Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2vergen

полемика была о том - были-ли Авары в Пруссии.

Ну, не знаю. Я привел цитату:

В VI веке возникает новое государство авар – Каганат, основанное на подневольном труде и транзитной торговле. Это государство предприняло попытку захватить янтарный промысел в свои руки и отправили в Пруссию небольшие вооруженные группы. Захватив мазурские янтарные прииски, они попытались замкнуть торговлю «солнечным камнем» на себя, их основным контрагентом в этом стала Византия.

именно поэтому. Изменено 23 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Выясняется, что "носители аварской культуры", "обаваренные славяне", "в смеси с обславяненными аварами" оказывается могли.

 

Не могли - а были. И если это - авары, то я - китайский император.

Ибо изначально речь была именно о проникновении вооруженных бандформирований аварского каганата на гос. службе.

[Дон]

2iske_kazaner

Всё правильно. Только нужно помнить, что практически все арабские авторы, упоминающие о русах писали после 920-х годов.... А к 920-м годам, по-моему глубокому убеждению, моравские русы уже достаточно смешались с варягами Олега и название "русь" и "русы" распространилось от Киева до Новгорода и Ростова. Т.е. арабские источники не противоречат предложенной теории.

Хорошо, как тогда в эту теорию вписывается народ рос с хаканом во главе? Едва ли здесь речь идет о моравах. В моем понимании ситуация несколько иная, росский каганат это салтовская культура Подонья, оказавшая существенное влияние на славянские племена междуречья Днепра и Дона, вплоть до антропологического. На северо-западе, конкретно в Ладоге, судя по данным археологии, начиная с конца 1Х века скандинавская русь -руотси, им русские летописи обязаны легендой о Рюрике. В Моравии и частично Болгарии русь Дунайская с Олгами, Олегами, Колгами и прочими Иольгами. Сложнее с Ингорем-Игорем, который к Рюрику ну никак, и непонятно, как к Олегу. Вот эти все роси-руси летописец специально, по незнанию, или еще по какой причине и свел воедино под крышу ПВЛ.

Выясняется, что "носители аварской культуры", "обаваренные славяне", "в смеси с обславяненными аварами" оказывается могли.

Честно говоря я уже потерял нить дискуссии по этому вопросу, даже не нить, а суть. Причем тут аваро-славяне или славяно-авары в Пруссии, похоже процитированные мною итоговые выводы Михайловой никто не прочитал, повторяю снова так как на мой взгляд здесь и «зарыта собака»

«Нетрудно заметить, что все упомянутые исследователи сходятся во мнении, что цетральноевропейские предметы оказались принесены на земли Восточной Европы более или менее сплоченными, хотя и не очень многочисленными воинскими коллективами, оставшимися «не у дел» после распада государства Аттилы. Очень характерно, что практически все эти предметы иллюстрируют нам некий суровый мужской быт – от региона к региону повторяются находки оружия, конского снаряжения, деталей поясных наборов, бритв…»

То есть речь идет не о переселении этносов, а о приходе в земли как Пруссов так и в Восточную Европу ограниченного воинского контингента с этнически смешанным составом (пост гунны, авары, славяне, сарматы, германцы) для которого аварская культура, читай мода, была определяющей. Но даже не это главное, именно эти ребята во многом определили развитие культуры и погребального обряда на «подчиненных» территориях, и они же приложили руку к формированию КДК, в том числе культуру псковских длинных курганов.

[Недобитый Скальд]

Что ж они стремена не принесли?

[Дон]

2iske_kazaner

Довесок.

Возможно именно об этих ребятах, как "мнимых готах" помогавших мвазурам в их войне с прусскми и говорится в прусских хрониках. Причем сами пруссы почитали этих ребят не за"мнимых готов, а за руссов"

[Дон]

2Недобитый Скальд

Что ж они стремена не принесли?

