одна протекает через Краков, другая - в районе словацкого Загорья... Недалеко от последней протекает речка Русбах, протекающая по Австрии и впадающая в Дунай недалеко от Братиславы. Бах переводится как ручей (об этом можно прочитать здесь: http://www.free-time.ru/razdels/!anzikl/b_5.html ), т.е. название Русбах = "ручей Рус". А в Болгарии, в трехстах км от Софии, на правом берегу Дуная есть город Русе, очень старый город который, кстати, расположен на реке Русенский Лом. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 30 ноября, 2009 #616 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 2Дон Но это не единственная русь. Таки я понимаю, что много всяких Руссильонов и Старых Русс. Однако, меня в данном случае интересуют топонимы, связанные с возможным расположением Ruzzi Баварского географа и Ruzzara-Marcha Людовика Благочестивого. Судя по "Marcha" они были расположены у пограничья франкского государства. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 30 ноября, 2009 #617 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 Судя по "Marcha" они были расположены у пограничья франкского государства. Чем не Руссильон? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 30 ноября, 2009 #618 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 (изменено) iske_kazaner Судя по "Marcha" они были расположены у пограничья франкского государства. Дык. Так, вроде, с этим никто и не спорит. Более того, расположение марки, ЕМНИП, точно локализовано. Дон Не каждый современный школьник Вам скажет до какого года правила династия рюриковичей, а вот мекленбургские крестьяне помнили. Честно говоря, даже комментировать не хочется. Сравнивать мекленбургского крестьянина XIX в и школьника XXIв... Ню-ню. Очень просто,хождении легенды о Рюрике в Ладоге и Новгороде я ни в коей мере не подвергал сомнению, иное дело ее хождение на побережье Балтики, хоть у славян, хоть у скандов. Поэтому и предложил Волховский регион не трогать. Камраден. У меня складывается мнение, что Вы невнимательно читаете и свои посты тоже. Я сказал, что легенда о Рюрике и его братьях бытовала в балтийской культурной зоне. Вы меня спросили, с чего я так решил. Я вам ответил, что есть свидетельства ее бытования в Померании (Мармье) и Поволховье (в редакции ПВЛ). На что Вы мне (внимание!) говорите: "Давайте не будем пока трогать Волховский регион поскольку вопрос стоял о распространении легенды «по всей балтийской культурной зоне»". То есть Вы предлагаете мне не использовать один из моих доводов (бытование легенды в Поволховье), хотя сами не сомневаетесь, что сама легенда в том регионе существовала, и не сомневаетесь, что Поволховье входило в балтийскую культурную зону. Где логика??? К сожалению самих докладов увы найти не удалось, хотя взглянул бы на них лично я с большим удовольствием. Вроде как, на Максимовича Вам давали ссылку. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=520658 Изменено 30 ноября, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 30 ноября, 2009 #619 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 Сколот Вроде как, на Максимовича Вам давали ссылку. Ссылка не работает. Кстати, соглашусь, что пока наиболее обоснованной выглядит точка зрения о том, что hros/hrus сирийца Захарии отражает армянскую транслитерацию слова ros/rus (напр. в армянском Рим - Hroma). Это вполне объяснимо, если сириец получал сведения о народах к северу от кавказа через армянских информаторов. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 30 ноября, 2009 #620 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 2iske_kazaner Таки я понимаю, что много всяких Руссильонов и Старых Русс.Однако, меня в данном случае интересуют топонимы, связанные с возможным расположением Ruzzi Баварского географа и Ruzzara-Marcha Людовика Благочестивого. Судя по "Marcha" они были расположены у пограничья франкского государства. Я понимаю Вы ищете подтверждения собственной теории. Но есть ли основания говорить, точнее отождествлять «Ruzzara-Marcha Людовика Благочестивого» и Ruzzi Баварского географа? 2Сколот Честно говоря, даже комментировать не хочется. Сравнивать мекленбургского крестьянина XIX в и школьника XXIв... Ню-ню. Вы полагаете первые были более образованы и осведомлены по поводу российской истории? Рюрике и его братьях бытовала в балтийской культурной зоне. Вы меня спросили, с чего я так решил. Я вам ответил, что есть свидетельства ее бытования в Померании (Мармье) и Поволховье (в редакции ПВЛ). На что Вы мне (внимание!) говорите: "Давайте не будем пока трогать Волховский регион поскольку вопрос стоял о распространении легенды «по всей балтийской культурной зоне»".То есть Вы предлагаете мне не использовать один из моих доводов (бытование легенды в Поволховье), хотя сами не сомневаетесь, что сама легенда в том регионе существовала, и не сомневаетесь, что Поволховье входило в балтийскую культурную зону. Где логика??? Да нет нормально, та бишь внимательно я читаю Ваши посты. Вопрос в ином, насколько я понимаю мы спорим о бытовании легенды у балтийских славян, (спорить о бытовании легенды у славян новгородских бессмысленно) и здесь я по прежнему придерживаюсь точки зрения, что существование данное легенды у ободритов не доказано поскольку есть основания предполагать, что свои сведения о Рюрике Мармье мог позаимствовать и из иных источников. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 30 ноября, 2009 #621 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2009 2Дон Но есть ли основания говорить, точнее отождествлять «Ruzzara-Marcha Людовика Благочестивого» и Ruzzi Баварского географа? Есть. Время одно. P.S. Уважаемый Дон! Я специально не ищу подтверждения своей теории, более того, это не "моя теория" (я, как на форуме всем известно, всегда был приверженцем теории "автохтонного населения великого волжского пути" (согласно классификации камрада Viting). И до сих пор считаю, что арабы считали "ар-русами" именно население Верхней Волги (особенно в свете позднего признания Идриси о двух группах русов). И "остров русов", возможно, по мнению арабов был на территории Казани, о чем я писал. Но эти "русы" не были, естественно, "реальными" русами, а были их подвластными народами, жившими на Верхней Волге. В теории "моравского следа" я основываюсь, во многом, на приведенных Вами источниках, в чем особо Вам благодарен (никто на форуме не обладает более объемной библиографией по исследуемому периоду). И, откровенно говоря, меня несколько напрягает и разочаровывает, что Вы так упорно придерживаетесь "салтовской теории", которая на самом деле не выдерживает никакой критики - ни норманнистской, ни "славянской", ни любой другой. Никто не спорит, что руги или роксаланы имели, возможно, иранское происхождение. Но русы-салтовцы IX века - это примерно как Лестарховы "гребцы"-руотси VIII века. Их существование никто не может подтвердить, а все источники и реальные возможности коммуникаций в то время это существование опровергают. Как для Лестарховых гребцов нет никакой археологии в южной части русской равнины да и возможности совершать 3500 -километровые плавания во враждебной среде на Каспий, так и нет никаких ссылок на возможность салтовцев возить "сулеймановы мечи" на продажу в Багдад из Европы. И, на мой взгляд, существенный факт, великие князья и княгини Руси были сразу признаны в Европе! Могла ли княжна пост-салтовского происхождения быть признана "королевой ругов"? И т.