Славяне и Русь т.2

[Сколот]

Недобитый Скальд

И в районе Балтики тоже?

Угумс. Находки шпор в ареале суковско-дзедзицкой культуры. Причем некоторые из них датуются VI в.

[Недобитый Скальд]

Шпоры то и в античном мире были. А вот стремена? Действительно в Балторегионе уже в начале 8 века фиксируются?

[Сколот]

Недобитый Скальд

Шпоры то и в античном мире были. А вот стремена? Действительно в Балторегионе уже в начале 8 века фиксируются?

Насчет стремян свидетельств нет.

Но Вы же сказали "Если они вообще верхом ездили". А для этого - ездить верхом - достаточным свидетельством служат шпоры.

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items:links?id=267152

Franks, Moravians, and Magyars: The Struggle for the Middle Danube, 788-907 (Middle Ages Series)

by: Charles R. Bowlus

 

http://gigapedia.com/items:links?id=280275

The World of the Khazars (Handbook of Oriental Studies/Handbuch Der Orientalistik)

by: Golden, P.B. (ed.), Ben-Shammai, H. (ed.), Roná-Tas, A. (ed.)

 

http://gigapedia.com/items:links?id=78454

The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500700 (Cambridge Studies in Medieval Life and Thought: Fourth Series)

by: Florin Curta

 

http://gigapedia.com/items:links?id=375134

Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (Ergänzungsbände zum Reallexikon ... Altertumskunde)

by: Brather, Sebastian

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Но Вы же сказали "Если они вообще верхом ездили". А для этого - ездить верхом - достаточным свидетельством служат шпоры.

 

Да насчет езды убедили. Только со стремянами (как влияние именно аварской культуры) по-прежнему вопрос открыт.

Изменено 24 ноября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Harald]

2iske_kazaner

Стоп. А что было найдено в Гнёздово? Недавно вроде обсуждали.

Я помню. Если бы вы читали полностью мои посты, то заметили бы, что в нашей дискуссии с камрадом Viting'ом я обосновываю связь Гнездово с каганатом Рус именно этой монетой. Но мы с вами обсуждали трактовку Бертинских анналов и соответственно археологическое подтверждение высказанных гипотез на Балтике и в предполагаемых землях обитания свевов.

Находка на «Рюриковом городище» интересна сама по себе и ввиду единичных находок таких монет может свидетельствовать о его вхождении в каганат Рус и о том, что там побывали послы БА. Но находка монеты в составе клада или даже одной единственной монеты, как средства платежа, в равной степени может свидетельствовать также и о торговых связях с Византией.

В Бирке и Гнездово найдены не просто монеты, а монеты-амулеты. И для того чтобы сделать с монеты амулет, нужно иметь для этого достаточно весткие причины. А это очень существенный момент и его нужно учитывать в своих рассуждениях.

Будущие москвичи в 860 году сходили на Константинополь?

Может и ходили. Хотите доказать обратное?

Но поскольку клад найден был на Оке, где характерным было "залегание" кладов того времени и где проходили на то время торговые пути, а в его составе много куфических монет, в том числе и более поздних, то наиболее логичным будет обьяснить его торговыми связями. Монеты в кладе являются лишь средством накопления богатства, в то время как монеты в погребениях Бирки и Гнездово в качесве амулетов имеют больше сакральное значение.

И в чем заключаются ваши претензии? Я вам лишь указал, что тексту БА можно найти подтверждения в археологических материалах. Один из погребеных шведского происхождения, т.е. свеон, что соответствует тексту БА, другой, судя по гнездовскому могильнику, - выходец с Балтики, хотя возможно и не скандинав, если судить по размытой формулировке, но он также подпадает под определение БА и мог быть назван свеоном в духе того времени. И если принять во внимание отсутствие других таких погребений, которые можно было бы связать с бертинским посольством, отсутствие по всей видимости и археологических материалов времен Феофила на Балтике и в предполагаемых землях, а также то значение, которое погребенные придавали этим монетам, то можно с большой степенью вероятности связать эти захоронения с послами БА.

Для ваших же гипотез нет никаких оснований ни в тексте БА, ни в археологических материалах. Вас это не смущает, а от меня требуете твердых доказательств.. Я не против того, чтобы найти бертинских послов где-либо еще, но для этого не вижу достаточных оснований. И очень сомневаюсь, что разные варианты БА сильно различаются по тексту в интересующих нас сообщениях, поскольку обычно исследователи указывают на разночтения различных вариантов. К БА обращались многие исследователи, но я не встречал, чтобы кто-то из них указывал на другие написания.

Ингвар и Игорь (или Ингор) - разные имена, несмотря на попытки некоторых этимологов их сроднить. Здесь уже емнип разбиралось.

 

Просмотрел ваши посты с моравской тематикой - стала понятна ваша заинтересованность текстом БА и ваши гипотезы, но все равно не вижу оснований для других трактовок этого текста.

Впечатляет обьем работы и количество использованных в концепции материалов.

 

2Дон

2iske_kazaner

Как в свое время подсказал камрад Harald - «rus в значении путь» - это «кельтское слово в датском языке» Не является ли слово "дромиты" прямым переводом с восточно-франкского слова «rus»?

Вообще то насколько мне известно кельтское "rus" как то связано с водой, а не только с «путем, движением», «Rus или Rust на старом фризском языке означает водопровод (Голлманн 1819)» (Алексашин С.C. Надписи на камнях с сопки Шум-гора: проблемы интерпретации и опыт прочтения), того же корня и славянское «русло».

Действительно, кельтское "rus" связано с водой, но в то же время это слово приобрело и вторичную семантику, связанную с движением воды, например: греч. ρους "течение; ход (событий)", ρυση "вытекание; течение".

 

2Дон

Послушайте, уважаемый Harald энциклопедия это обобщенный справочный материал написанный специально для сведения тех кто не желает вдаваться в подробности и перелопачивать гору специальной литературы. Если вас они удовлетворяют продолжайте и дальше пользоваться ими. Свою гору литературы по скифам и сарматам я уже перелопатил и переложил с одного места на другое, да плюс еще и неоднократно перемешал.

Если вы перечитали гору литературы по теме, но до сих пор так и не усвоили, не поняли основного, то как раз самое время почитать энциклопедии. Другого рецепта у меня нет. Что я должен еще вам ответить, если вы изображаете сплошное непонимание, постоянно путаетесь в терминах и лепите к теме все что не попадясь? Обьясните, какое отношение могут иметь к происхождению скифов и сармат например гунны, готы, хазары, венгры, которых в разное время называли этими именами? Если вы не понимаете таких простых вещей, то что мне остается еще делать, кроме как отсылать вас к различным энциклопедиям? И не стоит в таком случае жаловаться на мой тон. Вы не придерживаетесь самой сути спора, а "растекаетесь мыслию по древу", перескакиваете с одной темы на другую, всячески напуская туману в обсуждении любого вопроса. В данном случае вам захотелось возразить мне и доказать наличие тюркского и монголоидного компонента, учавствующего в формировании скифов и сармат. Когда же это не получилось, то начали сьезжать с темы, приводить неадекватные аргументы, НО продолжать все же доказывать свою правоту... Вот поставьте себя на мое место и скажите, что я должен был ответить на такие заведомо глупые аргументы? И это ведь не единичный пример, а целая методика в вашем исполнении. Как только у вас заканчиваются аргументы, вы тут же включаете полное непонимание, хотя сами же постоянно стонете, что вас здесь не хотят понять, и до бесконечности начинаете ходить вокруг да около, уходя от обсуждения конкретного вопроса, и в то же время напрашиваетесь на обсуждение смежных вопросов и примеров. Если вы сами таким образом не проявляете уважение к оппоненту, то что ж вы требуете этого к себе? Если вам не нравится мой тон - меняйте методику. Хотите спорить - находите конкретные аргументы и по конкретному обсуждаемому вопросу, а не по всему, что взбрело вам в голову.

Вызывает, вы просто не желаете изучать тех авторов которые об этих сомнениях пишут. Повторяю, я так же считаю, что основная масса скифов и сарматов имела иранское происхождение, что совершенно не исключает того, что какая то часть этих племен этническими иранцами не была.