Кому вопрос? Впрочем, если интересно вот и по стременам

"Стремена представлены в древностях пруссов 134 экз. В основу типологии положена схема И. Антанавичюса 235. Тип I - восьмерковидные. Для Самбии И. Антанавичюс датировал их IX-X вв. В действительности ранний этап развития данного типа следует определять началом VIII в., когда он был воспринят пруссами из массива древностей 1 аварского периода"

(То ли Гуречич, то ли Кулаков при необходимости уточню - Дон)

[Недобитый Скальд]

Хм. У авар стремена действительно были, у них и перенимали другие народы (лангобарды, например). Но для балтийских славян стремена уже в начале VIII в. - перебор.

[iske_kazaner]

2Дон

Хорошо, как тогда в эту теорию вписывается народ рос с хаканом во главе?

Как я уже указывал, это наиболее спорный момент в предложенной теории.

Однако, авары последний раз упоминаются в Анналах королевства франков ("Анналах псевдо-Эйнхарда" - http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annale.../frametext2.htm ) под 822 год. Вот что по этому поводу пишет К.Я.Грот:

Оттесненные за Дунай в тисские степи, они мало по малу совсем исчезают с исторической сцены; немногочисленные остатки их в течение IX века могли держаться в центральной угорской равнине. В  конце концов и эти остатки были поглощены мадьярами.

Таким образом, существование отдельных племен авар с каганом во главе вполне могло быть и в 839 году.

В этой связи хотел бы обратить Ваше внимание на еще одну цитату из труда К.Я.Грота:

Терпя притеснения от бывших своих подданных, славян, и не будучи в состоянии по своей крайней малочисленности сами защищать себя, они (авары - i_k) обращались с жалобами к франкам, которые и оказывали им свое покровительство.

Конечно, тут мы вступаем в область догадок, но тем не менее, вполне возможен вариант, когда какие-то племена, вошедшие в союз с моравами Моймира, могли послать своих "контрагентов" с побережья Балтики в качестве разведчиков в стан "врага славян" - Людовика, а так как отношение к разбитым аварам было у франков уже снисходительным:

Немного [времени] спустя каган, государь гуннов, по принуждению своего народа пришёл к императору, прося дать ему место для поселения между Сабарией и Карнутом, поскольку из-за вражды славян он не мог быть на прежних местах жительства. Император его радушно принял – христианское же его имя было Теодор – и, будучи благосклонным к его мольбам, позволил, чтобы тот вернулся, будучи вознаграждён подарками. Вернувшись к своему народу, по прошествии короткого времени, он скончался. И послал каган одного из своих вельмож, прося себе древнюю почесть, которой имел обыкновение обладать каган у гуннов. Император дал согласие на его мольбы и повелел, чтобы каган имел высшую власть всего королевства согласно их старинному обычаю.

разведчики назвались посланцами кагана Ругилэнда - ругов - русов, в передаче византов - "росов" (ведь составитель Бертинских анналов, несомненно, называет народ "рос", повторяя именование послов в письме императора Феофила).

Именно поэтому Людовик и заподозрил в них разведчиков.

[Дон]

2Недобитый Скальд

Хм. У авар стремена действительно были, у них и перенимали другие народы (лангобарды, например). Но для балтийских славян стремена уже в начале VIII в. - перебор.

Вообще то, насколько я понимаю (а похоже я уже ничего не понимаю) в полемике речь шла о пруссах и их контактах с аварами. Ну да ладно. У вас есть основания сомневаться в справедливости выводов археологов, цитату из которых я обнародовал?

[Дон]

2iske_kazaner

Как я уже указывал, это наиболее спорный момент в предложенной теории....

Таким образом, существование отдельных племен авар с каганом во главе вполне могло быть и в 839 году.

Нет свидетельств употребления этнонимаа рос к аварам, как и нет свидетельств хождения данного слова-термина в их среде, хотя бесспорно значительная часть сармато-алан входила в состав аварского этноса. И опять же аварам не было нужды возвращаться к себе домой через франков.