д. P.P.S. Моравская теория, объединенная с скандским участием в северной части русской равнины, на мой взгляд, объясняет все сложности и нестыковки других теорий. И дромитов, и арабов, и "королеву ругов", и "чрезмерно возгордившихся" росов-860 и росов, принявших христианство в 860-867 г.г. и т.д. И даже кагана, доставшегося в наследство от авар. Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 1 декабря, 2009 #622 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2009 2iske_kazaner Не хотелось бы ввязываться в бессмысленную дискуссию о том, как из одной монеты/амулета делают глобальные выводы в духе Фоменко. Ведь, например, из статуэтки Будды, найденной в Хельгё, можно сделать вывод о соответствующих верованиях древних скандинавов.Могу только сказать, что как раз из чешского свинцового медальона (т.е. амулета) Святого Вацлава были сделаны далеко идущие выводы об основании Казани в 1005 (!!!!!) году. О буддистских верованиях скандинавов можно будет говорить лишь тогда, когда найдут статуи местных мастеров. А привозная, и притом еще и единственная, статуя может отражать лишь культурные и торговые связи. Казанские фантазии вокруг чешской монеты также не имеют отношения к делу. Но раз мы уже затронули эту тему, то хотел бы обратить ваше внимание на главный вывод статьи в отношении этой монеты:Таким образом, медальон был выполнен в Чехии примерно в 15-начале 16 вв, и тогда же попал в Казань вместе с чешским путешественником, который в Казани умер, или просто свой жетон потерял. В данном случае, как и с монетами-амулетами Феофила, обьяснить их культурными и торговыми связями или попавшими туда через десятые руки не представляется возможным. По этой же статье можете заметить, какое значение придавалось таким амулетам.А какие это основания? Титул каган? Упоминание о неких свеонах? И это и археологические материалы, которые можно было бы увязать с посольством и каганатом. И все бы ничего, но только археологические следы этого посольства можно найти как раз там, где были и титул кагана и упомянутые свеоны.Кстати, а если всё-таки оказалось, что послы Феофила - это разведчики? Не оказалось. Иначе об этом бы непременно записали в анналах. Молчание хрониста о дальнейших событиях свидетельствует о том, что подозрения не оправдались. 2Viting Монета-амулет это не такой существенный момент как тебе кажется. Такое использование монет в погребениях встречается сплошь и рядом. В погребениях ливов, например, очень часто находят арабские и германские монеты, и ты не поверишь, подавляющая часть из них - амулеты. Это разные вещи, не сравнивай. У ливов отсутствовали развитые торговые отношения, они находились на более низком общественном и культурном уровне развития. И в ситуации, когда монеты не выполняли роль платежа, заполученные в процессе обмена монеты могли использоваться как украшение. В Гнездово у нас совсем другая ситуация - здесь крупный торгово-ремесленный центр с широкими торговыми связями и такое использование монет иначе не обьяснимо. Но здесь есть еще один важный нюанс. На Руси также часто использовались монеты-амулеты, но не в их изначальном виде, а в качестве заготовок для амулетов. Видел недавно статью по таким амулетам с их изображениями по Смоленской обл. - если нужно, могу поискать. Поэтому мне хотелось бы увидеть материалы по тем монетам-амулетам, найденным у ливов.Это очень упрощенный взляд на источник. Про Августа - понятно, возвеличивание (на манер предания о Палемоне), но почему именно Пруссия указана как место откуда пришел Рюрик? Ведь ни Сказание о князьях Владимирских, ни его пересказы в летописях никик не связывают происхождение названия Руси с Пруссией (по созвучию). Этого нет. Впервые об этом заговорил лишь Ломоносов. Ломоносов здесь ни при чем, он лишь привел цитаты из текстов античных историков, не увязывая их с существующей легендой. Насколько я понял, первоначально там не было прусской тематики, лишь о высоком происхождении царской династии, см. у Дмитриевой: Государей же великых князей русскых глаголем не просто их поколенства,иже благочестиа удержавших православныя веры.Царству их начяток от Августа кесаря римскаго,сей бо Август пооблада вселеною,протече же до нынешняго времене от Августа лет 1578,а от начала великаго князя Рюрика перваго русскаго до нынешняго лета 7030 пятаго протече лет 665,а нынешний государь нашь и царь и великий князь всеа Росии Василий Иванович от великого князя Рюрика два десятое колено,а от великого князя Владимира,иже просветил Русскую землю святым крещением,шестое на десять Р. П. ДМИТРИЕВА К истории создания «Сказания о князьях владимирских»Прусская тематика видимо появилась несколько позже во времена правления литовской княжны Елены Глинской в результате контаминации с существовавшей в Литве и Пруссии схожей легендой о Палемоне и отражения родства с литовскими князьями. Легенда имела широкое хождение в Литве и безусловно была известна Глинской. Сказание и летописи не увязывают начальную Русь с Пруссией по той простой причине, что не было такого заказа. Но ты недооцениваешь роль созвучий в возникновении легенд. В летописях и других источниках название Русь увязывается с названием реки Руса и Куршским заливом - см. цитаты и ссылки в пред. посте. Может тебе привести оценки историками Мекленбургской легенды? Приводи, посмотрим.Все они читали Сигузмунда Герберштейна. Уши у всяческих мекленбургских легенд растут именно оттуда. Сам видел? Или вместе читали? Очень удобное обьяснение, но ты как всегда не утруждаешь себя обоснованием. В заимствовании легенды у Герберштейна можно обвинить лишь Стрыйковского. Летописцы в Литовской Руси его читать не могли, не было там такой традиции включения в свои тексты сведений из западноевропеских хроник. К тому же ты переоцениваешь осведомленность наших летописцев западноевропейскими источниками. Да и тексты наших летописей не дают оснований для таких утверждений - нет там необходимых для этого деталей, что обязательно имело бы место при заимствовании. И как обьяснить, что едва издав книгу, она уже стала известна нашим летописцам? Я уже не говорю о том, что легенда попала в летописи раньше работы Герберштейна (см. пред. пост). А с мекленбургской легендой она не совпадает в деталях.