Сплошная демагогия. Вы переходите без каких-либо оснований от обобщений к конкретике. При такой аргументации на основании того, что в сборной Германии по футболу затесался один негр можно утверждать, что германцы - это негры. А на том основании, что в России живут осетины, утверждать, что русские - это осетинцы. Так у вас получается? Такими методами любую дискуссию можно довести до абсурда! Да, при продвижении индо-иранских племен в Азии, особенно на восточном рубеже ареала их распространения, они могли вобрать в себя и другие племена или смешаться с ними, но какое это имеет отношение к вопросу происхождения скифов и сармат? И отчего вдруг от этого они стали тюрками? Если вам нравиться читать такую литературу - читайте М.Аджи и наслаждайтесь.

Только мыльные пузыри пускаете. И вы еще обижаетесь на мой тон, обижаетесь, что вас оскорбляют или отсылают к энциклопедиям? А чего вы ждете, если вы нарошно затягиваете дискуссию и уводите ее в сторону, при этом даже не утруждая себя поиском аргументов?

Ваш простой вопрос, точнее два вопроса, выглядят следующим образом - «Что скифы и сарматы были монголоидами? Где вы такое вычитали?» Я вам привел исчерпывающие ответы и по поводу монголоидности и по поводу того где я это прочитал. Не устраивает вас этот ответ, ваше дело. Да и позвольте спросить в приведенных мною материалах речь идет только о нескольких бабах? А ранние саки это уже не скифы?

Я ОЧЕНЬ рад, что вы наконец признали саков скифами! В приведенной цитате приводился материал по скифских могильникам на Алтае IV-II вв. до н.э., т.е. довольно позднего периода. Ранние саки приобрели некоторые монголоидные черты примерно в тех же краях, на восточных рубежах своего обитания, в местах соприкосновения с монголоидными племенами. И что, из этого факта нужно делать глобальные выводы, обобщить их на скифов и сармат в целом и обьявить их всех монголоидными тюрками? Вы не замечаете, что частенько теряете нить спора и беретесь рассуждать о чем-то своем? Или это целенаправленно делается?

Помнить вы можете, что угодно, но помнить это еще не значит знать наверняка. повторяю существуют и иные мнения:

Хорошо, но и вы тоже не забывайте, что существуют и иные мнения. Седов, например, отводит готам лишь небольшие области на побережье Черного моря:

В разных частях Черняховского ареала имели место неодинаковые этнические процессы. Так, по концентрации вельбарских компонентов выделяются два региона — междуречье нижнего Дуная и Днестра и нижнее Поднепровье, соответствующие двум ветвям готов — вестготам (везеготам) и остготам (остроготам).

А основной массив территории ("лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия") оставляет за славяно-иранским населением. Почитайте внимательно, что он пишет.

Примерно такого же мнения и другие историки:

Исследования археологов показали, что черняховская культура II–V вв. н.э. сложилась на основе зарубинецких, восточнопшеворских и гето-фракийских древностей рубежа и первых веков новой эры. В процессе формирования черняховской культуры прослеживается и инфильтрация южного (причерноморского) позднескифского и позднесарматского населения. Работами последних лет в Среднем и Верхнем Поднестровье, а также на Левобережье Днепра (в Посеймье) удалось зафиксировать и памятники переходные от черняховской культуры к культурам раннесредневековых славян V–VII вв. н.э. Это означает, что лесостепной вариант черняховских древностей Украины можно уверенно связывать со славянским этносом. На землях лесостепного Днестро-Днепровского междуречья (основной территории черняховских племен) в середине и в третьей четверти I тыс. н.э. находились главные союзы восточнославянских племен государственного типа: Дулебско-Волынский и Полянский.

Винокур Ион, Онищук Ярослав. Вельбарские элементы и черняховские древности лесостепи Украины II–V вв. н.э.

Поэтому есть основания полагать, что Магомедов преувеличивает значение и вклад вельбарской культуры в формировании черняховской.

Все устал. Один лишь вопрос, нынешние восточные славяне это исключительно славяне, тогда куда подевались жившие в Восточной Европе до них те же иранцы и булгары, я не говорю о прочих неизвестных нам племенах, вымерли как мамонты?

Разве я отрицал процессы ассимиляции? Но в вашем изложении огромные массы народов по необьяснимым причинам приняли язык и обычаи небольшой группы или вообще изобрели их сами. Я вам обьясняю, что чем меньше количество доминирующего народа и больше туземцев, тем медленнее проходит ассимиляция. По сравнению с приведенными вами примерами здесь вы вывернули все наизнанку. Если вы не хотите или не можете этого понять, тогда не мучайте ни себя, ни других.

Дайте конкретный ответ у вас есть материалы по славянскому фольклору V, IX, Х века и давайте на этом разойдемся.

Я вам уже отвечал не один раз на тему фольклора и мифологии, причем довольно четко и однозначно. Вы даже не попытались вникнуть в мои обьемные пояснения... Если вы никак не можете понять простых вещей, то вопрос уже не ко мне, а к психоаналитику. К чему эти глупые вопросы? Вы не хотите изучать фольклорные материалы, но вам хочется рассуждать о верованиях и мировоззрении древних, при этом не имея никакого представления о мифологии, на основании лишь собственных наблюдений за поведением своих бабушек, пользующихся мобилой, телевизором и микроволновкой. Хочется создавать культы и богов, ничем не ограничивая своей фантазии. Зачем изучать работы и выводы специалистов, фольклорные материалы двух последних веков, если вам открылось видение V века?

Они и сейчас говорят на своих языках и славянами себя не называют.

Речь шла о финском населении Северо-Востока Руси. Вы полагаете, что все русскоговорящие и считающие себя славянами, таковыми ими являются генетически? И что среди них нет ассимилированных финнов? Я вам ответил, что на означенной территории еще долго после колонизации ее славянами, звучали финские языки и далеко не сразу ее население перешло на славянский. И уж тем более не все сразу. Да и сами вы вроде указывали на исчезнувшие и ассимилированные финнские народы.

Это вытекает из простейшей логики, существуют два названия склавены и анты, у Пркопия они суть один этнос, тогда как греки и римляне отличали склавена от анта? Как они угадывали, что вот сей муж ант, а сей склавен? И если они в всем были едины зачем путаница с названиями? Да и сами склавены как то отличали себя от антов и наоборот.

Т.е. аргументов нет, а лишь "простейшая" голая логика? Отличали по самоназванию племен. В этногенезе антов по всей видимости активное участие принимали сарматские племена. Какие-то незначительные различия очевидно были, как они всегда есть для какой-либо большой общности, но чужеземцами они воспринимались как один этнос. И на какие-то существенные различия они не указывают.

Каких именно письменных источников, и тем более археологических материалов?

На материалах, подтверждающих славянство культур на означенных территориях и на указаниях источников, относящих население края к славянам.

Перечитайте Никитина, он давно все уже объяснил. Нет, перечитайте Мельникову, Меркулова. Мне вы все равно не поверите.

Я уже не в первый раз спрашиваю об обьяснении легенды, в том числе и у Никитина. Я смотрел у него, но не нашел там упоминаний о легенде. Ваши мутные отсылки и отмазки говорят о том, что такого обьяснения нет ни у вас, ни у Никитина, к которому вы меня постоянно отсылаете. Теперь же еще приплели сюда и других историков, у которых можно найти с десяток работ. Так трудно привести цитату? Или у него нет такого обьяснения? Я вам вроде постоянно выдаю конкретные ссылки. У вас же постонно: поищи в интернете, найди сам и т.д.; какие-то надуманные обвинения... Стоит ли после этого обижаться на мой тон?

Тем же я могу обьяснить и ваш отказ по новгородскому фольклору.

Это не в Новгороде смутно представляли местонахождение варягов, а в Киеве. Тем более что увязка варяги-Рюрик действительно произошла лишь в Х1 веке, до этого на северо-западе ходила лишь легенда о Рюрике.

В таком случае может приведете текст Новгородской летописи, где содержатся сведения о родине Рюрика? Почему же их нет в Новгородской летописи? Я не спорю с тем, что кому-то это еще могло быть известно в Новгороде, но ведь сведения не забываются всеми сразу. И в момент редактирования ПВЛ новгородским летописцом в начале XII века ему это уже вряд ли было известно. Сложнее сказать, насколько в Новгороде в XI веке известно было, откуда призывался Рюрик, но сведения эти в Новгородскую летопись не попали.