Конечно, тут мы вступаем в область догадок, но тем не менее... разведчики назвались посланцами кагана Ругилэнда - ругов - русов, в передаче византов - "росов" (ведь составитель Бертинских анналов, несомненно, называет народ "рос", повторяя именование послов в письме императора Феофила). Именно поэтому Людовик и заподозрил в них разведчиков.

Во- первых нужны доказательства наличия титула каган у ругов. Во вторых, свидетельства, что византы называли ругов/русов, росами. Ну и в третьих, а чем собственно Вас салтовская культура не устраивает, ничего личного просто хочу понять? Особенно в контексте того, что салтовцы оказали заметное влияние и на культуру Болгарии, да и среднего Подунавья в целом.

[vergen]

2iske_kazaner

Таким образом, существование отдельных племен авар с каганом во главе вполне могло быть и в 839 году.

а зачем?

Для восприятия славянами этого титула - не надо отдельных аварских образований.

запомнили - как моднявый и статусный титули всё.

[Viting]

Недобитый Скальд

 

Хм. У авар стремена действительно были, у них и перенимали другие народы (лангобарды, например). Но для балтийских славян стремена уже в начале VIII в. - перебор.

 

Интересно, а при чем тут балтийские славяне?

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

в Анналах королевства франков

 

Известны как "Пересмотренные Анналы королевства франков".

 

2Дон

У вас есть основания сомневаться в справедливости выводов археологов, цитату из которых я обнародовал?

 

В общем-то, да. Поскольку из приведенного было совершенно непонятно, почему

ранний этап развития данного типа следует определять началом VIII в., когда он был воспринят пруссами из массива древностей 1 аварского периода

Как-то так. Ну и плюс - слишком рановато для региона, когда даже саксы и франки такими стременами не обладают.

 

2Дон

аварам не было нужды возвращаться к себе домой через франков

 

Учитывая отношение франков к аварам - это было бы смертельно опасно.

[Недобитый Скальд]

2Viting

Интересно, а при чем тут балтийские славяне?

 

Мне тоже. Но из приведенной цитаты видно, что кое-кто считает, что стремяна переняли именно у авар к началу 8 века, а не значительно позже и уже от саксов/франков.

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items:links?id=280962

 

The Other Europe in the Middle Ages: Avars, Bulgars, Khazars and Cumans (East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450)

by: Florin Curta, Roman Kovalev

[vergen]

2Недобитый Скальд

эээ, а подробнее?

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем vergen

[Viting]

Недобитый Скальд

 

Мне тоже. Но из приведенной цитаты видно, что кое-кто считает, что стремяна переняли именно у авар к началу 8 века, а не значительно позже и уже от саксов/франков.

 

Речь о пруссах, а не о балтийских славянах.

 

В общем-то, да. Поскольку из приведенного было совершенно непонятно, почему

 

Как-то так. Ну и плюс - слишком рановато для региона, когда даже саксы и франки такими стременами не обладают.

 

Хронология основана на инвентаре погребений.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2vergen

эээ, а подробнее?

 

Подробнее - если помучиться - книжку можно скачать.

Кто нормально читает по-английски - думаю будет доволен.

Книга показалась вполне приличной (на мой английскийнепонимающий взгляд)

Соответственно названию про Авар, булгар хазар и других.

Авторы иностранные (судя по - местам работы). Многие, из топичных (с точки зрения аварской темы) регионов

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем vergen

[Viting]

vergen

 

Авторы иностранные (судя по - местам работы). Многие, из топичных (с точки зрения аварской темы) регионов

 

Главное, чтобы это были не англосаксы.

[vergen]

2Viting

Главное, чтобы это были не англосаксы.

 

Florin Curta is Associate Professor of Medieval History and Archaeology

at the University of Florida. His books include Th e Making of the

Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, ca. 500–700

(Cambridge, 2001) and Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–

1250 (Cambridge, 2006).