Ты бы еще на Нидерле сослался. Наука не стоит на месте. Даже так! И что же нынче модно читать?Верхнеднестровская группа памятников какой культуры? Черняховской.Яркий пример, когда основной воинский могильник региона находится вдали от административного и торгово-ремесленного центра (Белоозера). Авторы раскопок Белоозера особо подчеркивают факт крайней бедности культурных слоев города находками вооружения. Посмотри вначале, где находился г.Белоозеро и где расположен Кемский могильник. А также посчитай количество погребений с оружием в нем. Говорить о нем как об основном дружинном могильнике г.Белоозеро просто смешно. У него совсем другая функция - см. пояснения в приведенной мною статье. И воинский могильник, если он относится к админ. центру, должен находится не далеко, а в непосредственной близости к поселению.Как это нет контраргументов? Где могилы в виде большого дома в Гнездово 9 века? В Крыму и на Северком Донце они есть как раз для 9 века. Петрухин ведь далеко не случайно помещает каганат в Бирку: там в отличие от терр. ДР тоже есть камерные погребения 9 века. Я вот не пойму: камерные погребения это что свидетельство существования каганата? Так может мы его по всей Европе размажем? Ну сколько можно уже? В Крыму и на Северном Донце могли жить русы, как они жили и в столице Хазарии, - я ведь этого не отрицаю, писал уже в прошлый раз - но это совсем не значит, что там был каганат.Как вариант - разведка. Может такое быть? Может. И зачем им слать разведчиков неизвестно куда? Так еще и непременно с Балтики? Или это они сами так удачно закосили? Вообще, фантастических вариантов можно придумать сколько угодно, пока собственная фантазия не станет ограничивать.И я бы хотел отметить, что совсем не против того, чтобы найти русов в Крыму и Приазовье (ты видимо пропустил, но я в свое время доказывал таврийское происхождение киевских русов), но для того чтобы располагать так каганат не вижу никаких оснований. А какие основания считать, что каганат времен 839 г. располагался именно на терр. будущей Киевской Руси? Может и располагался, но равновероятно, что и нет. Более того, призвание Рюрика и его команды в 862 г. в Ладогу, Изборск, Белоозера говорит скорее о том, что каганат пер. пол. 9 века нах. за пределами ДР. Ну никак не равновероятно. Прими во внимание расположение Киевской Руси, закрепление этнонима за полянами и употребление термина в узком смысле к территориям трех древнерусских княжеств (что очень хорошо согласуется с арабскими свидетельствами). Поэтому будет не равнозначно, а наиболее вероятно. А легенда с Рюриком о каганате еще ничего не говорит и возможно к самой Руси прямого отношения не имеет.ИМХО несколько сотен вооруженных и обученных людей было достаточно для контроля за торговыми путями в Восточной Европе. Арабы пишут о многочисленности русов. Какие несколько сотен? Все эти трактовки и концепции вызваны передергиванием источников или обязаны слепому следованию текста без его критического осмысления.По твоим рассуждениям у нас как минимум 100 тыс. русов-купцов. Куда бы их трудоустроить? "И переводчиками для них являются славянские слуги-евнухи". Т.е. с Хордадбегом не все так одозначно. Как раз все достаточно однозначно. Фраза Хордадбегом подтверждает сообщение Нестора о том, что русы говорили на славянском языке. Или ты считаешь, что славяне были полиглотами, знавшими древнескандинавский и балтский языки?Приезжая к арабам торговать, русы брали там переводчиками славян, уже изучивших арабский, поскольку сами разговаривали на славянском. А почему я должен ее выбрасывать? Все таки воины прибалтики как и русы в 9-10 вв. сражались мечами в то время как восточные и балтийские славяне дрекольем. Каким еще дрекольем? У тебя очередной приступ славянофобии? Может Ваксмана сюда призвать, чтобы он рассказал тебе, как сражались балты?Я не против того, чтобы ты отстаивал балтскую версию, просто показал тебе к каким выводам можно прийти при неразборчивом использовании источников. Причем выводам порою даже самым неожиданным для себя. Критический подход безусловно нужен. Но я ведь о том, что во многих моментах эти описания сходятся. Сопоставь данные Ибн-Русте, Ибн-Фадлана, Мискавейха. Все они указывают на русов как вооруженных мечами воинских группах, передвигавшихся на кораблях. Они описывают в первую очередь тех, с кем сами сталкивались. А Ибн-Фадлан разве пишет о том, что среди русов были только купцы? Он вроде пишет и о том, что среди русов было и немало кожевников. 2Дон И в чем же не получилось, от того что я не предоставил свидетельства наличия монголоидности у скифов и сарматов? Или может от того, что эти свидетельства идут в разрез с вашим собственными представлением об этногенезе скифо-сарматских племен? При чем здесь мои представления? Дело как раз в том, что ваши фантазии не имеют ничего общего с реальными процессами этногенеза. И суть не в том, чтобы найти нескольких монголоидов среди сармат, а в том, чтобы определить базовый антропологический тип, присущий сарматам.Ваши представления об этногенезе тех или иных народов строятся исключительно на ваших предпочтениях, соответственно этим предпочтениям вы и подбираете источники, совершенно игнорируя иные мнения. Считаете, что все скифы и сарматы были исключительно иранцы, арийцы и прочие киммерийцы флаг вам в руки, оспаривать не собираюсь, довольствуйтесь и дальше изучением энциклопедий, особенно БСЭ. Вы видимо совершенно читать не умеете. Ни мои посты, ни научные материалы. Если вам так хочется записать скифов к тюркам, читайте и дальше такие бредовые работы, как у М.Аджи и Закиева - красивые сказки для взрослых детей...Действительно сплошная демагогия, вы как глухарь на току, зарядили одну и туже песню кроме которой больше ничего не желаете слышать и знать. Между тем наука не стоит, да и не стояла на месте. И существуют совершенно разные мнения по скифо-сарматскому этногенезу, о которых вы просто не желаете знать. Ну так не нужно быть дятлом! Сколько раз нужно повторить одно и то же, чтобы вам стало понятным самое элементарное? Вы хоть иногда прислушиваетесь к тому, что вам ишут? Мнение в науке по скифо-сарматскому этногенезу однозначное, а ваши все "разные мнения", почерпнутые из околоначных и полубредовых статей, научной ценности не имеют. Да, при продвижении индо-иранских племен в Азии, особенно на восточном рубеже ареала их распространения, они могли вобрать в себя и другие племена или смешаться с ними, но какое это имеет отношение к вопросу происхождения скифов и сармат? И отчего вдруг от этого они стали тюрками?..... А чего вы ждете, если вы нарошно затягиваете дискуссию и уводите ее в сторону, при этом даже не утруждая себя поиском аргументов? Что ж давайте перейдем к аргументам. Я предлагаю вам еще раз внимательно перечитать те слова, на которые вы пытались подобрать контраргумены. Для особо невнимательных я специально выделил ключевые фразы. Надеюсь, это существенно поможет вам в понимании написанного...