Здесь нужно учитывать еще такой момент: к тому времени город Рерик уже давно был разрушен и так как у балтийских славян легенда могла соотнестись с новыми действующими названиями, так и у новгородцев могло стереться в памяти старое название когда-то существовавшего города, поскольку оно не соответствовало новым реалиям. А с забвением названия старого города исчезла и привязка к локализации призванных варягов.

А вы считаете, что у ободритов легенда о Рюрике была главной легендой племени?

В последующие времена балтийские славяне потеряли свою былую силу, подверглись завоеванию и сошли с исторической арены. И в то время когда метрополия приходила в упадок, ее колония (если принять во внимание колонизационный поток славян с запада, Любшу, варяжское происхождение новгородцев и наконец "призвание") расцвела в составе Руси и получила широкую известность. Естественно это не могло остаться без внимания на их родине.

Чудны дела твои Господи, абзацем выше вы мне пеняете, что к моменту написания летописей связи между балтийскими и восточными славянами « были достаточно слабыми», а в этом абзаце уже пишите, что «если после призвания связи сохранялись, то при возникновении новых городов или названий рядом с резиденцией призванных князей в восприятии людей они будут связываться именно с новыми современными им названиями.» Отказываюсь понимать. Если связи сохранились и существовала возможность передачи новых названий городов от восточных славян к западным, то почему же вы тогда не допускаете возможности и передачи самой легенды?

Чудная логика... А города, упомянутые в легенде, возникли в момент написания летописей? И почему вы считаете, что связи все время обязательно должны находиться на одном уровне, а потом резко оборваться? Если более логичным в большинстве случаев является постепенное угасание этих связей до их окончательного обрыва. Т.е. в один период они могут быть сильными, в другой - послабее, а в третий уже быть «достаточно слабыми», но еще сохраняться. Тем более, что для такого сценария есть все основания - ослабление и падение славянских княжеств и племенных союзов в результате немецких завоеваний. Имхо, ослабление связей с балтийскими славянами можно проследить по их политическому упадку.

И еще один нюанс: для западных славян, потерявших свою политическую значимость, Новгород и Русь, бывшая одним из могущественных государств своего времени, были очень приметны, особенно если они осознавали свое родство с ней, в то время как для самой Руси, стоявшей в одном ряду с наиболее сильными государствами, притесняемые немцами балтийские славяне, были лишь затерянным островком среди многих племен и народов. Тем более, что и Новгород после усиления Киева перешел и переориентировался в своем политическом курсе на Киев. Т.е. для Новгорода эти связи уже стали второстепенными.

Возможность передачи названий городов возможна при существовании легенды, а вот как обьяснить целенаправленную передачу легенды именно в Мекленбург? Тем более, что в новгородской легенде нет указания на родину Рюрика. Можете это обьяснить? Легенды сами не ходят, нужно переселение носителей легенд в Мекленбург или очень тесные связи между ними. И вы ведь сами отметили, что она не сходится в деталях с легендой в ПВЛ. В чем же вы видите возможность передачи легенды?

Не здесь ли исток вдохновения Ксавье Мармье?

В Википедии? Или вы полагаете, Мармье изучал генеалогические таблицы мекленбургской знати? Какое отношение древние манускрипты более чем столетней давности могут иметь к личности Мармье? Вы высказали сомнение к личности самого Мармье - хотелось бы увидеть аргументы (типа, пьяница, дебошир и т.д.).

В том то и дело, что похожа на ПВЛ, если бы Мекленбургская легенда восходила к реальным преданиям ободритов то Новгород бы в ней не упоминался, так как такого города на Волхове в описываемые времена еще не существовало.

Вроде уже обьяснял. Обоснуйте, почему должны остаться старые названия. В памяти далеких родственников должны были запечатлеться названия неприметных и ничего не значащих для них поселений? Вообще-то легенды призваны донести до слушателя саму суть рассказа, а не точность имен и названий. Какой прок слушателям знать название, если оно им ничего не говорит? И как долго по-вашему оно задержится у них в памяти? Вы, когда общаетесь всегда употребляете в точности старые названия? Если к примеру поменялось название города или улицы, в общении вы всегда будете соблюдать точное их название на момент обсуждаемых событий? Что за абсурдные утверждения? И самое удивительное, что вы не хотите воспринимать и прислушиваться к встречной аргументации. Стоит ли после этого жаловаться?

Если легенда не имеет отношения к нашему Новгороду, то как она туда попала? И какие у вас основания для подозрений относительно Мармье?

Но в ПВЛ Пскова нет, есть Изборск. Откуда тогда Псков у ободритов? И как могли усвоить содержание ПВЛ мекленбургские крестьяне если и на Руси их не все князья знали? Никитин предполагает, что легенда о Рюрике действительно сформировалась в среде балтийских славян, но повествует о событиях к северо-западной Руси отношения не имеющих. Для него Новгород это город Рерик.

При чем здесь ПВЛ??? Это два независимых источника. И не нужно сюда ПВЛ приплетать.

А Никитин - фантазер... Рерик под Новгород никак не подходит, он разрушен был задолго до призвания и скорее мог быть "старгородом". Как легенда попала в Новгород? И почему в обоих мекленбургских источниках она связывается с Русью? Причем по изложению видно, что та Русь находилась не в здешних землях.

 

2Viting

Ну хоть признал свою ошибку. Уже хорошо. Оказывается, не все так безнадежно.

Не пойму, что за наезды. Я вроде сам же и ссылался на фракийского Перкона в той дискуссии. Ты хоть открывал ссылку? Кстати там же есть ссылка на хорошую работу по славянскому фольклору по Перуну, автор которой прибалт по происхождению. Вот ее-то не мешало бы почитать Лаучуте, а в особенности Мачинскому, который является специалистом по мифологии.

1) Камрад, это уже не смешно. Утверждать, что Мекленбургская легенда круче "Сказания о князьях Владимирских"просто глупо.

 

"Сказание" возникло в конце XV-нач.XVI вв. и стало официальной версией происхождения династии Рюриковичей, оно включено во многие летописные своды XVI века. А "Мекленбургская легенда" записана только в 1840 г. французом К.Мармье....Возможно это просто фантазии писателя.

Глупо утверждать обратно. Даже несмотря на то, что прусская легенда на пару веков старше и являлась официальной версией правящей династии, ее ценность в источниковедческом отношении чуть выше нуля. Ты бы еще привел в качестве аргумента легендарно-политическое произведение того времени "Сказание о Вавилоне". Для того чтобы понять крайне малую историческую ценность прусской легенды достаточно рассмотреть предпосылки ее возникновения и общий фон, на котором она создавалась. Время возникновения легенды приходится на период утверждения и роста имперской идеологии, в это время появляются тексты и атрибуты, утверждающие государственную идею “Москва — третий Рим”. И как пишет Вернадский: "Именно в период царствования Василия III были разработаны подробные теории о высоком происхождении государевой власти, главным образом — религиозными писателями". В этих условия неудивительно, а скорее закономерно возникновение легенды о высоком родстве царской династии. Вернадский о возникновении легенды пишет так:

Спиридон был образованным человеком и автором нескольких посланий и религиозных трактатов.[328] В одном из своих сочинений он пытался рассмотреть Русское государство в контексте мировой истории. В нем (написанном в начале царствования Василия III) он отстаивал мысль о том, что Рюрик, предок великих русских князей, жил в Пруссии и был потомком римского императора Августа, брат которого Прусс якобы воцарился в стране, которая в честь него стала называться Пруссией. Спиридон говорил также, что корона (обычно называемая «шапкой») и остальные регалии великих князей были присланы князю Владимиру Мономаху Киевскому греческим императором Константином Мономахом.[329] Вероятно, Спиридон был знаком с легендами о Рюрике, которые, скорее всего, возникли в Новгороде, а также с легендами об истоках русских регалий, которые, по всей видимости, ходили в Киеве во времена Олельковичей. Во всяком случае, предположения Спиридона — это историческая фантастика, а не прагматическая история.

Это оценка историком значимости твоей легенды.