Uwe Fiedler was formerly a teaching assistant at the Free University in

Berlin and research associate at the German Archaeological Institute in

Berlin. Ever since 1998, he works as contract archaeologist for salvage

excavation projects and the protection of archaeological monuments in

Sachsen-Anhalt and Mecklenburg-Vorpommern. He published extensively

on the archaeology of early medieval Southeastern Europe, especially

on Avar and Bulgar archaeology. He is the author of Studien zu

Gräberfeldern des 6. bis 9. Jahrhunderts an der unteren Donau (Berlin,

1992).

Orsolya Heinrich-Tamaska is research associate at the Center for the

History and Culture of Eastern Europe at the University of Leipzig. She

is the author of the Studien zu den awarenzeitlichen Tauschierarbeiten

(Innsbruck, 2005) and Die Stein- und Glasinkrustationskunst des 6. und 7.

Jahrhunderts im Karpatenbecken (Budapest, 2007).

Valeri Iotov is curator at the Archaeological Museum in Varna (Bulgaria).

He is the author of Weapons and Horse Gear of the Bulgarian

Middle Ages (Seventh to Eleventh Century) (Varna, 1994).

Dimitri Korobeinikov completed his PhD at the University of Oxford

and was a Dumbarton Oaks fellow in Byzantine Studies in 2006–7. His

publications include Byzantium and the Turks in the Th irteenth Century

(2004).

Peter Somogyi is a freelance Hungarian archaeologist living and working

in Austria, specializing in early medieval numismatics. He is the author

of Byzantinische Fundmünzen der Awarenzeit (Innsbruck, 1997).

484 contributors

Victor Spinei is Director of the Institute of Archaeology in Iaşi (Romania).

His publications include Moldavia in the 11th–14th Century

(Bucharest, 1986), La genèse de villes du sud-est de la Moldavie et les rapports

comerciaux (Th essaloniki, 1994), and Th e Great Migrations in the

East and South East of Europe from the Ninth to the Th irteenth Century

(Cluj-Napoca, 2003).

Peter Stadler is Chief Curator (Oberrat) at the Museum of Natural History

in Vienna. In addition to Avar archaeology, he has worked on prehistoric

archaeology (Neolithic settlements), archaeometry, computer

applications to archaeology, chemistry, and radiocarbon measurements.

He is the author of Quantitative Studien zur Archäologie der Awaren

(Vienna, 2005).

Tsvetelin Stepanov is Lecturer in History at the Centre for Cultural

Studies in the Faculty of Philosophy at the St. Kliment Ohridski University

in Sofi a. His books include Power and Prestige in Early Medieval Bulgaria

(Sofi a, 1999) and Bulgars and the Steppe Empire in the Early Middle

Ages: the problem of the ‘Other’ (Sofi a, 2005). He also edited Medieval

Bulgarians: New Data, Interpretations, and Hypotheses (Sofi a, 2000),

Bulgars and Khazars in the Early Middle Ages (Sofi a, 2003), and Civitas

divino-humana. A Festschrift for Georgi Bakalov (Sofi a, 2004).

Bartłomiej Szymon Szmoniewski is archaeologist at the Institute of

Archaeology and Ethnology of the Polish Academy of Sciences in Warsaw.

His publications include articles in Acta Archaeologica Carpathica

and in Ethnic Contacts and Cultural Exchanges North and West of the

Black Sea from the Greek Colonization to the Ottoman Conquest, ed.

V. Cojocaru (Iaşi, 2005).

Veselina Vachkova teaches at the National Classical Gymnasium in

Sofi a and was formerly an Andrew Mellon Fellow at the Maison des

Sciences de l’Homme in Paris. She is the author of Symeon the Great

(Sofi a, 2005) and Les images et les réalités des frontiers en Europe

médiévale (III–XI siècle) (Sofi a, 2006).