Теперь что касается ваших аргументов. Я не зря настойчиво предлагал вам почитать хотя бы энциклопедии чтобы иметь общее представление по заявленной теме, иначе вы бы сами увидели несостоятельность своих аргументов и предложенных материалов в контексте затронутого вопроса. К сожалению, в дуб проще что-то вдолбить, чем вам что-либо обьяснить... Ваш уровень мышления в подборе материалов по данному вопросу ничем не выше уровня интернет-поисковика, предлагающего материалы по нахождению в тексте нескольких созвучных слов. Вы никак не можете понять элементарные вещи и предлагаете мне материалы без всякого их осмысления со своей стороны. Вы меня извините, но с такой сообразительностью вам не только лавры Шерлока Холмса "не светят", на которые вы тут претендуете, но даже к тому самому Ватсону вам еще браться и браться... Что ж, рассмотрим ваши аргументы. Начну с антропологических материалов и статьи Багашева, как наиболее показательной в нашей дискуссии. Прежде чем приводить такие материалы в качестве подтверждения монголоидности сармат, не мешало бы самому взглянуть на карту и посмотреть местоположение указанных могильников. Итак, Притоболье - р. Тобол, приток Иртыша, протекает по северу Казахстана на север и впадает в Иртыш чуть выше г. Тюмень; Прииртышье - в верхнем течении Иртыш протекает через Алтайский край или в непосредственной близости к нему; Приисетье - р. Исеть, пр. Тобола, текущая примерно от г. Тюмень к г. Челябинск. Взгляните на карту, где расположены эти территории. Но и это лишь ориентировочная локализация. Местоположение указанных могильников: Абатский - на р. Ишим, пр. Иртыша ниже впадения Тобола, расп. между Тюменью и Омском; Сарагатское и Фоминцево - на р. Иртыш, чуть выше Омска; Усть-Тартас - на р. Тартас, пр. Оми (пр. Иртыша), на востоке от г. Омска, между Омском и Новосибирском (для справки: на ее берегах расположен г. Чуваши). Это тот материал, с которым сравниваются Оренбуржские находки. Найдите их местонахождение на карте и проведите ломанную линию по ним в качестве границы распространения находок. Она находится севернее территории Казахстана и преимущественно в Сибири. Вы хотите искать истоки скифов и сармат в Сибири? Или хотите всех скифов выселить в Сибирь? Лишь Оренбургские могильники расположены в непосредственной близости к Казахским степям, на равнинах у подножья Уральских гор. Но если посмотрите на этническую карту I тыс. до н.э., то увидите, что р. Урал в средней ее части течения (где она течет на запад) являлась границей между сарматскими и угро-финскими племенами. А к Оренбургской области примыкает Башкирская автономия. Посмотрите хоть в Википедии, кто такие Башкиры и как они выглядят, а также территорию их расселения. Т.е. во всех этих случаях представлен материал с пограничных областей распространения и обитания сарматских племен. Смотрите также внимательно выводы автора статьи: Таким образом, анализ антропологических материалов свидетельствует о наличии в составе населения Оренбуржья сарматского времени своеобразного морфологического комплекса, в котором несколько нарушена историческая корреляция: брахикрания, широкое уплощенное по горизонтали лицо в сочетании с профилированным переносьем и средне-сильно выступающим носом, причем на мужских черепах он фиксируется отчетливо, а на женских присутствует в ослабленном виде. Благодаря именно этому наблюдается расхождение между исследуемой серией сарматских черепов и остальной их совокупностью. В то же время наличие ряда общих черт в морфологической структуре всех сарматских черепов указывает на то, что европеоидный компонент антропологического типа оренбургских сарматов (в данном случае не основной в мужской выборке, но преобладающий в женской) генетически связан с кочевыми племенами Южного Приуралья и Нижнего Поволжья сарматского времени. Выявляемый же морфологический комплекс, по сути дела, также европеоидный, но с особенностями, которые усиливают выраженность монголоидных черт (как мы их трактуем по современным антропологическим материалам). Генетически он может быть связан с аналогичным расовым компонентом в составе населения гороховской культуры [Багашев, 1996, с. 27], в различных пропорциях этот компонент присутствует и в составе саргатского населения Западной Сибири, в некоторых случаях как преобладающий (Прито-болье), в других почти не фиксируемый (Усть-Тартас) Ну и напоследок цитата с многотомника "Всемирная история", для лучшего усвоения... Племена Казахстана и Сибири (VI-I вв. до н.э.)Племена Северного Казахстана и Южной Сибири. К северу и северо-востоку от массагетов и саков, в степях и лесостепях Северного Кавказа и Южной Сибири, жили другие кочевые и полукочевые скотоводческие, а также оседлые земледельческие племена, известные уже почти исключительно по данным археологии. ... Переход ряда племен к кочевому быту отразился и на тех племенах, которые остались оседлыми. Накопление скота у кочевников, как уже указывалось, способствовало усилению межплеменного обмена, а борьба за пастбища, угон скота и набеги кочевников на земледельческие области вызывали частые военные столкновения. Все это приводило к этническому смешению и затем к возникновению общих черт в культуре степных племен, которые нашли выражение как в формах орудий труда и оружия, так и в искусстве. Однако, несмотря на эти нивелирующие тенденции, каждая группа племен имела самобытную культуру и свою особую историю. Лучше всего изучены памятники горного Алтая и прилегающих к нему степей верхнего течения Оби и степей Минусинской котловины (Хакасская автономная область и степные районы Красноярского края). Эти памятники и кладутся обычно в основу археологических классификиций. Если следовать вашей причудливой логике, то на основании монголоидности жителей этих краев в более позднее время, уже после колонизации этих земель Россией, русских следует считать монголоидами...Далее, какое отношение к происхождению скифов и сармат имеют поздние этнические связи и процессы в отдельных, а тем паче наиболее удаленных, этнополитических союзах племен индо-иранских народов? Я уже не в первый раз задаю подобный вопрос... Какое отношение к нашей теме имеют изменения этнического состава юэчжей и усуней, указанные в статье Скрипкина? Если для вас это вновость, то почитайте литературу по этническим и этнополитических процессам в регионе. Дать вам готовую ссылку или сами найдете? Ссылки на Менгеса и Колобова также ничего существенного не дают. Ираноязычность скифов не подтверждается убедительными материалами, на что и я сам указывал, ссылаясь на специалистов, но вот индо-иранское происхождение скифов от этого никак не опровергается и их принадлежность к индо-иранским народам для специалистов (окроме озабоченных тюркоязычных авторов) бесспорна. А на таких авторов, как Закиев и М.