Также обьяснима и увязка царствующей династии с Пруссией. После смерти Василия III регентшей при малолетнем царевиче Иване, а фактически правительницей, стала Елена Глинская, дочь литовского князя Василия Глинского. Закономерно что прусские корни отразились в официальной версии происхождения царской династии. Особенно, если учесть настроения и взгляды, господствовавшие в самой Пруссии:

Литовский автор XVI века, Михалон Литвин, который писал по-латыни, заметил с раздражением, что «мы (литовцы) изучаем русский язык, который не побуждает нас к доблести, поскольку русский говор — иностранный для нас, литовцев, происходящих от итальянских кровей». Михалон Литвин считал, литовский народ образовался в Римский период и происходит от группы римлян. Эта легенда возникла в XV веке. Существует несколько ее версий. Согласно одной, несколько кораблей с легионерами Юлия Цезаря было отнесено бурей из Северного моря к южным берегам Балтийского моря; они причалили в районе устья реки Неман, где расселились и стали предками литовцев. Согласно другой версии, римское поселение в устье Немана основал «римский князь Полемон», который со своей семьей и свитой бежал" от гнева императора Нерона.

Георгий Вернадский. Россия в средние века.

К этому можно добавить лишь то, что чуть позже Ломоносов по текстам античных источников доказывал переселение славян-энетов из-под Трои под предводительством князя Пилимона. Как говорится, сопоставьте сами.

Сыграло также свою роль и сходство названий:

На чем же основана эта явно вымышленная, книжная легенда о призвании варяга Рюрика из Пруссии? Скорее всего и в первую очередь на сходстве ряда географических названий в Пруссии и Новгородской земле. Правый рукав Немана у его впадения в Куршский залив издавна именуется Русс (от литовского слова rus, означающего «впадина, русло реки, промоина»). Так он обозначен, в частности, на польской карте Ваповского 1526 г. и в атласе Ортелиуса, напечатанном в Антверпене в 1595  г. Такое же название носил расположенный там город (совр. Русне, Литва). В подтверждение выдвинутой гипотезы сошлюсь на редакцию 1579 г. «Жития Антония Сийского», автором которой является царевич Иван Иванович — старший (не считая умершего младенцем Дмитрия) сын Ивана Грозного. В одном из вариантов его пространного заглавия указывается: «Преписано бысть сие во царство благовернаго и христолюбиваго царя и государя великаго князя Ивана Васильевича Всея Русии самодержца, и при освященном Антоние, митрополите всея Русии, и при благоверных царевичех, царевиче Иване и при царевиче Феодоре Ивановичех, многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжскых, и агарянскых, иже нарицается Русь по реке Русе»

http://his.1september.ru/2004/38/9.htm

Ну и самое главное: эта легенда никак не зафиксирована в самой Пруссии, откуда якобы пришел Рюрик, в Пруссии она совершенно не известна, как не известна и за пределами России. А потому не может восприниматься всерьез.

Давай теперь посмотрим как обстоит дело с Мекленбургской легендой. В России эта легенда зафиксирована во времена Татищева. Кроме того в общих чертах она зафиксирована в летописях и за пределами России, причем в то же время, когда возникло "Сказание о князьях Владимирских":

Ссылаясь на «некоторых историков», Стрыйковский писал, что «издавна славный город Вагрия, основанный недалеко от Любека вандалитами», употреблявшими «тот же славянский язык», являлся местом, откуда «руссаки выбрали себе князей из этих вагров или варягов и вандалитов, из народа своего славянского» [stryjkowski. Kronika. S. 115]. Сам он считал летописного Рюрика выходцем то ли из Швеции, то ли из Дании, то ли из Пруссии.

 

«Немецкая» привязка Рюрика и его братьев с конца XV в. полу­чила распространение в западнорусском (белорусско-литовском и украинском) летописании: «И избрашася из Немец три браты с роды своими, и пояша с собою дружину свою» (Никифоровская летопись); «Первый князь, Рюрик, пришед из Немець» (Слуцкая летопись); «Изобрашася из Немец три браты и с роды своими» (Супрасльская ле­топись); «Избраша от Немець 3 брата с роды своими» (Волынская краткая летопись) [ПСРЛ. Т. 35. С. 19, 37, 39, 79, 118]. Та же геогра­фическая привязка вошла и в русские памятники XVI в. В Никонов­ской летописи повтор почти дословный: «Поидоша из Немец три брата со всем родом своим» [ПСРЛ. Т. 9. С. 9].

Александр Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы

Как видим, география бытования легенды довольно широкая, а по времени возникновения она ничуть не младше прусской легенды. Ну и наконец, что самое главное, эта легенда известна и там, откуда летописцы выводят Рюрика. В середине XIX в. Мармье записал устную легенду, но она была письменно зафиксирована здесь в общих чертах уже в начале XVIII в. Причем все источники, по которым нам известна эта легенда крайне трудно обвинить в предвзятости, заангажированности или тенденциозности.

) Далее, мое видение происхождения Руси основывается вовсе не на "Сказании о князьях Владимирских", а на этнографии, археологии, именах русов и т.п. Сказание - так, приятный довесок, но не более того. Ибо я прекрасно осознаю, что тексты 16 века не сопоставимы по значимости с известиями арабских авторов 10-11 вв. А тексты 19 века тем более.

Ну так и я вроде не ставил Мекленбургскую легенду краеугольным камнем в своих рассуждениях. Че ты тогда цепляешься?

Harald, ссылки на БСЭ в исторической дискуссии это моветон. Ссылаться нужно на специальные монографии и статьи. По венедам есть специальные статьи и куски монографий людей, которые профессионально занимаются варварским миром римского времени. Из них следует, то принадлежность венедов к славянам вероятна, но это нужно основательно доказывать. Ты же тычишь в энциклопедию.....

Я рад, что и тебя наконец проняло. А то твои некоторые высказывания вызывают отнюдь не лучшую реакцию. А твои голословные и бездоказательные и ничем не аргументированные высказывания являются допустимыми в исторической дискуссии? Или над этим ты не задумываешься? Ты сам задал такой формат обсуждения, поэтому не обижайся на ссылки на энциклопедии и на мой тон. Я ведь специально подчеркнул, что отвечал для тех кто в танке. Будь чуть скромнее и тебя никто дергать не будет.

Анализ исторических материалов позволяет полагать, что венеды были славянами. В отношении упоминания славян у Птолемея, то там и вовсе сомнений нет. Почитай что пишут авторы сборника, почитай что пишет Гимбутас, Трубачев, и сравни.

По археологическим материалам можешь глянуть здесь:

Верхнеднестровская группа памятников, как показывают сопоставления с материалами культур раннего средневековья, оставлена ранними славянами (Баран 1981).

Это из статьи Магомедова о черняховской культуре, на которую недавно ссылался камрад Дон.

Причем тут интересующий нас период? Речь шла о самой возможности сущестования сугубо воинских могильников. Я привел тебе, сомневающемуся в их существовании, конкретный пример, доказывающий, что таковые в Древней Руси были. Я бы мог привести примеры воинских могильников 9-11 вв. из Прибалтики, но не буду, поскольку не хочу увидеть очередные обвинения в "проталкивании" неугодных фактов.

Нет, речь изначально шла о принадлежности Гнездова к Руси. Ты кричал о том, что Гнездово ничем существенным не выделяется, а надо изучать какие-то воинские могильники. И на твои возражения я просил привести примеры таких могильников возле культурных или административных центров Руси. Могильники в Прибалтике в контексте нашей дискуссии действительно приводить не нужно, поскольку они не имеют к теме отношения.

Он неординарный и резко отличается от окружающих сельских некрополей. А если ты думаешь, что Белозерье в 11 веке было глухоманью, то ты ошибаешься. Почитай материалы по раскопкам на поселении Белоозеро.

Я уже обьяснил, почему он отличался от окружающих могильников. И глухоманью я назвал не сам город Белоозеро, а север его владений, где обнаружен был Кемский могильник. Город находился на южном берегу, а тот могильник по другую сторону озера и как написано в приведенной мною статье: "на северных окраинах Древнерусского государства". Хотя и сам город Белоозеро далеко не центр Вселенной.

Если они еще неизвестны, то это не значит, что их не было. Я тебе приводил данные про на 1% исследованный Новгород, но ты это пропустил. Археология постоянно пополняет фонд источников новыми находками. Кемский некрополь раскапывался в 1980-х и если бы наша дискуссия состоялась в 1970-е я бы не смог привести пример, который я привел. Вот другой пример предположительно воинского могильника найденного в 2006 г. на ижорском плато.