Tivadar Vida is archaeologist at the Institute of Archaeology of the

Hungarian Academy of Sciences in Budapest. He is the author of Die

awarenzeitliche Keramik I (Berlin/Budapest, 1999) and co-author of Das

slawische Gräberfeld in Olympia (Rahden, 2000).

[iske_kazaner]

2Дон

И опять же аварам не было нужды возвращаться к себе домой через франков.

Не совсем так: у Византии была война 837 года и дальнейшие натянутые отношения с Болгарией хана Пресиана. В ходе этой войны Византия потеряла Македонию и Южную Албанию и, самое главное, болгары захватили побережье Адриатического моря и таким образом, стали владеть Балканским полуостровом от Черного моря до Адриатического и Эгейского, разрезав Византию на три части: северную Албанию, Элладу и Константинополь с Малой Азией. Византы в отместку провоцировали народы, живущие западнее и севернее Болгарии к нападению на нее, в чем преуспели, например, с сербами.

Поэтому, не думаю, что болгары с распростертыми объятиями пропустили бы в 838 году посольство моравов или хорватов, едущее из Византии. Ведь как раз контакты сербов и византов в 838 году привели к сербско-болгарской войне 839 года, окончившейся поражением болгар.

Поэтому, на мой взгляд, очень велика вероятность того, что византы пытались втянуть в войну с болгарами и подунайских славян.

А посему после 837 года у подунайских славян при наличии натянутых отношений с болгарами не было возможности добираться посуху на средний Дунай - только на кораблях по Адриатике, аккурат через владения франков в северной Италии или Карантанию.

А то, что отношения у подунайских славян с болгарами были в те годы непростые свидетельствуют "Анналы королевства франков":

824 г. ...Кроме того он позволил, чтобы тотчас же пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию. Они, как сообщали, прибыли и сами. Так как они жаловались на враждебное вторжение болгар и требовали предоставить им помощь против тех [врагов], им приказали вернуться домой и вновь прийти обратно ко времени, установленному для послов болгар.

827 г. ...Болгары же, пославшие войско, мечом и огнём разорили [области] славян, живущих в Паннонии. И, изгнав их вождей, они поставили над ними болгарских правителей.

 

а чем собственно Вас салтовская культура не устраивает, ничего личного просто хочу понять

Если откровенно говорить - то многим. В начале 800-х годов Хазария была очень сильным государством, по крайней мере арабов на Кавказе в хвост и гриву мочила, потому вряд ли на ее северных границах могло существовать некое альтернативное государство. Тем более, если под властью хазар были далекие волжские булгары.

Во-вторых, арабы и византы все-таки более-менее хорошо знали Подонье. Ведь, например, в 834-837 г.г. там побывал уважаемый стратиг Петрона, который, несомненно, составил обширный отчет о ситуации в крае, которым потом воспользовался Багрянородный.

При этом, достаточно много написав про росов, Багрянородный нигде не упоминает, что Петрона строил крепость против росов или хотя бы контактировал в тот момент с ними. Не мог Петрона не знать против кого строили крепость хазары, если это были как раз рядом расположенные салтовские росы.

Ну и всякие мелочи типа купцов ар-рус Хордадбеха, которые привозили мечи в качестве товара арабам. Всё-таки мечи русской равнины были очень низкого качества на тот момент. Еще можно предположить, что их возили из Германии через Скандинавию варяги. Но чтобы это делали полукочевые жители салтовской культуры - это вряд ли.

[Недобитый Скальд]

2Viting

Речь о пруссах, а не о балтийских славянах.

 

Один хрен. Славяне и впрямь могли притащить с собой стремена аварские в регион. В теории. Если они вообще верхом ездили.

[Сколот]

Дон

Давайте не будем пока трогать Волховский регион поскольку вопрос стоял о распространении легенды «по всей балтийской культурной зоне».