Аджи, хоть бы постеснялись ссылаться... Недалеко от них ушла и Усманова. С такой бредовой аргументацией и такими "авторитетами" отправляйтесь сразу в тему "Псевдоисторики" - там вас оценят... А что все тюрки были монголоидными? Кстати, а что говорит по поводу происхождения скифов, сарматов и тюрок генетика? Или вас эта лженаука не интересует? Наконец вы стали что-то понимать! Хотя остальные ваши реплики и доводы заставляют меня в этом сильно усомниться... Почитайте лучше научные работы по этногенезу тюрок....Хотите на этот раз удивить меня данными генетики? Жду с нетерпением... Камрад, если вашему пониманию абсолютно недоступны материалы какой-либо науки (а только по моим наблюдением список этот уже довольно приличный), то это еще не значит, что ее нужно отнести к лженаукам. Все таки уже давно не средневековье... Седов не единственный авторитет в этом вопросе, да и многие свои положения он давно пересмотрел. А можно увидеть ссылочку на работу, где он это пересмотрел?Какие новые данные опровергают Седова? Алексеева, судя по ее размытым формулировкам, в своих выводах руководствуется главным образом работами археологов, а не материалами антропологии. А Рудич пишет совсем не то, что вы хотите увидеть. Вот ее основные выводы: На картину антропологического состава населения черняховской культуры существенно влияет биритуализм погребального обряда. Очевидно люди, которые являлись выходцами из культурных групп, практиковавших обряд трупоположения (поздних скифов, носителей латенской и, частично вельбарской, культуры, балтских групп I-V вв.), отдавали предпочтение этому погребальному обычаю и в рамках черняховской культуры. А большая часть германцев и славян, которые, по мнению археологов, являлись доминирующими среди носителей культуры, более тяготели к кремации Обратите внимание на ограниченность применения антропологических материалов для окончательных выводов и на мнение автора о месте славян в составе населения ЧК.Вот вам еще одна работа по теме: Близость антрополого-одонтологических характеристик черняховского и древнерусского населения Правабережья Среднего поднепровья есть важным аргументом в пользу их генетического родства. Это значит, что славяне или ассимилировали часть черняховцев, приобретя черты своих предшественников, или же входили в конгломерат племен - творцов черняховской культуры.... Дальнейшие исследования, несмотря на значительные трудности, связаные с ограниченностью источников, все же позволяют четче очертить роль славян в формировании морфологических черт населения черняховской культуры. Что касается вклада самых черняховцев в генотип их наследников на территории Украины, то он есть беззаговорочным. Сегеда С.П. АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД НАСЕЛЕННЯ ЧЕРНЯХІВСЬКОЇ КУЛЬТУРИ:ОДОНТОЛОГІЧНИЙ АСПЕКТАвтор статьи указывает на то, что имеющиеся антропологические материалы не дают оснований утверждать о какой-либо значительной, или даже преобладающей, роли германских племен. В принципе об этом же пишет и Рудич. Да нет это вы не хотите, или не можете понять реальные, а не надуманные процессы ассимиляции, в частности происходившие в Восточной Европе. Да что вам известно о реальных процессах асимиляции? Хоть не смешите! Выдаете свои бредовые фантазии за чистую монету...Короче, реальных материалов по славянскому фольклору V-X вв. у вас нет. Что и понятно поскольку их нет и не может быть ни у кого. И что вы этим хотите сказать? Чем обусловлены ваши настойчивые попытки получить заранее известный ответ на свой вопрос? Хотите сказать, что по этой причине теперь не нужно изучать фольклор, работы и выводы специалистов по мифологии, а можете выдавать свои фантазии отражение реальных верований? Какой вывод вы для себя сделали?Да нет уж потрудитесь сами что нибудь прочесть кроме БСЭ, и сделать выводы. А то все меня куда то отсылаете. К тому же цитировать придется много, практически полностью главу, а вы и так не так давно пеняли мне за большие посты и цитаты. В общем, нет у Никитина обьяснения. Этим и вызван ваш упорный отказ. Само обьяснение многословным быть не может. А обоснование его версии, занимающее всю главу, сюда переносить не нужно, поскольку оно не отвечает на основной вопрос. Можете попробовать передать своими словами, если считаете, что нашли там обьяснение. Но насколько я понял, из ваших слов следует, что вы отрицаете существование легенды у ободритов, а Никитин его признает.Странная получается логика, легенда возникла у ободритов и от них попала к новгородцам, которые взяли да и забыли откуда пришел Рюрик, но вот потомки ободритов в Х1Х помнили и откуда пришел сын Годлава и главное куда - в Новгород, Псков и Белоозеро. В города которых в 1Х веке еще и не было. Но еще интересней то, что ни новгородцы, ни киевляне почему то не запомнили так же про Псков, а глупые назвали Изборск. Так кто кому рассказал легенду? Я вроде уже обьяснил. Не нужно делать непонимающий вид или если так трудно понять простые вещи, включите хоть на время мозги. Вы хоть читаете что я вам пишу? Никто никуда не попал. Если легенда отражала реальные события, то в виде предания она сохранилась и у новгородцев и у ободритов, поскольку и те и другие причастны к тем событиям. Неужели это так сложно понять??? Ответ на вопрос, почему у ободритов упомянут Псков, можете найти у Герберштейна.Вы сами то поняли что написали? Такой трудный для понимания текст? Я смотрю, вы не только после ответов на мои посты плохо соображаете... И тогда потомки ободритов резко вспомнили «чьи вы хлопцы будете» и сразу же рассказали об этом французу. Странно только что кроме него ни один этнограф данную легенду не слышал. Что значит "резко вспомнили"? Вы к ним ездили собирать фольклорный материал? Приведите полный список побывавших у них этнографов! А работу Хюбнера вы не учитываете? Или она у вас тоже возникла по универсальной формуле из пустоты?И это вы меня в демагогии упрекаете? Я смотрю вам очень понравилось новое слово? Хоть посмотрите в словарик, что оно значит... Другого ответы вы разумеется найти не смогли... Как и на предидущую мою аргументацию. И тут же включили полную непонятку...А вот с этого места поподробней, это когда и как Новгород переориентировался на Киев? А за одно поподробней об экономических и торговых связях Новгорода и Киева? Читайте летописи и работы по истории Руси. И не задавайте глупых вопросов.А почему Мармье не мог изучать мекленбургские генеалогические таблицы? Что вы вообще знаете о содержании его книги, вы ее читали? Боюсь что нет. Что вы знаете о личность Мармье? А почему я должен считать, что он их изучал? И откуда он тогда взял все недостающие подробности? Короче, никаких оснований для обвинений Мармье у вас нет - одни вопросы, подозрения и двусмысленные намеки...