Хорошо, пусть будет. Я не против рассмотрения и изучения этих могильников, но я против того, чтобы исключать Гнездово или занижать его роль на основании пары воинских могильников, найденных вдали от городских центров и к тому же поздних по времени. Ты киваешь на малоизученность археологических памятников, но ведь несмотря на это дружинные погребения, и даже весьма богатые захоронения, все же были найдены на территории Руси даже в пределах городской черты и они не входили в состав компактных групп.

Какие очевидные вещи? Что в Гнездове похоронен участник посольства 838-839 гг.? Это не очевидно, а лишь гипотетично.

Не совсем. У нас, или у тебя, нет ничего другого по археологическим материалам, что бы можно было обосновано увязать с Русским каганатом времен Феофила. Есть только одно погребение в Гнездово, которое можно соотнести с посольством БА. Других вариантов нет.

Я не согласен "с большой долей вероятности". С определенной долей вероятности - да, но слова "с большой" я бы убрал. Кстати, а почему других альтернатив нет? Салтовские могильники в верховьях Северского Донца - не альтернатива? Скалистинский могильник в Крыму - не альтернатива? Бирка - не альтернатива (версия Петрухина)?

Ну ты можешь не соглашаться - у тебя ведь контраргументов нет. Но по имеющимся материалам Гнездово действительно с большой долей вероятности можно связать с каганатом Руси. Ты забываешь, что в Гнездово найдена не просто монета, а монета-амулет и это очень существенное уточнение (см. также чуть выше мой ответ камраду iske_kazaner). Других вариантов нет - Бирка только для Петрухина может быть альтернативой, а скалистинский находится вне маршрутов посольства русов. А салтовские могильники чем обнаруживают свою причастность к событиям и посольству 838-839 гг.?

Стоп-стоп. А чем Гнездовский вариант лучше например Скалистинского? ИМХО скалистинские погребения в склепах гораздо лучше соответствуют могиле в виде большого дома, нежели гнездовские. И хронологических нестыковок как в Гнездове там нет (в Гнездове пока не нашли камерных погребений 9 века). Твоя зацикленность на Гнездове как центре русского каганата отчасти объясняется крайне низкими познаниями в археологии Восточной Европы. Гнездово лишь один из возможных вариантов, но не более того. И с чего ты взял, что русский каганат первой пол. 9 века непременно располагался на терр. будущей Руси?

Монета-амулет Феофила, который является достаточно надежным маркером, вследствие той новой функции, которую он приобрел. Камерные погребения разбросаны едва ли не по всей Европе, есть они также в Бирке. И что, от этого она должна стать центром каганата? Как ты себе представляешь путь посольства в Крым через Западную Европу? Может хоть соображаловку на минуту включишь? И какие археологические материалы существование каганата там в этот период подтверждают? Русы проживали не только в Киеве, на Поднепровье, но и в Булгарии, в Хазарии, в Крыму и на побережье Черного моря (о чем пишет Масуди и свидетельствуют договора). Но каганатов Руси там никто не находил.

И где ты у меня нашел, будто я считаю Гнездово центром русского каганата? Пролистай последние несколько сотен страниц и найди там у меня хоть один намек на это. Я вижу, ты себя мнишь большим спецом в археологии, под самые облака забрался... Видимо многие профессиональные археологи и историки, посвятившие свои работы археологии Гнездова, также обладают "крайне низкими познаниями в археологии Восточной Европы"... И почему я должен считать, что русский каганат располагался не на терр. будущей Руси, только потому что тебе так хочется? Какие для этого основания?

Арабы пишут также, что русы состоят из многих народов - они все по-твоему купцы в соответствии с сообщением Ибн Русте?

Не вижу оснований сомневаться.

Понятно. И сколько ж по-твоему там этих купцов? Толпами ходят? Неисчислимые орды? В таком случае прими обьяснение Хордадбеха: "что же касается до русских купцов - а они вид славян". Можешь не сомневаться в этом. И выбрось из головы свою прусскую идею.

Не преувеличивай. Кстати, поменьше высокомерия типа "Тебе бы следовало знать". Поверь, про арабских авторов я кое-что знаю. Возможно даже больше тебя.

В таком случае не пиши явные глупости. Ты должен понимать, что арабским источникам нельзя слепо доверять, зачастую сведения у них противоречивые даже в пределах одного источника. И без критического осмысления написанного делать какие-то обьективные выводы невозможно. Ты же вцепился в одну фразу и больше ничего не видишь.

А возникла под пером француза Мармье......

Краткость - сестра таланта. А обоснование будет? Вот ты обвиняешь всех и вся в подлоге и фальсификации, то былины у тебя подложные, то "Слово" - фальсификат, а фольклор весь придуман неоязычниками, а теперь вот Марье у тебя легеду подделывает... Бросаешься обвинениями налево и направо, причем без всякой аргументации, а зачастую и при отсутствии представлений о предмете своих высказываний. Надо думать, у тебя лишь литовские дайны достоверные или даже откровение Божье... И ты после этого жалуешься на наезды? Святая наивность...

Какие у тебя основания для обвинений Мармье?

[Недобитый Скальд]

Кстати, если кому интересно, есть скан новенького перевода на испанский "ал-Муктабис" Ибн Хаййана (11 век):

 

Crónica de los emires Alhakam I y Abdarrahamān II entre los años 796 y 847 [Almuqtabis II-1] / Ibn Hayyān. Zaragoza, 2001.

 

Включая главу о вторжении норманнов, "которые были известны в ал-Андалусе как маджус", при Абд ар-Рахмане II.

В основном это цитаты из ар-Рази (10 в.).

[iske_kazaner]

2Harald

В Бирке и Гнездово найдены не просто монеты, а монеты-амулеты. И для того чтобы сделать с монеты амулет, нужно иметь для этого достаточно весткие причины.

Не хотелось бы ввязываться в бессмысленную дискуссию о том, как из одной монеты/амулета делают глобальные выводы в духе Фоменко. Ведь, например, из статуэтки Будды, найденной в Хельгё, можно сделать вывод о соответствующих верованиях древних скандинавов.

Могу только сказать, что как раз из чешского свинцового медальона (т.е. амулета) Святого Вацлава были сделаны далеко идущие выводы об основании Казани в 1005 (!!!!!) году. Над чем вся Казань давно потешается, хотя власти Казани под это дело активно освоили 64 млрд. рублей. (Если заинтересовало - хорошая статья здесь: http://archeologia.narod.ru/kazan/kazan.htm )

 

Для ваших же гипотез нет никаких оснований ни в тексте БА, ни в археологических материалах.

А какие это основания? Титул каган? Упоминание о неких свеонах?

Кстати, а если всё-таки оказалось, что послы Феофила - это разведчики? Ведь тогда получается любая страна на карте Европы могла послать свеонов в этом качестве к Восточным франкам?

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

послы Феофила - это разведчики

 

Ну, вообще-то, любой дипломат - это еще и разведчик. Это только у мусульман эти дела различались, с их особыми ведомствами связи/разведки.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Кстати, если кому интересно, есть скан новенького перевода на испанский "ал-Муктабис" Ибн Хаййана (11 век)

как я понял эти испанские события несколько не в тему.

всякие ...рус - появляются там у поздних авторов, у современных событиям - маджусы.

[Недобитый Скальд]

2vergen

как я понял эти испанские события несколько не в тему.

всякие ...рус - появляются там у поздних авторов, у современных событиям - маджусы.

 

Вот именно, что и подтверждают присутствие "магов", а не "русов".

[Viting]

Harald

 

В Бирке и Гнездово найдены не просто монеты, а монеты-амулеты. И для того чтобы сделать с монеты амулет, нужно иметь для этого достаточно весткие причины. А это очень существенный момент и его нужно учитывать в своих рассуждениях.

 

Монета-амулет это не такой существенный момент как тебе кажется. Такое использование монет в погребениях встречается сплошь и рядом. В погребениях ливов, например, очень часто находят арабские и германские монеты, и ты не поверишь, подавляющая часть из них - амулеты.

 

Для того чтобы понять крайне малую историческую ценность прусской легенды достаточно рассмотреть предпосылки ее возникновения и общий фон, на котором она создавалась. Время возникновения легенды приходится на период утверждения и роста имперской идеологии, в это время появляются тексты и атрибуты, утверждающие государственную идею “Москва — третий Рим”.

 

Это очень упрощенный взляд на источник. Про Августа - понятно, возвеличивание (на манер предания о Палемоне), но почему именно Пруссия указана как место откуда пришел Рюрик? Ведь ни Сказание о князьях Владимирских, ни его пересказы в летописях никик не связывают происхождение названия Руси с Пруссией (по созвучию). Этого нет. Впервые об этом заговорил лишь Ломоносов.