Если считать относительно Новгорода, а именно от туда и пришло в Киев предание, то скорее западней.

Значит, так.

Есть такие понятия как: северославянская культурно-историческая зона и Балтийский культурный регион .

Эти понятия введены авторами сборника "Славяне и Скандинавы":

Наряду с субстратными (балтскими и финскими) и привнесенными скандинавскими особенностями западнославянские элементы в домостроительстве, фортификации, керамике, металлических, костяных, деревянных изделиях, во-первых, обособляют культурный комплекс Верхней Руси от других восточнославянских культур, а во-вторых, связывают его в единое целое. Эта верхнерусская археологическая культура VIII-X вв. при сопоставлении с памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР может рассматриваться как одна из составляющих особой северославянской культурно-исторической зоны46. По предположению советского археолога-слависта И. И. Ляпушкина, разделению славян на три основные группы - восточных, западных и южных, предшествовал не только период славянского единства (дунайский этап истории славянства в VI - начале VII в.), но и последовавшее затем разделение славян на две большие группы: южную, расселявшуюся в лесостепной полосе Восточной Европы, бассейне Дуная и на Балканах, и северную, продвинувшуюся в лесную зону вплоть до Балтики и Ладоги47. Международные по масштабам и организации археологические исследования, проведенные в течение последних двадцати лет, все более доказательно обосновывают это положение. Можно констатировать, что эти две группы этнографически обособляются уже в VII в. и в течение VIII-IX вв. обособление увеличивается, что проявилось почти во всех областях материальной культуры. Степень сходства материалов "верхнерусской культуры" с культурами прибалтийских славянских племен такова, что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.

Северославянская культурная зона входила в состав более широкого объединения, являющегося основным предметом исследования данной коллективной монографии: Балтийского культурного региона. Специфика Верхней Руси здесь заключается в том, что процесс славянского расселения в среде во-сточнобалтских, а особенно финских племен лесной зоны Восточной Европы, по крайней мере частично, совпадал с процессом формирования Балтийского культурного региона, в значительной степени определяя его характер. Торговые центры Верхней Руси обеспечивали функционирование жизненно важных для экономических связей региона водных путей по Западной Двине, Неве, Волхову с выходами на Волгу или Оку. По этим путям уже в VIII в. началось движение арабского серебра; в 60-х гг. VIII в. оно достигает Ладоги, в течение первой половины IX в. начинается регулярное его поступление через Ладогу в земли балтийских славян, на о. Рюген48, и затем на протяжении более ста лет поступающее из Руси серебро является основным средством денежного обращения во всей Северной и Северо-Восточной Европе. С другой стороны, под воздействием циркумбалтийских связей славянская культура обретала новые, специфические черты, которые вырабатывались прежде всего в крупнейших протогородских и раннегородских полиэтничных центрах типа Ладоги49.

 

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

 

Легенда может иметь какое угодно происхождение. Я изначально делал акцент на хождение этой легенды в определенном культурном регионе - балтийском. Что подтверждается записью легенды Мармье и легенды из ПВЛ. Легенды о Рюрике и его братьев. Более того, и Новгород и Мекленбург входят в единую северославянскую культурно-историческу зону, а не просто в балтийский культурный регион.

И то, что данная легенда появилось в Приднепровье - свидетельство того, что были пришельцы - представители северославянской культурно-исторической зоны. Вероятнее всего, это были новгородцы.

 

Но тут ведь какое дело, если легенда эксклюзив балтийских славян

А кто про "эксклюзив" то говорит?

 

Ответ давно дал А. Никитин в своей книге «Основания русской истории» глава «Рюрик/Рорик/Рерик». Впрочем, свое личное мнение я высказал чуть выше.

Просьба. Повторите, пожлста.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Если они вообще верхом ездили.

Ездили. Как минимум, со времен киевской археологической культуры.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Ездили.

 

И в районе Балтики тоже?