Тогда еще раз объясните почему в ПВЛ Новгород, Изборск и Белоозеро, а у ободритов Новгород, Псков и Белоозеро, кто им подкинул идею про Псков, а главное когда? А в энциклопедию посмотреть слабо? Или хотя бы на карту взглянуть? Изборск, к вашему сведению, находится в Псковской обл. и расположен в 30 км от Пскова. В последующее время зачах и даже какое-то время был частью Пскова. Превратившись в небольшое поселение, он перестал играть сколь-либо заметную роль в округе. Летописцу, более близкому к тем событиям, а следовательно и лучше осведомленному с легендой и географией Руси, эти тонкости были известны, а далеким балтийским славянам название неприметного Изборска ничего не говорило и было утеряно.А уверены, что мекленбургским крестьянам Х1Х века, что то говорили названия упомянутых в легенде городов? Это достаточно крупные и известные города для своего времени. Для XIX в., если их общины вели замкнутый образ жизни, могли и не представлять о том, что это за города. Но к этому моменту названия городов уже должны были закрепиться в легенде.В том то и проблема, если бы это было действительно древнее ободритское предание, то чихать его пересказчикам было бы вообще на названия городов куда отправились наши герои. Кстати, а почему ободриты упомнили про Новгород, Псков и Белоозеро но ни гугу про свое собственное королевство, ни слово про то откуда пришел Рюрик, где была и как называлась столица его отца? А еще мне очень нравится вот эта цитата из легенды «Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года». Поди ж ты, упомнили даже что рюриковичи правили до 1598 года, спроси до какого года правили рюриковичи у нашего школьника, что зубрит учебники истории вряд ли ответит, а вот Мармье мекленбургские крестьяне дату назвали. Что значит, откуда пришел? Из местных. Задаете много ненужных и бестолковых вопросов. То пишете, что легенды искажаются невообразимо ровно через 150 лет, то требуете скурпулезности в изложении и невообразимой точности... Последняя фраза легенды о царствовании до 1598 года может быть пояснением самого Мармье.Как это не нужно? Или вы считаете что автор ПВЛ хуже ободритов знал куда сели править Рюрик с компанией то ли братьев, то ли неправильно понятого летописцем припева норманнской песенки про Хрорика его род и верную дружину. При чем тут одно к другому? Что вы его постоянно лепите одно к другому? Сколько уже можно отвечать? Это два разных источника. Ободриты не читали ПВЛ, а летописец не ездил собирать фольклор на Балтику. Так понятно? Поэтому и разночтения. Легенда возникла у ободритов, откуда Рюрик пришел, и возникла также у новгородцев, куда он пришел. Что здесь такого сложного для понимания? Какими словами вам еще нужно обьяснить? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 1 декабря, 2009 #623 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2009 2Дон В Раффельштеттенском таможенном уставе интересно приравнены рабы и кобылы: «Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов, если расположатся для торговли где-либо на берегу Дуная ..., с каждого вьюка платят две меры стоимостью в один скот каждая; с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости; если же пожелают продать рабов или лошадей, то за каждую рабыню платят по одному тремиссу, столько же за жеребца, за раба - одну сайгу, столько же за кобылу» (Telon. Raff. Cap. VI. P. 64). Это отсюда: http://www.oldladoga.ru/566.html А торговля лошадьми свидетельствует о том, что русы были кочевниками? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 1 декабря, 2009 #624 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2009 2iske_kazaner Есть. Время одно. И все. Впрочем нет, созвучие названий. P.S. Уважаемый Дон! Я специально не ищу подтверждения своей теории, более того, это не "моя теория" (я, как на форуме всем известно, всегда был приверженцем теории "автохтонного населения великого волжского пути" (согласно классификации камрада Viting). И до сих пор считаю, что арабы считали "ар-русами" именно население Верхней Волги (особенно в свете позднего признания Идриси о двух группах русов). И "остров русов", возможно, по мнению арабов был на территории Казани, о чем я писал.Но эти "русы" не были, естественно, "реальными" русами, а были их подвластными народами, жившими на Верхней Волге. А почему не были реальными? Понимаете в чем проблема многих и многих историков и исследователей русской истории, в буквальном следовании тексту ПВЛ. Но если допустить, что до времен князя Владимира не было единой и неделимой Руси, а собранные в ПВЛ сведения есть ассорти из разных источников, то очень многие вопросы и не стыковки русской истории находят разумное объяснение. То есть параллельно (или с незначительной хронологической разницей) руси маравской существовала и иная приченоморская, донская, волжская, скандинавская русь генетически никак не связанная. В теории "моравского следа" я основываюсь, во многом, на приведенных Вами источниках, в чем особо Вам благодарен (никто на форуме не обладает более объемной библиографией по исследуемому периоду). И, откровенно говоря, меня несколько напрягает и разочаровывает, что Вы так упорно придерживаетесь "салтовской теории", которая на самом деле не выдерживает никакой критики - ни норманнистской, ни "славянской", ни любой другой. Что не мешало и не мешает «салтовской теорией» заниматься вполне профессиональным историкам. Хотя, к сожалению, здесь тоже присутствует определенное недопонимание. Я уже давно не отстаиваю точку зрения, что киевская династия игоревичей потомки русов салтовцев. Речь идет о другом, с салтовской культурой я связываю существование росского каганата и ее определенное, и даже существенное влияние на культуру Киевской Руси. Никто не спорит, что руги или роксаланы имели, возможно, иранское происхождение. Как раз в том что руги, в отличии от роксалан, имели иранское происхождение я сомневаюсь. Но русы-салтовцы IX века - это примерно как Лестарховы "гребцы"-руотси VIII века. Их существование никто не может подтвердить, а все источники и реальные возможности коммуникаций в то время это существование опровергают. Чем же источники и реальные возможности коммуникаций их существование опровергают? Мне всегда казалось наоборот. Салтовские вещи присутствуют практически во всех культурах Восточной Европы начиная от собственно Дона и до Ладоги. Торговый путь из арабов к скандам проходил по Дону где наличествуют города и городища, как показывает археология, весьма и весьма завязанные на торговлю с Азией. Арабы помещают русов между булгаром и славянами. Так же арабы описывают два обряда погребения у русов, один из которых, по свидетельству археологов, находит отражение в салтовской культуре. И опять же, арабы в то время когда создавались русские летописи писали о том, что Рус и Хазар одной матери. И опять же, опять же достаточно многие историки сходятся во мнении, что известная из сочинений арабов река Рус скорее всего Дон. Кстати, что лишний раз подтверждает, что сами арабы имели весьма смутное представление о этнической ситуации западнее правого берега Волги. Как для Лестарховых гребцов нет никакой археологии в южной части русской равнины да и возможности совершать 3500 -километровые плавания во враждебной среде на Каспий, так и нет никаких ссылок на возможность салтовцев возить "сулеймановы мечи" на продажу в Багдад из Европы. Iske, да с чего вы решили что «сулеймановы мечи» вывозились из Европы? Из Европы вывозились мечи франкские о чем пишут те же арабы. Я ведь дал вам подборку по салтовскому клинковому оружию, которое было весьма и весьма высокого качества и скорее всего именно эти сабли-мечи и назывались сулеймановы. И, на мой взгляд, существенный факт, великие князья и княгини Руси были сразу признаны в Европе! Могла ли княжна пост-салтовского происхождения быть признана "королевой ругов"? И т.