 

Но как бы там нибыло, ни Сказание, ни Мекленбургская легенда не могут быть вескими аргументами в споре о происхождении Руси.

 

Это оценка историком значимости твоей легенды.

 

Может тебе привести оценки историками Мекленбургской легенды?

 

Ну и наконец, что самое главное, эта легенда известна и там, откуда летописцы выводят Рюрика. В середине XIX в. Мармье записал устную легенду, но она была письменно зафиксирована здесь в общих чертах уже в начале XVIII в. Причем все источники, по которым нам известна эта легенда крайне трудно обвинить в предвзятости, заангажированности или тенденциозности.

 

Все они читали Сигузмунда Герберштейна. Уши у всяческих мекленбургских легенд растут именно оттуда.

 

Анализ исторических материалов позволяет полагать, что венеды были славянами. В отношении упоминания славян у Птолемея, то там и вовсе сомнений нет. Почитай что пишут авторы сборника, почитай что пишет Гимбутас, Трубачев, и сравни.

 

Ты бы еще на Нидерле сослался. Наука не стоит на месте.

 

Нет, речь изначально шла о принадлежности Гнездова к Руси. Ты кричал о том, что Гнездово ничем существенным не выделяется, а надо изучать какие-то воинские могильники. И на твои возражения я просил привести примеры таких могильников возле культурных или административных центров Руси. Могильники в Прибалтике в контексте нашей дискуссии действительно приводить не нужно, поскольку они не имеют к теме отношения.

 

Это по твоему мнению не имеют. На самом деле ни Русте, ни Фадлан не говорят откуда русы приходят в Булгар. Теоретически это могут быть и Бирка, и Рюген и Прибалтика.

 

Верхнеднестровская группа памятников, как показывают сопоставления с материалами культур раннего средневековья, оставлена ранними славянами (Баран 1981).

 

Верхнеднестровская группа памятников какой культуры?

 

И глухоманью я назвал не сам город Белоозеро, а север его владений, где обнаружен был Кемский могильник. Город находился на южном берегу, а тот могильник по другую сторону озера и как написано в приведенной мною статье: "на северных окраинах Древнерусского государства".

 

Яркий пример, когда основной воинский могильник региона находится вдали от административного и торгово-ремесленного центра (Белоозера). Авторы раскопок Белоозера особо подчеркивают факт крайней бедности культурных слоев города находками вооружения.

 

Ну ты можешь не соглашаться - у тебя ведь контраргументов нет. Но по имеющимся материалам Гнездово действительно с большой долей вероятности можно связать с каганатом Руси. Ты забываешь, что в Гнездово найдена не просто монета, а монета-амулет и это очень существенное уточнение (см. также чуть выше мой ответ камраду iske_kazaner). Других вариантов нет - Бирка только для Петрухина может быть альтернативой, а скалистинский находится вне маршрутов посольства русов. А салтовские могильники чем обнаруживают свою причастность к событиям и посольству 838-839 гг.?

 

Как это нет контраргументов? Где могилы в виде большого дома в Гнездово 9 века? В Крыму и на Северком Донце они есть как раз для 9 века. Петрухин ведь далеко не случайно помещает каганат в Бирку: там в отличие от терр. ДР тоже есть камерные погребения 9 века.

 

Камерные погребения разбросаны едва ли не по всей Европе, есть они также в Бирке. И что, от этого она должна стать центром каганата? Как ты себе представляешь путь посольства в Крым через Западную Европу? Может хоть соображаловку на минуту включишь? 

 

Как вариант - разведка. Может такое быть? Может.

 

И почему я должен считать, что русский каганат располагался не на терр. будущей Руси, только потому что тебе так хочется? Какие для этого основания?

 

А какие основания считать, что каганат времен 839 г. располагался именно на терр. будущей Киевской Руси? Может и располагался, но равновероятно, что и нет. Более того, призвание Рюрика и его команды в 862 г. в Ладогу, Изборск, Белоозера говорит скорее о том, что каганат пер. пол. 9 века нах. за пределами ДР.

 

Понятно. И сколько ж по-твоему там этих купцов? Толпами ходят? Неисчислимые орды?.

 

ИМХО несколько сотен вооруженных и обученных людей было достаточно для контроля за торговыми путями в Восточной Европе.

 

В таком случае прими обьяснение Хордадбеха: "что же касается до русских купцов - а они вид славян

 

"И переводчиками для них являются славянские слуги-евнухи". Т.е. с Хордадбегом не все так одозначно.

 

Можешь не сомневаться в этом. И выбрось из головы свою прусскую идею.

 

А почему я должен ее выбрасывать? Все таки воины прибалтики как и русы в 9-10 вв. сражались мечами в то время как восточные и балтийские славяне дрекольем.

 

Ты должен понимать, что арабским источникам нельзя слепо доверять, зачастую сведения у них противоречивые даже в пределах одного источника. И без критического осмысления написанного делать какие-то обьективные выводы невозможно.

 

Критический подход безусловно нужен. Но я ведь о том, что во многих моментах эти описания сходятся. Сопоставь данные Ибн-Русте, Ибн-Фадлана, Мискавейха. Все они указывают на русов как вооруженных мечами воинских группах, передвигавшихся на кораблях.

Изменено 24 ноября, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2iske_kazaner

Византы в отместку провоцировали народы, живущие западнее и севернее Болгарии к нападению на нее, в чем преуспели, например, с сербами. Поэтому, не думаю, что болгары с распростертыми объятиями пропустили бы в 838 году посольство моравов или хорватов, едущее из Византии. Ведь как раз контакты сербов и византов в 838 году привели к сербско-болгарской войне 839 года, окончившейся поражением болгар.

Iske, мне понятно Ваше стремление доказать собственную теорию, но увязка моравов с росским каганатом порождает слишком много вопросов. Во-первых франки к 839 году достаточно хорошо знали моравов, поэтому при наличии кагана у оных и самоназвания «народ рос», вопросов бы с идентификацией послов у франков не возникло. Во-вторых, к 839 году взаимоотношения франков и моравов так же были достаточно сложными. Ну и в третьих за какой нуждой моравам надо было совершать кругосветное путешествие через Адриатику в Моравию, да еще с заходом на Рейн, если они вполне могли от Константинополя подняться по Черному морю.

Если откровенно говорить - то многим. В начале 800-х годов Хазария была очень сильным государством, по крайней мере арабов на Кавказе в хвост и гриву мочила, потому вряд ли на ее северных границах могло существовать некое альтернативное государство. Тем более, если под властью хазар были далекие волжские булгары.

Собственно данный вопрос или миф о могуществе Хазарии начала 9 века уже обсуждался на форуме, как и обсуждался вопрос религиозной войны в Хазарии первой четверти 9 века. Я приводил взгляд на это дело ряда историков, археологов, да и самого К.Б. Ситуация говорит о том, что салтовцы, и так если и бывшие то в минимальной зависимости от хазар, о чем так же пишут историки, ситуацией воспользовались, отколовшись от каганата. Посольство в Византию и было попыткой салтовцев заручиться поддержкой греков в урегулировании конфликта, но по видимому не сложилось, греки кинули, что заставило послов переться к франкам. В данную концепцию ложится многое и титул каган, и народ рос, и «Баварский географ» и даже свеоны, о чем я уже говорил, и опять таки даже пресловутые подвески о которых недавно здесь спорили. Да и скоротечность существования каганата.

Во-вторых, арабы и византы все-таки более-менее хорошо знали Подонье. Ведь, например, в 834-837 г.г. там побывал уважаемый стратиг Петрона, который, несомненно, составил обширный отчет о ситуации в крае, которым потом воспользовался Багрянородный. При этом, достаточно много написав про росов, Багрянородный нигде не упоминает, что Петрона строил крепость против росов или хотя бы контактировал в тот момент с ними. Не мог Петрона не знать против кого строили крепость хазары, если это были как раз рядом расположенные салтовские росы.

Петрона строил Саркел на Нижнем Дону и едва ли достаточно хорошо знал ситуацию на Дону Верхнем и Донце. Но даже не это главное, салтовская культура Нижнего Дона это культура булгарская, росы же это какая то часть алан.

Ну и всякие мелочи типа купцов ар-рус Хордадбеха, которые привозили мечи в качестве товара арабам.

«Мечи у них сулеймановы.» это из ибн Русте.

Всё-таки мечи русской равнины были очень низкого качества на тот момент. Еще можно предположить, что их возили из Германии через Скандинавию варяги. Но чтобы это делали полукочевые жители салтовской культуры - это вряд ли.

Ситуация с оружием салтовцев на форуме уже разбиралась, бесспорно в их арсенале преобладали сабли и палаши, хотя использовали салтовцы и меч, как и так называемые «сабли-мечи», отличавшиеся от, и без того, слабо изогнутых салтовских сабель еще и обоюдоостростью. Возможно это и есть «сулеймановые» мечи. Теперь по качеству салтовского клинкового оружия.

«Изучение девяти салтовских сабель показало, что в технике клинкового производства использовалось шесть основных приемов: выковка цельносталь­ного лезвия, пакетование, сварка из двух полос, вварка, наварка, термическая обработка. В качестве поделочного материала зафиксировано применение железа, малоуглеродистой стали с равномерным строением, сырцовой нерав­номерно науглероженной, высокоуглеродистой, полученной специально путем цементации (преобладают первые два). Сочетая несколько приемов в одном изделии, мастера создавали сложные конструктивные схемы изготовления клинков. Показательно сопоставление сабель, откованных по совершенно аналогичным схемам: № 1237 и 2339 – цельностальные, № 2337 и 1936 – вварка. Клинки № 2339 и 1936 представляют собой качественные изделия с высокими эксплуатационными свойствами, в то время как при выковке клинков № 1937 и 2337 была использована только конструктивная схема, а материал или исполнение оказалось неподходящими, что привело к созданию клинков с низкими механическими свойствами (отсутствие твердых и стойких к затуплению лезвий). С позиции рабочих качеств вся коллекция делится на две группы. Клинки № 1937, 1704, 2336, 2337 изготовлены из простых материалов: железа и малоуглеродистой стали, и естественно не подвергались термической обработке, их механические свойства были довольно низки. Экземпляры № 1688, 1936, 2202, 2338, 2339 демонстрируют высокие технические качества: использование качественной стали, сложных техноло­гических схем и термической обработки, причем ее сложных видов – закалки с отпуском. Термическая обработка имела местный характер, что для сабель весьма целесообразно. В высокоразвитых центрах производства оружия, например, в Японии, где клинковая техника достигла исключительного мастерства, зака­ливанию подвергают, как и в нашем случае, лишь лезвие. Для этого весь клинок обмазывают слоем особой глины, а лезвие остается свободным [Арендт В. В., 1936, с. 167]. Проведение этой операции, особенно нагрева такого массивного изделия, требует от мастера определенной квалификации, и не мо­жет быть выполнено непрофессионалом.

Подобные сложные кузнечные приемы зафиксированы и на клинке сабли из погребения у с. Воробьевка Воронежской обл., исследованной В. В. Арендтом. Железный обух, центр из сварочной стали [сталь + железо] и лезвие из высокоуглеродистой стали [Ар& #1077;ндт В. В., 1936, с. 166]. В другой работе тот же автор указывает, что лезвие было отпущено, и, судя по рисунку, вваренное [Arendt W. W., 1935, с. 49, рис. 20]. Некоторые исследователи считают Воробьевское захоронение венгерским, однако оно обнаружено в зоне, непосредственно примыкающей к лесостепному варианту салтовской культуры, датируется временем не ранее X в. [Винников А. З., Плетнева С. А., 1998, с. 28]. Технологическая близость с салтовскими клинками, особенно с экземплярами из Нижне-Лубянского могильника [№ 1688, 1936] позволяет, на наш взгляд, если и не включить Воробьевскую саблю в круг салтовского оружия, то определенно говорить об общности технического и технологического генезиса этих клинков. Большая степень сходства в технологическом подходе, а также в технике исполнения наблюдается с ранними аварскими саблями, изученными Р. Плейнером. Один, самый качественный клинок – сабля из Holiare – имел вварное лезвие из высокоуглеродистой стали. Д 1074;а других клинка были откованы из сваренных в пакетный блок трех железных полос, которое науглеродились в процессе сварки. По качеству кузнечной работы аварские клинки, как и салтовские, делятся на две группы: первоклассные изделия с закаленными лезвиями (2 экз.) и с рабочим краем, который был мягким и быстро тупился [Pleiner R., 1969, с. 625, 626]». ( М. М. Толмачева КЛИНКОВОЕ ОРУЖИЕ САЛТОВСКОИ КУЛЬТУРЫ )

2Сколот

Значит, так. Есть такие понятия как: северославянская культурно-историческая зона и Балтийский культурный регион . Эти понятия введены авторами сборника "Славяне и Скандинавы":

Значит так. Уважаемый Сколот, я ни в коей мере не оспариваю связь верхнерусской археологической культуры с « памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР», спор у нас насколько я понимаю идет о другом, о возникновении мекленбургского предания об Рюрике. А это простите уже несколько иное.

Легенда может иметь какое угодно происхождение. Я изначально делал акцент на хождение этой легенды в определенном культурном регионе - балтийском.

Если исходить из позиции что Скандинавия каким то боком так же относится к балтийскому региону, то спорить тут определенно не о чем.

Что подтверждается записью легенды Мармье и легенды из ПВЛ. Легенды о Рюрике и его братьев.

Отношение к легенде о Рюрике и его братьях напрямую зависит от отношения исследователя, в том числе и историка-профи к норманизму и антинорманизму. Для одних мекленбургская легенда, что в исполнении Ф. Томаса, что в исполнении Мармье, что в исполнении Татищева отражение реальных событий, для других легенда о Рюрике недопонятый летописцем припев норманнской песенки про Хрорика его род и верную дружину. И заметьте аргументов в спорах хватает и у тех, и у других.

Более того, и Новгород и Мекленбург входят в единую северославянскую культурно-историческу зону, а не просто в балтийский культурный регион.

И что, как это нам помогает определить записал ли Мармье подлинно услышанную им от мекленбургских крестьян легенду, или скатал ее из сочинения Ф. Томаса. В пользу последнего предположения говорит наличие у Мармье Новгорода, Пскова коих в описываемый период еще не было. Но даже если Мармье и не скатал легенду у Томаса, в любом случае на основе упоминания Новгорода и Пскова можно судить что распространение «сюжета» имело книжный характер и шло с востока на запад, а не на оборот. Ситуация очень сильно напоминает развитие ,точнее разработку иного сюжета, и, что любопытно, опять таки связанного с Рюриком. В начале Х1Х века бельгийский профессор Г.-Фр.Хольманн написал книжку «Рустрингия, первоначальное отечество первого великого князя Рюрика и братьев его», в которой доказывал тождество нашего Рюрика с Рорикром Ютьландским. Но вот что любопытно, придти к таким выводам Хольмана побудила догадка «графа Н.П.Румянцева, высказанная им в 1814г.» (А. Никитин). А тот в свою очередь нахватался подобных идей от Карамзина с которым бал дружен. То есть получается следующая картина до Х1Х века в Европе никто Рюрика с Рустрингемом и Рориком Ютландским не связывал пока данную идею, видимо с подачи Карамзина, граф Румянцев не подкинул Хольману. А теперь данный факт выдается как наработки западноевропейской научной мысли.

И то, что данная легенда появилось в Приднепровье - свидетельство того, что были пришельцы - представители северославянской культурно-исторической зоны. Вероятнее всего, это были новгородцы.

Ну то ,что в Киев легенду принесли новгородцы я и не подвергал сомнению. Вопрос в ином откуда она у них.

quote]Просьба. Повторите, пожлста.

Если вкратце, то на мой взгляд легенда о Рюрике ПВЛ сформировалась отчасти на базе ободритских преданий о Рюрике сыне Годлава (о чем смотрите у Никитина), отчасти на базе скандинавских саг об удачливом конунге викингов усвоенных новгородцами (о чем у Мельниковой, там же и вполне внятное объяснение времени и причин вхождения легенды в состав ПВЛ). От норманнского присутствия, и даже доминанты в Ладоге конца 1Х начала Х веков, нам увы никуда не уйти, археология не позволяет.

[vergen]

2Дон

собственно не ясно куда делись предания о том что русы - это салтовцы

[Viting]

2vergen

собственно не ясно куда делись предания о том что русы - это салтовцы

 

А почему Вы думаете, что обязательно должны были быть какие-то предания?

Изменено 24 ноября, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2vergen

собственно не ясно куда делись предания о том что русы - это салтовцы

А чьих, да и каких преданий вы ждете услышать?

[Сколот]

Дон

спор у нас насколько я понимаю идет о другом, о возникновении мекленбургского предания об Рюрике.

Интересно, мне есть смысл говорить третий раз, о чем я спорю и на чем я делаю акцент?!..

Повторю третий раз:

1) Не считаю, что Мармье фантазировал.

2) Легенда о Рюрике бытовала в балтийском культурном регионе.

Где здесь спор о происхождении Мекленбургской легенды?

 

Если вкратце, то на мой взгляд легенда о Рюрике ПВЛ сформировалась отчасти на базе ободритских преданий о Рюрике сыне Годлава (о чем смотрите у Никитина), отчасти на базе скандинавских саг об удачливом конунге викингов усвоенных новгородцами (о чем у Мельниковой, там же и вполне внятное объяснение времени и причин вхождения легенды в состав ПВЛ). От норманнского присутствия, и даже доминанты в Ладоге конца 1Х начала Х веков, нам увы никуда не уйти, археология не позволяет.

И как это противоречит моим двум пунктам?

 

Значит так. Уважаемый Сколот

А что, по-Вашему, мне нужно было сказать, когда Волхов Вы исключили из балтийского культурного региона?!..

[vergen]

2Дон

А чьих, да и каких преданий вы ждете услышать?

да хоть каких-нибудь

пока с преданиями лучше всего у балтославян и скандинавов.

немного есть у киевославян.

у остальных - болт

[iske_kazaner]

2Дон

Во-первых франки к 839 году достаточно хорошо знали моравов, поэтому при наличии кагана у оных и самоназвания «народ рос», вопросов бы с идентификацией послов у франков не возникло.

Франки, судя по Баварскому географу, хорошо знали и Ruzzi. Кстати, интересный факт: список племен Баварского географа (а большинство исследователей датируют его перодом от 820 по 840 г.) ведь называется "Описание городов и земель к северу от Дуная". И когда толкуют неких казиров (Caziri) как хазар - вот это как раз должно вызывать подозрение, потому как все "однозначно дешифрованные" племена списка расположены исключительно на север от Дуная, а не на востоке, не на юге и не на западе. По крайней мере аланы (жившие восточнее) и хорваты (жившие южнее), о которых в те годы достаточно хорошо знали в Европе, в этом списке не упомянуты.

Во-вторых, франки действительно хорошо знали моравов, потому как были их соседями и союзниками, но я ведь говорю не о моравах как племени, я говорю о государстве "Великая Моравия", куда как мы знаем входили не только моравы, но и многие другие племена, причем некоторые из них "входили" практически на равных с моравами правах (чехи, богемцы). Ведь Великая Моравия - это союз племен, в котором "главным князем" был представитель племени моравов. К тому же нужно помнить, что "Великой" Моравия стала при Святополке, т.е. после 870 года, до этого моравам подчинялось фактически лишь Нитранское княжество и ряд близлежащих территорий, завоеванных Ростиславом в 840-е-850-е годы.

Хорошо это видно на следующей картинке: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Great_Moravia-eng.png

Кроме того, франки, конечно, знали некоторые славянские племена на Дунае и в южной Польше, но, видимо, часто путались и в их расположении и в их названиях. Вспомним "АКФ":

824 г. ...Кроме того он позволил, чтобы тотчас же пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию.

Кто такие преденеценты? Почему они не упоминаются в Баварском географе?

Т.е. вполне возможно, что одни и те же племена подунавья назывались франками по-разному!

А самоназвание "народа Рос" - это, как Вы понимаете, взято составителем анналов из письма Феофила, т.е. так русы представились в Византии.

 

Во-вторых, к 839 году взаимоотношения франков и моравов так же были достаточно сложными. Ну и в третьих за какой нуждой моравам надо было совершать кругосветное путешествие через Адриатику в Моравию, да еще с заходом на Рейн, если они вполне могли от Константинополя подняться по Черному морю.

Взаимоотношения франков и племени моравов как раз в 830-е годы были союзническими. Моймир фактически был вассалом Людовика Благочестивого и поссорились они только в 846 году.

А "кругосветное путешествие" дунайские славяне осуществляли потому, что в случае если они были в контрах с болгарами, иного пути из Византии как через Северную Италию или в обход с севера Карпатских гор, у них не было - нижний Дунай в то время также входил в состав Болгарии. Поэтому они и примкнули к византийскому посольству, которое направлялось в Ингельгейм.

P.S. Еще раз акцентирую: я не считаю, что русы=моравы (племя), я считаю, что русы - это либо одно из племен, входивших в Великую Моравию (в чем все больше сомневаюсь), либо это название территории - "Ругиланда" (о котором говорит К.Я.Грот), на части которой располагалась Моравия, - такое же как, например, Паннония, Карантания и потому названия "руги", "русы" - это как "карантанцы" или "паннонцы"... Просто в тот момент моравы были наиболее сильным племенем "Ругиланда" и своим именем заменили у франков называние территории.

Что, кстати, и подтверждается теми упоминаниями о Ругии и Русии в документах, которые я приводил ранее.

Изменено 25 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Кто такие преденеценты?

 

Под 822 годом перечислены среди восточных славян (в комментарии в MGH отмечено: "соседи области Branitschewo (браничан)"), вслед за ободритами, сорабами, вильцами, Beheimorum и Marvanorum.

Но под 824 годом мы узнаем, что это ободриты "в просторечье зовутся Praedenecenti".

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Но под 824 годом мы узнаем, что это ободриты "в просторечье зовутся Praedenecenti".

А в каком это произведении так написано?

Потому как о "преденецентах" упоминается вроде как только в "пересмотренных" "Анналах королевства франков" в следующем переводе:

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annale.../frametext2.htm

822 г. ...На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства [от] всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов и авар, находящихся в Паннонии.

824 г. ...Кроме того он позволил, чтобы тотчас же пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию.

В комментариях к АКФ указано: «преденеценты», т. е. придунайские ободриты.

 

Но ведь вопрос не в этом. Почему о преденецентах больше нигде не упоминается? В т.ч. в "Баварском географе"? Т.е. я это к тому, что один и тот же народ франки называли и ободритами, и преденецентами и, возможно, остерабтречами (Osterabtrezi) - как в БГ.

Так и Ruzzi могли называться как-то иначе.

Изменено 25 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

А в каком это произведении так написано?

 

В том же. Просто я сам перевел фразу с издания MGH. SRG. 6.

 

Посмотрите по моей ссылке выше книгу Bowlus'а, на стр. 92 + по указателю проверьте.

 

Также см.:

http://books.google.com/books?id=YIAYMNOOe...necenti&f=false

Особенно сноска 100!

 

http://books.google.com/books?id=nvXuwKjA4...necenti&f=false

[iske_kazaner]

Еще один интересный момент. Обратите внимание на описание похода Олега на Константинополь и текст договора между Олегом и византами.

Описание похода:

...И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи ("и в кораблѣх, и бѣ числомъ кораблий 2000")... И вышел Олег на берег, и приказал воинам вытащить корабли на берег, и разорил окрестности города... И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли...И приказал Олег дать воинам своим на две тысячи кораблей по двенадцати гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов...

Договор:

...Если выкинута будет ладья ("Аще вывѣржена лодья") сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и станет помогать сохранить ладью с грузом ее и отправить ее вновь в христианскую землю, то следует нам проводить ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем <на греческий берег> мы, русские. И когда приходим <мы, русские> в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то <мы, греки> пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из прибывших с ладьею быть убиту или избитому от нас, русских, или что-нибудь будет взято, то пусть будут виновники присуждены теми к вышесказанному наказанию.

Если выделить легенду о походе Олега на Царьград, то при описании похода летописцем везде употребляется слово "корабль", а в тексте договора - везде "лодья".

Что интересно - "корабль" по-словацки (читай - по-моравски) - lod' - лодь.

Изменено 25 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

Ну не из Моравии же он поперся на ромеев.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Ну не из Моравии же он поперся на ромеев.

А он никуда не пёрся. Это ему приписали. А вот договор заключал - это факт.