Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Это ему приписали.

 

Ааа.....

[vergen]

2iske_kazaner

похода Олега на Константинополь и текст договора между Олегом и византами.

я лично полагаю - что поход Олега в ПВЛ - это тот поход, что описывает Фотий.

Сам же Олег войной к византам не ходил.

Он ходил к ним союзником (упоминания у греков - есть).

Договор был заключен как договор союзника.

а книжник позже по аналогии с игорем и святославом - решил, что договор - следствие - войны.

[iske_kazaner]

2vergen

упоминания у греков - есть

Вот здесь, пжста, поподробнее...

[vergen]

2iske_kazaner

Вот здесь, пжста, поподробнее...

а не помню подробнее.

кто-то из греков пишет что русы (в то время когда по ПВЛ - у нас олег олежит во-всю) отличились воюя как союзники-наемники с арабами (емнип на крите).

[Недобитый Скальд]

2vergen

кто-то из греков пишет что русы (в то время когда по ПВЛ - у нас олег олежит во-всю) отличились воюя как союзники-наемники с арабами (емнип на крите).

 

Наверное Константин Багрянородный. И наверное 940-е гг.

[Viting]

2Недобитый Скальд

Наверное Константин Багрянородный. И наверное 940-е гг.

 

911 г.

[iske_kazaner]

2Viting

911 г.

Правильно! Заключили договор и тут же отработали. 700 человек - по 12 гривен на уключину.

P.S. Вот, что значит прогнать мадьяр с Днепра в 907 году!

[Недобитый Скальд]

2Viting

Спасибо!

 

all

И причем тут Олег?

[vergen]

2Недобитый Скальд

И причем тут Олег?

ну 912 - дата заключения договора с греками по ПВЛ.

 

ps. мне казалось я вспоминал не КБ, а другого грека....

[Дон]

2Harald

Действительно, кельтское "rus" связано с водой, но в то же время это слово приобрело и вторичную семантику, связанную с движением воды, например: греч. ρους "течение; ход (событий)", ρυση "вытекание; течение".

Не спорю, именно с движением воды, что несколько не соответствует предложенной уважаемым Iske трактовке слову дромиды и увязке этого слова с «восточно-франкским» «rus».

В данном случае вам захотелось возразить мне и доказать наличие тюркского и монголоидного компонента, учавствующего в формировании скифов и сармат. Когда же это не получилось, то начали сьезжать с темы, приводить неадекватные аргументы, НО продолжать все же доказывать свою правоту... 

И в чем же не получилось, от того что я не предоставил свидетельства наличия монголоидности у скифов и сарматов? Или может от того, что эти свидетельства идут в разрез с вашим собственными представлением об этногенезе скифо-сарматских племен?

Хотите спорить - находите конкретные аргументы и по конкретному обсуждаемому вопросу, а не по всему, что взбрело вам в голову.

Да не хочу я с вами спорить, о чем писал неоднократно. Поскольку это бессмысленно. Ваши представления об этногенезе тех или иных народов строятся исключительно на ваших предпочтениях, соответственно этим предпочтениям вы и подбираете источники, совершенно игнорируя иные мнения. Считаете, что все скифы и сарматы были исключительно иранцы, арийцы и прочие киммерийцы флаг вам в руки, оспаривать не собираюсь, довольствуйтесь и дальше изучением энциклопедий, особенно БСЭ. Мне это не интересно. Да и тема заявлена на данном форуме иная.

Сплошная демагогия. Вы переходите без каких-либо оснований от обобщений к конкретике. При такой аргументации на основании того, что в сборной Германии по футболу затесался один негр можно утверждать, что германцы - это негры. А на том основании, что в России живут осетины, утверждать, что русские - это осетинцы. Так у вас получается? Такими методами любую дискуссию можно довести до абсурда! 

Действительно сплошная демагогия, вы как глухарь на току, зарядили одну и туже песню кроме которой больше ничего не желаете слышать и знать. Между тем наука не стоит, да и не стояла на месте. И существуют совершенно разные мнения по скифо-сарматскому этногенезу, о которых вы просто не желаете знать.

Да, при продвижении индо-иранских племен в Азии, особенно на восточном рубеже ареала их распространения, они могли вобрать в себя и другие племена или смешаться с ними, но какое это имеет отношение к вопросу происхождения скифов и сармат? И отчего вдруг от этого они стали тюрками?.....  А чего вы ждете, если вы нарошно затягиваете дискуссию и уводите ее в сторону, при этом даже не утруждая себя поиском аргументов?

Что ж давайте перейдем к аргументам.

« В научной литературе от происхождении скифо-сарматских племен и их языковой принадлежности существуют противоречивые мнения: большинство ученых скифов и саков античных источников считают ираноязычными (Ельницкий, 3; Стеблин-Каменский, 138); другие считают, что не все скифы-сарматы были ираноязычными, среди них были и тюркоязычные скифы. В частности, в литературе поставлен вопрос о пребывании на Южном Урале в V-VIII вв. ираноязычных и тюркоязычных сарматов-аланов (Мажитов, 175). С.Волин считает ираноязычными только восточную группу саков (Волин, 133-135). По мнению Н.А. Аристова, Д. Айтмуратова, М.З. Закиева, Г. Гейбуллаева, А. Лызлова, В.В. Латышева, Э.Н. Эйхвальда, Ф. Бруцкус, П.И. Каралькина, И.М.Мизиева, Ф.Г. Гариповой и др., часть скифских племен была тюркоязычной. С.И. Руденко кочевые племена Южного Урала савромато-сарматского времени считал тюркоязычными.» ( М.Г. Усманова ТОПОНИМЫ, СВЯЗАННЫЕ С РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ)

«По своим этнологическим особенностям скифы-сарматы, безусловно, являются древними тюркскими племенами. Именно этнологическая близость скифов и тюрков отталкивает сторонников скифо-осетинской концепции от занятия скифскими этнологическими проблемами. Что касается скифо-тюркских этнологических параллелей, то на них обратили внимание еще первые, а также и последующие скифологи и пришли к заключению, что “пережитки скифской культуры долго и упорно удерживались в культуре тюрко-монгольских (а в несколько меньшей мере - славянских и финно-угорских) народностей” [Ельницкий Л.А., 1977, 243]. П.И.Каралькин также пришел к выводу, что царские скифы были предками тюркоязычных народов [Каралькин П.И., 1978, 39-40]. Этнологические особенности скифов и сарматов детально рассмотрены в книге И.М.Мизиева “История рядом”. Он перечисляет здесь 15 скифо-тюркских (шире - алтайских) этнологических параллелей и заключает, что “все без исключения отмеченные детали скифо-алтайских параллелей почти без изменений находят ближайшие аналогии в культуре и быту многих средневековых кочевников евразийских степей: гуннов, половцев и др., почти полностью доживают до традиционной культуры тюрко-монгольских народов Средней Азии, Казахстана, Поволжья, Кавказа и Алтая” [Мизиев И.М., 1990, 65-70]. Таким образом, сообщение древних об идентичности языков скифов, сарматов и алан нисколько не является основанием для признания алан ираноязычными. По результатам исследований многих ученых аланы, как и их предки - сарматы и скифы, были в основном тюркоязычными, т.е. предками тюрков.» (Закиев Мирфатых Аланы: кто они?)