д. Повторяю, я и не настаиваю, что Игорь и Ольга, как впрочем и Олг- Олег были салтовцами, напротив все время твержу о их или моравском или болгарском происхождении. К салтовцам скорее принадлежали Кий с братьями, как равно и та русь которая упоминается ПВЛ под 852 годом. То есть русь принадлежащая к остаткам разбитого росского каганата. P.P.S. Моравская теория, объединенная с скандским участием в северной части русской равнины, на мой взгляд, объясняет все сложности и нестыковки других теорий. И дромитов, и арабов, и "королеву ругов", и "чрезмерно возгордившихся" росов-860 и росов, принявших христианство в 860-867 г.г. и т.д. И даже кагана, доставшегося в наследство от авар. Здесь все сложнее. Моравская теория никак не стыкуется с скандинавским участием на севере русской равнины, ибо маравское присутствие на севере заканчивается разрушением Любши непонятно кем. Моравы, как и часть скандинавов пришли в поднепровье минуя Ладогу и к событиям конца 9 века в «первой русской столице» отношения не имеют. 2Harald ДИСКУССИЯ ОКОНЧЕНА ЗАБУДЬТЕ. ЕСЛИ ВЫ ЭТОГО ДОБИВАЛИСЬ ВАМ УДАЛОСЬ. Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 1 декабря, 2009 #625 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2009 (изменено) Harald С твоего позволения перейду на Вы. Но ты недооцениваешь роль созвучий в возникновении легенд. В летописях и других источниках название Русь увязывается с названием реки Руса и Куршским заливом - см. цитаты и ссылки в пред. посте. Ну и в каких летописях и источниках 16-17 вв. в контексте августианской легенды Русь увязывается с названием реки Руса (Неман) ? Скажем, в Воскресенской летописи, которая содержит августианскую легенду ничего такого нет. Там говорится о Висле и Немане, куда пришел Прусс, но о том, что древнее название нижнего Немана - Русс и от него произошло название Руси ни слова. Почему я и сомневаюсь в версии о созвучии. Имхо первым созвучия стал привлекать Ломоносов. Это разные вещи, не сравнивай. У ливов отсутствовали развитые торговые отношения, они находились на более низком общественном и культурном уровне развития. И в ситуации, когда монеты не выполняли роль платежа, заполученные в процессе обмена монеты могли использоваться как украшение. Откуда дровишки? В смысле на каком основании Вы решили, что ливы находились на низком уровне развития и у них не было развитых торговых отношений? К Вашему сведению, напротив крупнейшего могильника ливов (Саласпилс-Лаукскола) находился Даугмале - торгово-ремесленный центр не уступавший по масштабу Гнездову. Здесь в культурном слое городища и поселения (за 1933-1996 гг. исследовано 6 100 м2) найдено 190 монет VIII-XII вв. и 265 тиглей для производства изделий из цветных металлов. http://www.leidykla.eu/fileadmin/Archeolog...Arnis_Radis.pdf В свою очередь, если Вы утверждаете, что у балтийских славян была более развита торговля, чем у всяких ливов и земгалов, то хотелось бы увидеть соответствующие данные по городам Полабья и Поморья. Причем интересуют не клады (хотя они тоже важны), а находки монет в культурных слоях поселений. Например, в Волине, который много лет исследует польский археолог В.Филиповяк. Но здесь есть еще один важный нюанс. На Руси также часто использовались монеты-амулеты, но не в их изначальном виде, а в качестве заготовок для амулетов. Видел недавно статью по таким амулетам с их изображениями по Смоленской обл. - если нужно, могу поискать. Поэтому мне хотелось бы увидеть материалы по тем монетам-амулетам, найденным у ливов. О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г.: Среди путей уточнения хронологии самой многочисленной категории памятников эпохи становления Древнерусского государства — курганов IX-X вв. заметное место занимает опыт выборочной датировки отдельных курганных комплексов. Пример тому — известный комплекс трупосожжения в кургане 47, исследованного в 1950 г. Д.А.Авдусиным у д.Гнездово. Г.С.Лебедев датировал его концом второй четверти IX в. на основании превращенного в подвеску солида византийского императора Феофила (829-842 гг.) и железной подвески в виде меча, копирующей, по мнению автора, его оригинал типа Е. Берга Т.Монеты в археологических памятниках Латвии IX-XII вв., 1988. С.10: http://www.archeologia.ru/Library/Book/228d33727669/page10 : В могильниках, как уже отмечалось, преобладают находки монет-украшений. В 44 могильниках найдено 196 монет-привесок. Гораздо реже здесь встречаются монеты, использовавшиеся в качестве платежного серебра, — это ритуальные монеты, положенные или в качестве «обола мертвых», или как атрибут торговой профессии погребенного (вместе с весами и разновесами). Вот как выглядит монета-подвеска (1): http://www.archeologia.ru/Library/Image/22...27669/show/pic3 В чем же принципиальная разница? Помимо подвесок, у ливов есть находки монет в погребениях вместе с торговым инвентарем (отвечая на Вашу реплику "У ливов отсутствовали развитые торговые отношения"): В могильнике Долес-Вампениеши II (Э. Шноре, 1966—1967 гг. ) исследовано 115 погребений, монеты найдены в 15: 6 детских, 3 мужских, 4 женских и 2 неопределенных. В 10 погребениях монеты служили украшениями (рис. 3), в 2 найдены вместе с весами и разновесами (№ 73, 74), в 4 погребениях — как ритуальные монеты (№ 37, 41, 42, 73). Восточный чекан представлен подражанием дирхему Саманидов X в. с именем Нух ибн Наср и Мансур. Есть одна привеска — одностороннее подражание куфическому дирхему X в. Группа германских монет самая многочисленная (15). http://www.archeologia.ru/Library/Book/228d33727669/page15 Сам видел? Или вместе читали? Очень удобное обьяснение, но ты как всегда не утруждаешь себя обоснованием. Я не настаиваю, просто указываю, что саму идею о балтийско-славянском происхождении Рюрика Мармье вполне мог заимствовать (не значит, что обязательно заимствовал) у Герберштейна. Соответственно мы не можем со 100 % уверенностью утверждать, что Мармье передал именно устную традицию бытовавшую у мекленбургских крестьян - существовали и иные источники, и уж Марьме Герберштейна наверняка читал. Понимаете о чем я? Даже так! И что же нынче модно читать? Именно так. Естественно, читать Нидерле и Гимбутас нужно хотя бы для ознакомления с историографией вопроса. Но т.