«Морфологическое строение черепов, прежде всего женских, свидетельствует о принадлежности их к европеоидной расе. Из особенностей следует отметить большие величины практически всех широтных характеристик, а также сочетание европеоидного строения носа и переносья с уплощенным по горизонтали лицом. Показатель уплощенности лицевого скелета в мужской выборке составил 50,8, преаурикулярный фацио-церебральный указатель — 95,5, условная доля монголоидного компонента — 60,2 %, в женской — соответственно 42,7, 91,2 и 28,7 %. Таким образом, если на женских черепах фиксируется весьма незначительная примесь монголоидных черт, то на мужских она наблюдается вполне отчетливо... По сравнению с черепами из саргатских погребений сарматские из Оренбуржья характеризуются в целом более круглой и менее высокой мозговой коробкой, в некоторых случаях более крупными лицом (Приисетье, Усть-Тартас) и орбитами (Приисетье, Прииртышье, Усть-Тартас). Обращает на себя внимание то обстоятельство, что при сравнении с одними саргатскими выборками сарматские черепа представляются более европеоидными (Притоболье, ранний этап Абатского 1 могильника), а по сравнению с другими — более монголоидными (поздний этап Абатского 1 могильника, Фоминцево, Усть-Тартас). Причем с теми группами, в составе которых более ярко выражены монголоидные особенности, в целом наблюдаются и наименьшие морфологические различия, а с теми, где монголоидная примесь не фиксируется или невелика, расхождения заметно возрастают (см. табл. 2).... Таким образом, анализ антропологических материалов свидетельствует о наличии в составе населения Оренбуржья сарматского времени своеобразного морфологического комплекса, в котором несколько нарушена историческая корреляция: брахикрания, широкое уплощенное по горизонтали лицо в сочетании с профилированным переносьем и средне-сильно выступающим носом, причем на мужских черепах он фиксируется отчетливо, а на женских присутствует в ослабленном виде. Благодаря именно этому наблюдается расхождение между исследуемой серией сарматских черепов и остальной их совокупностью. В то же время наличие ряда общих черт в морфологической структуре всех сарматских черепов указывает на то, что европеоидный компонент антропологического типа оренбургских сарматов (в данном случае не основной в мужской выборке, но преобладающий в женской) генетически связан с кочевыми племенами Южного Приуралья и Нижнего Поволжья сарматского времени. Выявляемый же морфологический комплекс, по сути дела, также европеоидный, но с особенностями, которые усиливают выраженность монголоидных черт (как мы их трактуем по современным антропологическим материалам).»  (А. Н. Багашев МАТЕРИАЛЫ К КРАНИОЛОГИИ САРМАТОВ)

«Преобладание иранских собственных имен не является достаточным доказательством, если имена нарицательные скифского языка не подтверждают иранских или индоевропейских этимологии, как, например, для обозначения кочевой повозки и шатра, предметов очень важных для кочевых народов. Более чем сомнительно рассматривать скифов как иранцев», — пишет выдающийся американский востоковед и славист профессор К. Г. Менгес (1979, с. 29).... Приведенные факты подтверждают следующий вывод:'«Скифский язык как нечто единое, цельное и монолитное для всех племен, известных у греков и римлян под именем «скифские», есть фикция» (Колобова, 1933, с. 433)  (А это уже из «О происхождении тюркских народов»)

«Исторические источники дают нам массу примеров постоянного изменения этнического состава различных кочевых группировок скифо-сарматского времени. Сошлюсь на примеры, приводимые Т.А. Габуев в отношении юэчжей, усуней и саков, этнический состав которых претерпел существенные изменения в относительно короткий период. Так, после поражения юэчжей от хунну часть их (малые юэчжи) осталась на прежней территории, остальные ушли на запад, где в Семиречье подчинили саков (сэ), после чего сами потерпели поражение от усуней. После этих событий, по данным Бань Гу, какая-то часть юэчжей и саков вошла в состав усуней, часть же саков, а возможно, и усуней вместе с юэчжами двинулась далее на запад и разгромила Греко-Бактрию, после чего, как известно, эта группировка кочевников распалась на пять враждующих между собой княжеств. Таким образом, как юэчжи, так и усуни, жившие у границ Китая с одной стороны и с другой — осевшие в Семиречье и Бактрии, по своему этническому составу уже значительно различались между собой. Т.А. Габуев правильно пишет, что для этнической истории данной эпохи большую роль играли процесс децентрализации и консолидации, которые существенно перекраивали состав тех или иных кочевых объединений (Габуев ТА., 1999, с. 83, 84).» (А.С. Скрипкин  О времени появления аланов в Восточной Европе и их происхождении)

 

Если вам нравиться читать такую литературу - читайте М.Аджи и наслаждайтесь. Только мыльные пузыри пускаете. И вы еще обижаетесь на мой тон, обижаетесь, что вас оскорбляют или отсылают к энциклопедиям? 

Вам бы то же не мешало почитать того же Аджи, для расширения кругозора.

Я ОЧЕНЬ рад, что вы наконец признали саков скифами! В приведенной цитате приводился материал по скифских могильникам на Алтае IV-II вв. до н.э., т.е. довольно позднего периода. Ранние саки приобрели некоторые монголоидные черты примерно в тех же краях, на восточных рубежах своего обитания, в местах соприкосновения с монголоидными племенами. И что, из этого факта нужно делать глобальные выводы, обобщить их на скифов и сармат в целом и обьявить их всех монголоидными тюрками? Вы не замечаете, что частенько теряете нить спора и беретесь рассуждать о чем-то своем? Или это целенаправленно делается?

А что все тюрки были монголоидными? Кстати, а что говорит по поводу происхождения скифов, сарматов и тюрок генетика? Или вас эта лженаука не интересует?

Хорошо, но и вы тоже не забывайте, что существуют и иные мнения. Седов, например, отводит готам лишь небольшие области на побережье Черного моря:

Седов не единственный авторитет в этом вопросе, да и многие свои положения он давно пересмотрел.

А основной массив территории ("лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия") оставляет за славяно-иранским населением. Почитайте внимательно, что он пишет.

Я то достаточно почитал Седова, но то что он писал опровергают новые данные, та же Алексеева которая в 70-х годах в упор не замечала в черняховцах готов, а позже мнение переменила.

«В своей монографии, посвященной этногенезу восточных славян, я обратила внимание на участие скифских племен в формировании антропологического облика населения черняховской культуры, а последнего - в сложении физического типа полян.  Однако, в последнее время число находок, относимых к черняховцам, значительно возросло, и они уже не представляются столь однородными, как это было до сравнительно недавнего времени. Среди населения черняховской культуры выделяется несколько антропологических комплексов, своим присутствием подтверждающих как значительные размеры территории, занимаемой черняховской этно-культурной общностью, так и ее разноэтничный состав… Таким образом, исследования недавнего времени антропологического состава черняховцев вполне убедительно показали роль готского этноса в их этногенезе.  Что касается проявления физических особенностей европейских скифов в антропологическом облике населения черняховской культуры, то, в свете новых данных, они оказываются незначительными.»(  Т.И. Алексеева  ЭТНОГЕНЕЗ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ)

 

Примерно такого же мнения и другие историки:

Ой ли?

«  Вопрос происхождения и генетических связях черняховского населения территории Украины 

Генетические истоки черняховского населения Украины разные. Для Черняховке Западной Украины доминируют связки с населением Вельбарская культуры, антропологическую неоднородность которой отмечают польские исследователи. В основе населения последней видят, в первую очередь, готов, но значительное влияние на формирование культуры мало субстратное населения. Долихокранний с длинным и высоким черепом, малыми размерами лица морфотип, доминировавший среди мужского населения Западной Украины, широко представлен в Западной и Центральной Европе от культур шнуровой керамики к сериям Латенская культуры Австрии, Чехии и Венгрии. Морфотип не стал основой ни для германских, ни для словянских групп и сошел с антропологической карты Европы. Скорее, он представлял потомков центральноевропейского населения (кельтов), которые могли попасть на Украину в составе носителей латенизованих культур или были захвачены миграционными потоками, которые вызвал движение готов. Второй морфотип Черняховке региона, имеет параллели на могильниках Молдовы и в средиземноморских группах, можно повязкам связать с фракийскими или дакскими элементам. Они могли оказаться в составе черняховской культуры через носителей культур поенешты-Лукашовка, липицкой или людей, которые были захвачены движением готов. Нельзя исключать возможности принадлежности морфотипу и выходцам из античного среды.

Женское население региона сложилось на другой основе. Истоки мезокранного с середньошироким низким лицом типа, имеющей аналогии в масломенчський группе Вельбарская культуры, найти трудно, учитывая обычай кремации у многих народов Европы.

Центральная Украина Население региона является смешанным. Мезокранни, мезоморфных с середньошироким лицом формы, скорее всего, принадлежавшие выходцам из позднескифского среды, переселившихся в Центральную Украину. Долихокранни, гиперморфни с умеренной шириной лица формы имеют параллели на балтских могильниках IV в. Они могут принадлежать субстратного Балтском населению. Балты могли быть в составе среднеднепровской, восточно-тшинецко, милоградськои культур, групп, оказавшихся здесь позже, или были захвачены движением готов. Долихокранний морфотип с большим черепом и небольшим лицом, который имеет параллели на черняховских могильниках Западной Украины и Вельбарская культуры, генетически повязкам связан с населением Центральной Европы. Долихокранний, с длинными средневысокие черепом и высоким лицом морфотип был характерен для германских групп Европы VI-XIII вв. Появление на этой территории последних двух морфотипів может свидетельствовать о миграции сюда групп из зоны распространения Вельбарская культуры.

Левобережная Украина. Популяция является смешанной, но очевидно, большая часть мужского населения региона сформировалась на позднескифское основе в южных регионах, а затем вследствие миграций появилась на Левобережье. В женской серии доминирует северо-западное направление связям с сериями Вельбарская культуры Словинский-Дравско и Мазовии-Пидлясся, с группами I-IV вв. из Литвы.

Северное Причерноморья. Наиболее четко местные генетические линии читаются на черняховских пам' палатках междуречье Южного Буга-Тилигул. Их население сформировалось на базе выходцев из позднескифское и античных поселений. Долихокранни мезоморфных со средней шириной лица формы, доминируют среди мужчин с Буджака, тоже можно повязкам связать с выходцами из позднескифского среды. Женская серия района близка к женщинам черняховской культуры Западной Украины и масломенчськои группы Вельбарская культуры. Черняховская популяция Нижнего Приднепровья  приближена к прибалтийских и вестготских групп. В ней доминировали мигранты из северо-западных территорий.» ( РУДИЧ Татьяна Александровна НАСЕЛЕНИЯ Черняховская культура УКРАИНЫ ПО МАТЕРИАЛАМ антропологии) 2006 год

 

Поэтому есть основания полагать, что Магомедов преувеличивает значение и вклад вельбарской культуры в формировании черняховской.

Да нет, есть основания полагать, что не преувеличивает.

Разве я отрицал процессы ассимиляции? Но в вашем изложении огромные массы народов по необьяснимым причинам приняли язык и обычаи небольшой группы или вообще изобрели их сами. Я вам обьясняю, что чем меньше количество доминирующего народа и больше туземцев, тем медленнее проходит ассимиляция. По сравнению с приведенными вами примерами здесь вы вывернули все наизнанку. Если вы не хотите или не можете этого понять, тогда не мучайте ни себя, ни других.

Да нет это вы не хотите, или не можете понять реальные, а не надуманные процессы ассимиляции, в частности происходившие в Восточной Европе.

Я вам уже отвечал не один раз на тему фольклора и мифологии, причем довольно четко и однозначно. Вы даже не попытались вникнуть в мои обьемные пояснения... Если вы никак не можете понять простых вещей, то вопрос уже не ко мне, а к психоаналитику. К чему эти глупые вопросы? Вы не хотите изучать фольклорные материалы, но вам хочется рассуждать о верованиях и мировоззрении древних, при этом не имея никакого представления о мифологии, на основании лишь собственных наблюдений за поведением своих бабушек, пользующихся мобилой, телевизором и микроволновкой. Хочется создавать культы и богов, ничем не ограничивая своей фантазии. Зачем изучать работы и выводы специалистов, фольклорные материалы двух последних веков, если вам открылось видение V века?

И это вы меня упрекаете в том, что я растекаюсь мыслью по древу? Короче, реальных материалов по славянскому фольклору V-X вв. у вас нет. Что и понятно поскольку их нет и не может быть ни у кого.

Я уже не в первый раз спрашиваю об обьяснении легенды, в том числе и у Никитина. Я смотрел у него, но не нашел там упоминаний о легенде. Ваши мутные отсылки и отмазки говорят о том, что такого обьяснения нет ни у вас, ни у Никитина, к которому вы меня постоянно отсылаете. Теперь же еще приплели сюда и других историков, у которых можно найти с десяток работ. Так трудно привести цитату?

Да нет уж потрудитесь сами что нибудь прочесть кроме БСЭ, и сделать выводы. А то все меня куда то отсылаете. К тому же цитировать придется много, практически полностью главу, а вы и так не так давно пеняли мне за большие посты и цитаты.

В таком случае может приведете текст Новгородской летописи, где содержатся сведения о родине Рюрика? Почему же их нет в Новгородской летописи? 

Именно по этому к мекленбургской легенде достаточно скептическое отношение очень многих историков.

Я не спорю с тем, что кому-то это еще могло быть известно в Новгороде, но ведь сведения не забываются всеми сразу. И в момент редактирования ПВЛ новгородским летописцом в начале XII века ему это уже вряд ли было известно. Сложнее сказать, насколько в Новгороде в XI веке известно было, откуда призывался Рюрик, но сведения эти в Новгородскую летопись не попали.

Странная получается логика, легенда возникла у ободритов и от них попала к новгородцам, которые взяли да и забыли откуда пришел Рюрик, но вот потомки ободритов в Х1Х помнили и откуда пришел сын Годлава и главное куда - в Новгород, Псков и Белоозеро. В города которых в 1Х веке еще и не было. Но еще интересней то, что ни новгородцы, ни киевляне почему то не запомнили так же про Псков, а глупые назвали Изборск. Так кто кому рассказал легенду?

Здесь нужно учитывать еще такой момент: к тому времени город Рерик уже давно был разрушен и так как у балтийских славян легенда могла соотнестись с новыми действующими названиями, так и у новгородцев могло стереться в памяти старое название когда-то существовавшего города, поскольку оно не соответствовало новым реалиям. А с забвением названия старого города исчезла и привязка к локализации призванных варягов.

Вы сами то поняли что написали?

В последующие времена балтийские славяне потеряли свою былую силу, подверглись завоеванию и сошли с исторической арены. И в то время когда метрополия приходила в упадок, ее колония (если принять во внимание колонизационный поток славян с запада, Любшу, варяжское происхождение новгородцев и наконец "призвание") расцвела в составе Руси и получила широкую известность. Естественно это не могло остаться без внимания на их родине.

И тогда потомки ободритов резко вспомнили «чьи вы хлопцы будете» и сразу же рассказали об этом французу. Странно только что кроме него ни один этнограф данную легенду не слышал.

Чудная логика... А города, упомянутые в легенде, возникли в момент написания летописей? И почему вы считаете, что связи все время обязательно должны находиться на одном уровне, а потом резко оборваться? Если более логичным в большинстве случаев является постепенное угасание этих связей до их окончательного обрыва. Т.е. в один период они могут быть сильными, в другой - послабее, а в третий уже быть «достаточно слабыми», но еще сохраняться. Тем более, что для такого сценария есть все основания - ослабление и падение славянских княжеств и племенных союзов в результате немецких завоеваний. Имхо, ослабление связей с балтийскими славянами можно проследить по их политическому упадку.

И это вы меня в демагогии упрекаете?

И еще один нюанс: для западных славян, потерявших свою политическую значимость, Новгород и Русь, бывшая одним из могущественных государств своего времени, были очень приметны, особенно если они осознавали свое родство с ней, в то время как для самой Руси, стоявшей в одном ряду с наиболее сильными государствами, притесняемые немцами балтийские славяне, были лишь затерянным островком среди многих племен и народов. 

О как все красиво получается, особенно про значение Новгорода и Руси для западных славян.

Тем более, что и Новгород после усиления Киева перешел и переориентировался в своем политическом курсе на Киев. Т.е. для Новгорода эти связи уже стали второстепенными.

А вот с этого места поподробней, это когда и как Новгород переориентировался на Киев? А за одно поподробней об экономических и торговых связях Новгорода и Киева?

Возможность передачи названий городов возможна при существовании легенды, а вот как обьяснить целенаправленную передачу легенды именно в Мекленбург? Тем более, что в новгородской легенде нет указания на родину Рюрика. Можете это обьяснить? Легенды сами не ходят, нужно переселение носителей легенд в Мекленбург или очень тесные связи между ними. И вы ведь сами отметили, что она не сходится в деталях с легендой в ПВЛ. В чем же вы видите возможность передачи легенды?

Не ленитесь, читайте Никитина, впрочем свое мнение я высказал в ответе уважаемому Сколоту. Поэтому повторятся не считаю нужным.

В Википедии?  Или вы полагаете, Мармье изучал генеалогические таблицы мекленбургской знати? Какое отношение древние манускрипты более чем столетней давности могут иметь к личности Мармье? 

А почему Мармье не мог изучать мекленбургские генеалогические таблицы? Что вы вообще знаете о содержании его книги, вы ее читали? Боюсь что нет. Что вы знаете о личность Мармье?

Вы высказали сомнение к личности самого Мармье - хотелось бы увидеть аргументы (типа, пьяница, дебошир и т.д.).

Мармье посещал Россию, до или после написания книги не ясно, а следовательно не ясно когда и при каких обстоятельствах им была усвоена легенда.

Вроде уже обьяснял. Обоснуйте, почему должны остаться старые названия. В памяти далеких родственников должны были запечатлеться названия неприметных и ничего не значащих для них поселений? 

Тогда еще раз объясните почему в ПВЛ Новгород, Изборск и Белоозеро, а у ободритов Новгород, Псков и Белоозеро, кто им подкинул идею про Псков, а главное когда?

Вообще-то легенды призваны донести до слушателя саму суть рассказа, а не точность имен и названий. Какой прок слушателям знать название, если оно им ничего не говорит?

А уверены, что мекленбургским крестьянам Х1Х века, что то говорили названия упомянутых в легенде городов?

И как долго по-вашему оно задержится у них в памяти? Вы, когда общаетесь всегда употребляете в точности старые названия? Если к примеру поменялось название города или улицы, в общении вы всегда будете соблюдать точное их название на момент обсуждаемых событий? Что за абсурдные утверждения? И самое удивительное, что вы не хотите воспринимать и прислушиваться к встречной аргументации. Стоит ли после этого жаловаться?

В том то и проблема, если бы это было действительно древнее ободритское предание, то чихать его пересказчикам было бы вообще на названия городов куда отправились наши герои. Кстати, а почему ободриты упомнили про Новгород, Псков и Белоозеро но ни гугу про свое собственное королевство, ни слово про то откуда пришел Рюрик, где была и как называлась столица его отца? А еще мне очень нравится вот эта цитата из легенды «Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года». Поди ж ты, упомнили даже что рюриковичи правили до 1598 года, спроси до какого года правили рюриковичи у нашего школьника, что зубрит учебники истории вряд ли ответит, а вот Мармье мекленбургские крестьяне дату назвали.

Если легенда не имеет отношения к нашему Новгороду, то как она туда попала? И какие у вас основания для подозрений относительно Мармье?

Смотрите выше.

При чем здесь ПВЛ??? Это два независимых источника. И не нужно сюда ПВЛ приплетать. 

Как это не нужно? Или вы считаете что автор ПВЛ хуже ободритов знал куда сели править Рюрик с компанией то ли братьев, то ли неправильно понятого летописцем припева норманнской песенки про Хрорика его род и верную дружину.

А Никитин - фантазер... Рерик под Новгород никак не подходит, он разрушен был задолго до призвания и скорее мог быть "старгородом". Как легенда попала в Новгород? И почему в обоих мекленбургских источниках она связывается с Русью? Причем по изложению видно, что та Русь находилась не в здешних землях.

Иного и не ожидал. Ессно Никитин фантазер, как и все остальные кто не разделяет ваших взглядов. Слава Богу хоть в недоучки его не записали. И на том спасибо.

2Сколот

Интересно, мне есть смысл говорить третий раз, о чем я спорю и на чем я делаю

акцент?!..

Наверное есть, после ответов на посты Haraldа я по долгу плохо соображаю. А если серьезно, некий аспект взаимного недопонимания в наших с Вами диалогах присутствует.

Повторю третий раз: Не считаю, что Мармье фантазировал.

Собственно я чуть раньше Вам по этому поводу уже ответил. Пусть не на фантазировал, но явно заимствовал легенду не у крестьян, а у каких то иных источников, или корректировал услышанное от крестьян с какими то известными ему раньше сведениями.

2) Легенда о Рюрике бытовала в балтийском культурном регионе.

Я и не спорю, но едва ли она имела отношение к нашей истории, здесь я полностью согласен с Никитиным

Где здесь спор о происхождении Мекленбургской легенды?

А разве мы не о ней битую страницу с Вами и Haraldom «перьями скрипим»?

И как это противоречит моим двум пунктам?

Уточните каким? Последним двум не противоречит. К вопросу фантазировал или не фантазировал Мармье, то тут я свое мнение высказал.

А что, по-Вашему, мне нужно было сказать, когда Волхов Вы исключили из балтийского культурного региона?!.. 

Где? Укажите пожалуйста то место построчно, где я исключал Новгород из балтийского культурного региона?

2vergen

да хоть каких-нибудь

И все таки попрошу уточнений, вы ждете, что я укажу вам на придания балтославян о том что русы это салтовцы, или на существование таких преданий у киевлян?

пока с преданиями лучше всего у балтославян и скандинавов.

А здесь попрошу подробней, с указанием источников, а лучше цитирования тех мест в балтославянских и скандинавских преданиях, где говорится о происхождении руси, или о происхождении этнонима «русь»?

немного есть у киевославян.

И что есть у киевославяен?

«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля.... И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.» (ПВЛ) 

Вот и все предания. Из них ясно откуда пришла русь и кто такая эта русь? Из них ясно почему уже в 852 году стала прозываться Русская земля, а Рюрик с варягами от которых вроде бы и прозвалась Русская земля пришел лишь через 10 лет? Я уже не говорю о том, что и в Ипатьевской, и в Лаврентьевской летописях среди приглашающей Рюрика стороны называется так же русь. Какая это русь?

у остальных – болт

У остальных это кого? Арабы например пишут что Рус и Хазарин были от одной матери.

2iske_kazaner

Франки, судя по Баварскому географу, хорошо знали и Ruzzi. Кстати, интересный факт: список племен Баварского географа (а большинство исследователей датируют его перодом от 820 по 840 г.) ведь называется "Описание городов и земель к северу от Дуная". И когда толкуют неких казиров (Caziri) как хазар - вот это как раз должно вызывать подозрение, потому как все "однозначно дешифрованные" племена списка расположены исключительно на север от Дуная, а не на востоке, не на юге и не на западе. По крайней мере аланы (жившие восточнее) и хорваты (жившие южнее), о которых в те годы достаточно хорошо знали в Европе, в этом списке не упомянуты.

Iske, вы слегка ошибаетесь, Ruzzi баварского географа не упоминаются среди «городов и земель к северу от Дуная». Они помещены во второй части географа, в которой говорится о областях «которые живут рядом с их пределами». То есть рядом с пределами тех народов «которые граничат с нашими (т.е. немецкими - прим. перев.) землями.». А вот предисловие к «географу» «Баварским географом (также Geographus Bavarus или Ostfraenkische Voelkertafel - Восточнофранкская таблица племен) зовется, восходящий вероятно к 9 веку, перечень славянских областей, восточнее Франкского государства.»

Так что, локализация хазар не вызывает особых сомнений, как и локализация русов возле хазар.

Во-вторых, франки действительно хорошо знали моравов, потому как были их соседями и союзниками, но я ведь говорю не о моравах как племени, я говорю о государстве "Великая Моравия", куда как мы знаем входили не только моравы, но и многие другие племена, причем некоторые из них "входили" практически на равных с моравами правах (чехи, богемцы). Ведь Великая Моравия - это союз племен, в котором "главным князем" был представитель племени моравов. К тому же нужно помнить, что "Великой" Моравия стала при Святополке, т.е. после 870 года, до этого моравам подчинялось фактически лишь Нитранское княжество и ряд близлежащих территорий, завоеванных Ростиславом в 840-е-850-е годы.

Тем более франки должны были бы знать и росский каганат существуй он в Моравии.

Впрочем если Вы говорите о Великой Моравии которая стала таковой лишь после 870 года, а чем мы тогда с Вами дискуссируем?

Кто такие преденеценты? Почему они не упоминаются в Баварском географе?

Т.е. вполне возможно, что одни и те же племена подунавья назывались франками по-разному! 

Хотите глупую версию? Преденеценты это «приднестровцы». А вот почему их называли ободритами вопрос интересный.

А самоназвание "народа Рос" - это, как Вы понимаете, взято составителем анналов из письма Феофила, т.е. так русы представились в Византии.

Именно так представились. Но к чему это Вы?

Взаимоотношения франков и племени моравов как раз в 830-е годы были союзническими. Моймир фактически был вассалом Людовика Благочестивого и поссорились они только в 846 году.

Честно говоря читал разные версии по этому поводу.

«Ниже, рассматривая историю Древней Руси IX — XI вв., мы увидим, как много общего в путях сложения различных славянских государств. Впрочем, заметим мы и разницу в их судьбах. Если в центре Европы славяне боролись с латинизированным германством , то на востоке Европы редкий год обходился без набега тюркских кочевников. Германский император Людовик в 840 г. отнял власть у несговорчивого Моймира и отдал престол Великой Моравии князю Ростиславу, на которого возлагал определенные надежды.» (А. Гудзь-Марков Великая Моравия)

 

«Моймир изгнал Прибину и присоединил его землю к своей. Людовик Немецкий сверг Моймира и посадил на его место Ростислава (840 г.), вероятно, обещавшего Людовику полную покорность.» (викизнание)

Впрочем в любом случае я полагаю, что ситуация в отношениях между франками и моравами к 840 году была сложная.

А "кругосветное путешествие" дунайские славяне осуществляли потому, что в случае если они были в контрах с болгарами, иного пути из Византии как через Северную Италию или в обход с севера Карпатских гор, у них не было - нижний Дунай в то время также входил в состав Болгарии. Поэтому они и примкнули к византийскому посольству, которое направлялось в Ингельгейм.

В принципе возможно, хотя думаю для возвращения в Моравию были и другие пути.

P.S. Еще раз акцентирую: я не считаю, что русы=моравы (племя), я считаю, что русы - это либо одно из племен, входивших в Великую Моравию (в чем все больше сомневаюсь), либо это название территории - "Ругиланда" (о котором говорит К.Я.Грот), на части которой располагалась Моравия, - такое же как, например, Паннония, Карантания и потому названия "руги", "русы" - это как "карантанцы" или "паннонцы"... Просто в тот момент моравы были наиболее сильным племенем "Ругиланда" и своим именем заменили у франков называние территории. Что, кстати, и подтверждается теми упоминаниями о Ругии и Русии в документах, которые я приводил ранее.

Да я и не спорю что какая то часть моравской территории как равно и населения носило название руги-русы, боле того полагаю, что именно к этим ругам-русам имеет отношение и князь Олег, но едва ли эти руги-русы и есть народ рос с каганом во главе бертенских анналов.

[vergen]

2Дон

А здесь попрошу подробней, с указанием источников, а лучше цитирования тех мест в балтославянских и скандинавских преданиях, где говорится о происхождении руси, или о происхождении этнонима «русь»?

легенда о призвании варягов.

И что есть у киевославяен?

легенда о Кие.

о том что русы это салтовцы, или на существование таких преданий у киевлян?

для начала хотелось бы хоть каких-то упоминаний о салтовцах....а то мы немножко знаем о хазарах - но только как о врагах. и всё.

что за забывчивость?

[iske_kazaner]

2Дон

Iske, вы слегка ошибаетесь, Ruzzi баварского географа не упоминаются среди «городов и земель к северу от Дуная». Они помещены во второй части географа, в которой говорится о областях «которые живут рядом с их пределами».

Не думаю, что я ошибаюсь. Именно так называется ВЕСЬ документ.

А деление его на два списка предложено Генриком/Хенриком Ловмян(ь)ским, и, видимо, только на том основании, что там якобы упоминаются хазары и унгары - венгры.

Но даже без стетоскопа видно, что упоминаемые во второй части списка остерабтречи - это как раз те придунайские ободриты, которых упоминает АКФ под названием "преденеценты", что висляне - это известные всем висляне, лужичи - лужичане, брусы - прусы, и все они живут аккурат севернее Дуная, и именно "рядом с пределами" племен, граничащих с франками.

И если считать, что Caziri - это не хазары, а остатки известных Иордану акациров, вроде как живущих где-то вокруг-около района Полесья, и как раз упоминаемых рядом с пруссами, то опять-таки получится их расположение аккурат к северу от Дуная.

Если считать, что в списке упоминались бы племена, далекие от Балтики или жившие восточнее Днепра, то где хотя бы искаженные формы таких названий как кривичи (о которых говорит даже Багрянородный из своего византийского далека), севера, радимичи (там даже нет названий на букву р - кроме Ruzzi).

Если же говорить, что в списке упоминаются хазары, то где аланы, где зихи, где черные булгары, где их названия, имеющие отличные от славянских окончаний, которых в списке "удаленных племен" 90%? Там везде окончания -ане, -яне, -ичи, а из, возможно(!), не славянских окончаний - только Милоксы, Висунбейры, Казири, Форсдеры, Унгары да Фраганы. И все они - в тесном кольце славянских названий!

И если бы составитель Баварского географа хотел упомянуть всех тех, кто живет "рядом с пределами племен", граничащих с франками, то где тогда греки, македонцы, готы и т.п.?

А какие хазары могли жить "рядом с пределами" прилегающих к франкам славянских племен "первого списка"?

 

P.S. Что касается унгаров - венгров, то они волне могли в 830-е годы совершать отдельные набеги на устье Дуная из междуречья Днепра и Дона, что, я думаю, было достаточно для включения их в список народов, расположенных севернее Дуная.

[vergen]

2iske_kazaner

это как раз те придунайские ободриты

хотите из пальца высосу эимологию? ну в народном стиле?

ободриты - это бродники - житель приграничных областей.

как и все поляне (что восточные что западные)...т.е. те что живут в поле, на отшибе...Даль "ПОЛЕ ср. простор за городом, селеньем, безлесная, незастроенная, обширная равнина; посему поле противополагается селению...."

Фасмер

"Поґле...

Связано с др.-русск. полъ "открытый, свободный, полый" и родственно лат. раlаm "открыто, явно", шв. fala "равнина, пустошь", местн. н. Falun (Торп 568), нов.-в.-н. West-falen, Ost-falen (Хельбок, ОN 71). Возм., также др.-прусск. местн. н. Раlwе, раlwе -- название пустынной, безлесой, мшистой равнины, непаханой пустоши (Геруллис, IF Anz. 41, 114), алб. shpall "открываю" (Иокль, Stud. 83 и сл.);"

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

легенда о призвании варягов.

Легенда о призвании варягов, именно варягов, а не Рюрика не пойми с кем, это легенда балтославянская и скандинавская?

легенда о Кие.

И.... ? Хорошо давайте рассмотрим легенду о Кие.

« И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.» ( ПВЛ

)

Данная легенда помещена в недатированной части ПВЛ и о времени проживания легендарных братьев до сих пор спорят. Довольно часто приходится читать, что сии события происходили в начале V века, правда на чем строятся данные утверждения непонятно. По мне так правы те историки которые видят за данным утверждением желание удревнить историю Руси. Ну да ладно. Пойдем дальше. Имена дружной семейки... Здесь так же споров, как и версий хватает, Хотя наиболее ходовая славяно-ирано-тюркская. Впрочем, со славянской проблем гораздо больше чем иной раз кажется, вот что пишет Данилевский. Процитирую его полностью что бы потом не возвращаться.

«Славянская этимология имен основателей полянской столицы, как видим, вызывает серьезные затруднения. Зато отказ от их признания славянами значительно упрощает ситуацию. Расширение круга поисков дает довольно любопытные (хотя и вовсе не бесспорные) результаты. Например, О. Прицак прямо связывает летописного Кия с отцом хазарского визира (главы вооруженных сил Хазарского каганата) Ахмеда бен Куйа, упомянутого ал-Масуди в рассказе о постоянной наемной армии хазарских правителей.

“Ахмад бен Куйа (Киуа) был хазарским вазиром, когда ал-Масуди составлял свой труд, то есть в 30-40-х годах X в. Куйа... было имя отца вазира. Поскольку в кочевых империях, особенно имеющих тюркские династии (как в хазарской державе), должности министров были наследственными, то можно предположить, что Куйа был предшественником Ахмада (или его старшего брата, если был таковой) в должности вазира. Таким образом, в течение последнего десятилетия VIII в. и в первом десятилетии IX в. должность главы вооруженных сил хазарского государства занимал Куйа. Это неизбежно приводить к заключению, что именно Куйа укрепил крепость в Берестове и разместил там оногурский гарнизон”.

      Что касается “неизбежности” заключения об идентификации летописного Кия и хазарского (точнее хорезмийского) Куйа, то здесь, видимо, правильнее будет прислушаться к упоминавшемуся мнению В.Я. Петрухина. Однако само признание возможности иранского происхождения имени основателя Киева довольно любопытно. Не менее интересно и мнение о возможности тюркской этимологии имени Щек, высказанное В.К. Былининым:

“Имя Щек, Щека, возможно - славянизированное прозношение тюркской лексемы “cheka”, “chekan” (боевой топор, секира), при котором твердое -Ч перешло в смягченное Ш’Т’ (-Щ болгарского типа)”.

      В этот ряд попадает и, предположительно, мадьярское происхождение имени Лыбедь.

“Тут вспоминаются будущие венгры, которые под предводительством Леведи контролировали хазарскую “Белую крепость” в бассейне Северского Донца. В честь Леведии территория названа Леведия”.

      Остается лишь добавить, что Хорив также, видимо, имеет не славянское, а иранское или еврейско-хазарское основание. В первом случае его связывают с ирано-авестийским словом huare (солнце), а во втором - с библейским Хоривом (буквально “сухой”, “пустой”, “разоренный” - гора в Аравийской пустыне; восточный хребет Хорива называется Синаем).

      Как бы то ни было, основатели Киева имеют, скорее всего, неславянские имена и вряд ли были полянами. Такой вывод хорошо согласуется с чтением рассказа о приезде Аскольда и Дира в Киев, сохранившемся в Лаврентьевской летописи.» (Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX  XII вв.))

И так по версии Данилевского основатели Киева имеют не славянские имена, а имена восходящие к ирано-тюрко-мадьярскому этносу. Возникает вопрос, и когда же могла сложится легенда с персонажами носящими данные имена? Ответ однозначен не раннее IX-Х веков когда указанные этносы обитали в близлежащих к Киеву районах, иранцы и тюрки это жители и основатели салтовской культуры, ну а мадьяры это мадьяры. Кстати не противоречит данному утверждению и НПЛ

«В лѣто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех и Вперёдхъ, владѣюща кождоМ родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а братъ его Щекъ на друзии горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и наркоша имя Кыевъ...  В си же времена бысть въ Грѣчько земли цесарь, именемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповѣдаеть покланяние иконамъ въ пръвую недѣлю поста. При семъ приидоша Русь на Царьград в кораблех, бещислено корабль; а въ двусту вшедше въ Суд, много зло створиша Грекомъ и убииство велико крестияномъ ... Цесарь же съ патриархомъ Фотѣемъ молбу створи въ церкви святыя Богородица Влахернѣ всю нощь; тацѣ святѣи богородици ризу изънесъше, въ море скудь омочиша; а  во время то яко тишинѣ сущи, и абие буря въста, и потапляше корабля рускыя, и изверже я на брегь, и во своя сы возвратишася.

По сих лѣтех братиа сии изгибоша...»

На что хотелось бы обратить внимание, в отличии от ПВЛ, НПЛ связывает начало земли Русской, кое, как и ПВЛ, она датирует 852 годом, с именами Кия и братьев, с ними же НПЛ связывает и первый поход руси на Константинополь после которого «братиа сии изгибоша».

Есть и еще одна немаловажная деталь, свидетельство К.Б. согласно которому во времена Игоря крепость «Киоава», называлась «Самватас»

Ессно о этимологии названия «Самватис/Самбатис» спорят, но опять же существующие версии сводятся к трем иранская, мадьярская и еврейская(хазарская). То есть не славянское и не скандинавское название крепости во времена К.Б. все еще было актуально. Так же, как актуально присутствие салтовцев в археологии Киева и антрапологии украинцев.

Я достаточно внятно ответил на ваш вопрос в отношении истоков происхождения легенды о Кие?

для начала хотелось бы хоть каких-то упоминаний о салтовцах....а то мы немножко знаем о хазарах - но только как о врагах. и всё.

что за забывчивость?

Каких именно упоминаний? Право я вас не пойму, летописец что должен был написать вот рядом с хазарами жили салтовцы?

[vergen]

2Дон

Легенда о призвании варягов, именно варягов, а не Рюрика не пойми с кем, это легенда балтославянская и скандинавская?

да.

под балтославянами и скандинавами - я имею ввиду сторонников балтославянской и скандинавской версий

Хорошо давайте рассмотрим легенду о Кие.

а чего её смотреть.

В Киеве бытует легенда о древнем бытовании в тех местах Киева и существовании там княжеской власти.

Четко мы русов можем зафиксировать именно в Киеве (все остальные локализации гадательны).

 

Каких именно упоминаний? Право я вас не пойму, летописец что должен был написать вот рядом с хазарами жили салтовцы?

ну это же не просто салтовцы - это родоначальники династии, прародители русов и т.д....хоть какие-то моменты должны прозвучать.

у восточнославянского варианта - смутно и сомнительно - но что-то есть.

у скандинавского или балтослдавянского есть более сильный вариант.

у балтского - есть поздние байки о происхождении рюриковичей от пруссов

у финского варианта - есть поздние фантазирования Татищева

а у салтовского варианта - ноль.

Даже о народе который можно было-бы с салтовцами(теми у которых крепости) толком соотнести - нет ничего.

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Дон

но опять же существующие версии сводятся к трем иранская, мадьярская и еврейская(хазарская)

никак не могу понять почему для Вас иранская - сразу=салтовцы.

я например делаю = к пеньковцам

[Дон]

2iske_kazaner

Не думаю, что я ошибаюсь. Именно так называется ВЕСЬ документ.

А деление его на два списка предложено Генриком/Хенриком Ловмян(ь)ским, и, видимо, только на том основании, что там якобы упоминаются хазары и унгары - венгры.

Iske, причем тут Ловмянский если вот текст «географа»

«Описание городов и земель к северу от Дуная.

(1) Те, которые ближе всего сидят к пределам данов, зовутся нортабтричи (Nortabtrezi, ободриты); область их, в которой - 53 города, раздельно [управляется] их герцогами.

(2) Вильцы (Uuilci, лютичи), у которых 95 городов и 4 области.

(3) Линоны (Linaa) - народ, который имеет 7 городов.

(4-6) Неподалеку от них сидят те, которые зовутся бетеничи (Bethenici), смельдинги (Smeldingon) и моричане (Morizani), которые имеют 11 городов.

(7) Рядом с ними сидят те, которые зовутся гефельды (Hehfeldi, гевеллеры; гаволяне) и которые имеют 8 городов

(8) Рядом с ними лежит область, которая зовётся Сорбы (Surbi); в области многочисленный народ, имеющий 50 городов.

(9) Рядом с ними - те, которые зовутся таламинцы (Talaminzi, долемницы; доленчане) и которые имеют 13 городов.

(10) Бегеймары (Beheimare, богемцы - чехи), у которых 15 городов.

(11) Марарии (Marharii, моравы) имеют 40 городов.

(12) Вулгарии (Uulgarii, болгары, венгры ?) - огромная область и многочисленный народ - имеют всего 5 городов, так как большинство народа проживает вне их, а следовательно не имеет надобности в городах.

(13) Есть народ, который зовётся мереханы (Merehanos); у него - 30 городов.

Это - области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими - прим. перев.) землями.

(Часть 2)

Вот те, которые живут рядом с их пределами.

(14) Остерабтречи (Osterabtrezi, восточные ободриты ?), которые имеют более 100 городов.

(15) Милоксы (Miloxi), у которых 67 городов......

Бейры - не зовутся баварами, но боярами, от [названия] реки Боя.» (Востлит инфо)

Давайте уберем (Часть 2) после 13 пункта, что получается далее

«Это - области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими - прим. перев.) землями. Вот те, которые живут рядом с их пределами.» Где здесь упоминание о севере и Дунае? Во второй части списка идет описание племен граничащих с приведенными в первой части.

[Viting]

vergen

 

ну это же не просто салтовцы - это родоначальники династии, прародители русов и т.д....хоть какие-то моменты должны прозвучать.

у восточнославянского варианта - смутно и сомнительно - но что-то есть.

у скандинавского или балтослдавянского есть более сильный вариант.

у балтского - есть поздние байки о происхождении рюриковичей от пруссов

у финского варианта - есть поздние фантазирования Татищева

а у салтовского варианта - ноль.

Даже о народе который можно было-бы с салтовцами(теми у которых крепости) толком соотнести - нет ничего.

 

Что-то я Вас не пойму.

 

1) восточнославянский вариант. Рюрик с варягами пришел откуда-то из-за моря.

 

2) скандинавского варианта не существует в природе. Нет у них легенд о Рюрике, даже поздних.

 

3) мекленбургская легенда, т.е. балтославянский вариант, еще более поздняя байка, нежели "происхождение рюриковичей от пруссов".

 

4) удивительное молчание источников о салтовцах и заставило Березовца предположить, что они скрываются под именем русов.

 

5) есть арабская передача легенды о Хазаре и Русе. 1126 г.

 

6) легенда о Кие не относится к теме

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем Viting

[Недобитый Скальд]

Итальянцы, что ли. переводили?

[vergen]

2Viting

Что-то я Вас не пойму.

я имею ввиду бытование легенд у нас, а не у скандинавов, финнов или ещё где.

у нас летописец помнит о том что славяне зажигали на Дунае, помнит про Кия и полян, и помнит про призвание варягов.

Про хазар - помнит только плохое, причем посредсвом тех-же полян.

всё.

я специально не хочу вдаваться в спор о конретике, мало ли что да как преобразовалось.

Но если русы от салтовцев - хоть что-то летописец о них должен был помнить.

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2Дон

Iske, причем тут Ловмянский если вот текст «географа»

Вот текст Баварского географа:

http://www.idrisi.narod.ru/geo-bavar.htm

Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.

Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae. Vuilci in qua ciuitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus qui habet ciuitates VII. prope illis resident quas uocant Bethenici, et Smeldingon, et Morizani, qui habent ciuitates XI. Iuxta illos sunt qui uocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII. Betheimare in qua sunt civitates XV. Marharii habent ciuitates XI. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua ciuitates plusquam C sunt. Miloxi, in qua ciuitates LXVII. Phesnuzi habent ciuitates LXX. Thadesi plusquam CC urbes habent. Glopeani, in qua ciuitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent ciuitates CCCXXV. Busani habent ciuitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici in qua ciuitates DXVI populusque infinitus. Sebbirozi habent ciuitates XC. Vnlizi, populus multus, ciuitates CCCXVIII. Neriuani habent ciuitates LXXVIII. Attorozi habent CXL VIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent ciuitates CCLXIII. Vuillerozi habent ciuitates CLXXX. Zabrozi habent ciuitates CCXII. Znetalici habent ciuitates LXXIIlI. Aturezani habent ciuitates CIIII. Chozirozi habent ciuitates CCL. Lendizi habent ciuitates XCVIII. Thafnezi habent ciuitates CCLVII. Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Prissani ciuitates LXX. Velunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V.

Sueui non sunt nati, sed seminati.

Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio.

Это перевод такой, и никаких частей там нет!!!

"Вот те, которые живут рядом с их пределами" - также живут на север от Дуная.

Вы еще вспомните "творения" ак.Рыбакова, который увидел в перечислении племен - "пути", вдоль которых тянулись купеческие караваны!

 

Во второй части списка идет описание племен граничащих с приведенными в первой части.

Вы серьезно думаете, что хазары граничили с племенами, граничившими с франками?

[vergen]

2iske_kazaner

"пути", вдоль которых тянулись купеческие караваны!

ну это не самое плохое предположение

[Viting]

iske_kazaner

 

Вы еще вспомните "творения" ак.Рыбакова, который увидел в перечислении племен - "пути", вдоль которых тянулись купеческие караваны!

 

Пути увидел И.Херрман в своей статье о Баварском географе.

[zenturion]

2iske_kazaner

Вы серьезно думаете, что хазары граничили с племенами, граничившими  с франками?

А что тут невероятное ?

 

Венгерская Пушта - это мечта любого кочевника. Гунны, авары, венгры, а потом и половцы именно туда уходили за "лучшей жизнью" или под давлением с востока. Вполне можно допустить, что на какое-то время и отдельные хазарские племена там могли обосноваться .

 

ps Венгрия действительно рядом с франками.

[Viting]

iske_kazaner

 

В порядке гипотезы. Под "форсдерен люди" (лесными жителями) могла имется ввиду прусская Надровия (к прусск. drawis - дерево), лежавшая между Прегелем и Неманом. С точки зрения археологии надровы не относятся к пруссам. Или же прусская Погезания (букв. Полесье), но там жили пруссы, которые упомянуты отдельно.

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем Viting