к. основной источник по I-VI вв. - археология, то и привлекать нужно более свежие работы. Работы, которые оперируют материалом накопленным со времен классиков. Черняховской. Здесь скорее стоит говорить о генетической связи некоторых элементов пражской културы с черняховскими памятниками типа Черепин-Теремцы. Возможно это такой же субстрат как и элементы пшеворской к-ры в славянских памятниках Польши. Посмотри вначале, где находился г.Белоозеро и где расположен Кемский могильник Я про это и говорю. Расстояние значительное. Т.е. факты указывают на то, что воинские могильники не обязательно должны располагаться непосредственно вблизи административных центров. Я вот не пойму: камерные погребения это что свидетельство существования каганата? Это такое же обоснованное свидетельство как и монета Феофила. Ибн-Русте: Они имеют царя, который зовется хакан-Рус И оттуда же: Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении Т.е. согласно Ибн-Русте, знатные русы, глава которых хакан, погребались в камерах. Так может мы его по всей Европе размажем? Ну сколько можно уже? В Крыму и на Северном Донце могли жить русы, как они жили и в столице Хазарии, - я ведь этого не отрицаю, писал уже в прошлый раз - но это совсем не значит, что там был каганат. Совершенно согласен. Но при этом, Вы уверены, что монета Феофила - надежное свидетельство существования каганата. Грубо говоря, мы имеем два источника 9 века, которые в принципе проверяемы по археологии: 1) Бертинские анналы, повествующие о прибытии от Феофила посольства от хакана Рос. 2) Ибн-Русте, пишущий, что русы (у которых глава - хакан) погребали знать в могилах в виде большого дома. Вы же подходите к источникам выборочно. Первый источник в связи с археологией (находкой привески Феофила в Гнездово) для Вас является важным доказательством. Второй, Вы почему-то отметаете (Ну сколько можно уже! - восклицаете Вы). Между тем, в Гнездово пока не нашли камер 9 века, а на Северском Донце и в Крыму они представлены в изобилии. Более того есть одна маленькая деталь, которая очень сильно работает на аланскую гипотезу. Ибн-Русте пишет: "Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении" Интересно, что вход в катакомбные могилы алан (дромос) именно закладывался каменной плитой. В то время как в камерах Северной Европы ничего не закладывалось: там камеру просто наголухо перекрывали сверху деревянным потолком. И зачем им слать разведчиков неизвестно куда? Так еще и непременно с Балтики? Или это они сами так удачно закосили? Вообще, фантастических вариантов можно придумать сколько угодно, пока собственная фантазия не станет ограничивать. Вопрос в том, каким образом Бертинские анналы свидетельствуют, что каганат росов располагался на терр. будущей Киевской Руси? Вроде бы из них это никак не следует. Прими во внимание расположение Киевской Руси, закрепление этнонима за полянами и употребление термина в узком смысле к территориям трех древнерусских княжеств (что очень хорошо согласуется с арабскими свидетельствами). Поэтому будет не равнозначно, а наиболее вероятно. Во-первых, Гнездово ни разу не русь в узком смысле Во-вторых, мы имеем массу примеров, когда народ пришедший извне давал название покоренной территории. Напр. Иль-де-Франс, но при этом никто не утверждает, что древние франки родом оттуда. Арабы пишут о многочисленности русов. Какие несколько сотен? Все эти трактовки и концепции вызваны передергиванием источников или обязаны слепому следованию текста без его критического осмысления.По твоим рассуждениям у нас как минимум 100 тыс. русов-купцов. Куда бы их трудоустроить? Цифра 100 тыс. впервые появляется у Гардизи в 11 веке. В наиболее ранней версии рассказа об острове русов (у Ибн-Русте) этих цифр нет. Как раз все достаточно однозначно. Фраза Хордадбегом подтверждает сообщение Нестора о том, что русы говорили на славянском языке. Или ты считаешь, что славяне были полиглотами, знавшими Как раз все достаточно однозначно. Фраза Хордадбегом подтверждает сообщение Нестора о том, что русы говорили на славянском языке. Или ты считаешь, что славяне были полиглотами, знавшими древнескандинавский и балтский языки?? А Константин Багрянородный опровергает. Кстати, а почему славяне не могли знать "древнескандинавский и балтский языки" ? Персидский то некоторые знали. Каким еще дрекольем? У тебя очередной приступ славянофобии? Может Ваксмана сюда призвать, чтобы он рассказал тебе, как сражались балты? Это ассиметричный ответ на Ваш призыв выбросить из головы пруссов. Что касается того, чем сражались балты, то это хорошо известно из археологии. Кроме копий и топоров, у них очень много находят мечей. По подсчетам на 1996 г. на землях балтов найдено свыше 460 мечей 9-13 вв. или их фрагментов. К настоящему моменту известно уже более 500 (и это не считая ливских памятников Латвии и многочисленных однолезвийных клинков вендельского периода без перекрестия на рукояти). http://club-kaup.narod.ru/rec/books/kazake...00_146_orig.jpg Качество оружия различно: от науглероживания лезвия (цементация) до сварочного дамаска. См. металлографические исследования Толмачевой по пруссам, Станкуса по Литве и Антейна по Латвии. Ваксман Вам тут не поможет, ибо против фактов не попрешь. А вот как обстояло дело с мечами у балтийских славян - загадка. Почему-то можно найти информацию по мечам Финляндии, Скандинавии, Прибалтики, но не по балтийским славянам. Это белое пятно в топографии находок мечей на Балтике. Это тем более удивительно, если учесть, что полабы находилсь рядом с франками......Вся надежда, что многочисленные сторонники балтийско-славянского происхождения Руси приведут неопровержимые факты. Пока их нет (хотя бы по Волину и близлежащему могильнику Млынувка). Окулич-Козарын пытается объяснить малочисленность мечей у лехитских славян следующим образом: Количество мечей, найденных в прусских захоронениях, значительно меньше, чем ножей, но и так их во много раз больше, чем в Поморье или в Польше. Это, конечно, не означает, что прусские воины чаще имели мечи, чем польские или поморские, а это связано с различиями в обрядности. Но благодаря этому мы знаем наверняка, что пруссы пользовались мечами как однолезвийными, так и обоюдоострыми. Т.е. вроде бы лехитские славяне не имели привычку ложить оружие в могилы. Однако это тоже делает их связь с русами маловероятной, поскольку у Ибн-Фадлана читаем о похоронах знатного руса (922 г.): Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв. к его боку) Изменено 1 декабря, 2009 пользователем Viting Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти