Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Осталось только понять, в чьем светлом мозгу родилась мысль - "авары были в Пруссии"?!

Это, видимо, отсюда:

Хаос межплеменного смешения по соседству с пруссами усилился набегом авар и союзных им германских племен на западную часть Мазурского Поозерья в 566 году. Пруссы же, согласно “Прусской хронике” Симона Грунау, предпочли откупаться от аварских союзников данью – не только копченой рыбой и янтарем, но и своими детьми. Можно предположить, что практика “дани детьми” на самом деле означала совершенно иное, чем принято считать – отправку подрастающих мальчиков на воспитание своим коллегам по прежним походам, которые еще не вернулись к оседлой жизни и лучше сохранили воинские навыки.

Согласно легенде, пруссы, платившие дань мазонам, в 550 году отказались повиноваться. Мазовецкий князь Антонес в союзе с королем Роксолании (Подунавье) выступили против прусского князя Видевута. Прусское войско было разбито. Тогда братья Брутен (верховный жрец) и Видевут (князь) созвали в святилище Ромове представителей высших сословий. Разразившаяся во время жертвоприношения гроза была истолкована как воля бога Перкуно, обещавшего помощь пруссам. И действительно, мазоны были разбиты пруссами, и князь Антонес послал к Видевуту своего сына Чанвига с предложением мира. Чанвиг в знак мира принес богам в жертву белую кобылицу. С тех пор белые лошади были объявлены священными. В 573 году Видевут и Брутен (первому было 116, второму - 132 года) решили разделить Брутению между наследниками. Видевут передал своему сыну Литтпо страну Литауен (Литву), Замо поручил во владение Земланд (территория Калининградского полуострова). Получили части страны и еще десять сыновей, а также три дочери Видевута. Был выбран новый верховный жрец Брудано. После этого братья-старцы взошли на костер - боги призывали их к себе.

Это отсюда: http://www.hrono.ru/statii/2004/prus_savel.html

 

Кроме этого, об этом упоминается здесь:

http://konig750.narod.ru/history/history0.htm :

Однако дальнейшая судьба пруссов все чаще приобретает трагический характер. В первой четверти VI в. ситуация для них кардинально изменилась. Бывшая имперская провинция Паннония, занимавшая земли по Среднему Дунаю, подверглась нашествию кочевников тюрок-аваров с востока. Послав в Пруссию небольшие вооруженные группы, авары захватили янтарные прииски, пытаясь замкнуть выгоды Янтарного пути на себя.

здесь: http://www.ljpoisk.ru/archive/2755810.html :

Известны дерзкие попытки аваров при помощи немногочисленных конных отрядов закрепить за собой даже доходные места добычи янтаря в Пруссии.

и здесь: http://orei.livejournal.com/102120.html :

Исторически достоверные сведения о начале Ромовы весьма скудны. Мы знаем, что, также, как в Арконе, с этим святилищем была связана мощная жреческо-воинская организация. Как пишет В.И.Кулаков, руководитель Балтийской археологической экспедиции: “вся мощь, проявленная прусской дружиной в битве с аварами, стала, видимо, приписываться покровительству богов, жертвы им заменили дань, которую дружина получала от окружающих побежденных племен”.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Иске, это что ж - опять ИГА грядет?

Ну, что ж, за двухгодичников

[Недобитый Скальд]

Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ну, что ж, за двухгодичников

Спасибо! Это просто татары опять показывают русским как правильно строить систему управления "войском" и создавать интернациональные коллективы победителей...

 

2Недобитый Скальд

Факты где?

Это лучше спросить у Владимира Ивановича Кулакова. Ведь если он так легко бросается словами, наверное у него имеются какие-то подтверждающие факты.

А с другой стороны, почему мы должны доверять Багрянородному, но не доверять Grunau?

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

Недобитый Скальд

 

Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где?

 

Факты в том, что военное снаряжение пруссов VIII-IX вв. имеет позднеаварско-раннемадьярский облик. Кольцо из Штробьенен (сделано в аварских традициях, найдено в Пруссии) я упоминал. Имя Видевута отразилось в названии Витланд, которым Вульфстан (кон.IX в.) обозначает запад Пруссии с главным городом Трусо. Немного о Трусо:

 

В ходе дискуссии об этой первой волне отдельные находки дирхемов были использованы в качестве важного, но не вполне убедительного аргумента, поскольку для большинства из них неизвестен археологический контекст. Новые находки из раскопок предоставляют более надежные данные. Начиная с 1982 г., обширные раскопки были предприняты в эмпории Янув Поморский - Трусо на южном берегу Балтийского моря, близ Эльблонга. До сего времени там было найдено около 330 монет. На так называемом «кладбище кораблей» в одном из судов был найден клад из 16 монет (2 сасанидских драхмы и 14 аббасидских дирхемов, terminus post quem — 815/16 г.). Из монет, найденных в Трусо, до сих пор описаны 194 (рис. 1). Среди них 2 целых сасанидских драхмы Хосрова I и Хосрова II, а также много фрагментов сасанидских и арабских монет. Самой поздней восточной монетой является фрагмент дирхема халифа ал-Мутаваккила, чеканенный между 850/1 и 854/5 гг. в аш-Шаше. Остальные восточные монеты — преимущественно мелкие фрагменты омейядских и аббасидских дирхемов и подражаний им, датируемых от 770-х до 810-х гг. Западноевропейских монет найдено всего четыре: одна фризская Sceatta типа «Wodan/Monser» с петлей, два денария Хедебю (типы KG3 и KG4) и один пенс Этевулфа, короля Уэссекса, чеканенный в Рочестере.

 

В Януве Поморском, помимо монет, найдено много других хорошо датируемых предметов. Благодаря находкам равноплечной фибулы вендельского периода, равноплечной фибулы ранневикингской эпохи JP 58 (Ljones), костяных гребней, стеклянных бус и других вещей, выясняется, что эмпорий был основан в конце VIII в. Поразительно, что хронология самых ранних кладов дирхемов из Балтийского региона настолько совпадает с началом существования эмпория в Януве Поморском – Трусо, где было найдено множество более ранних сасанидских и омейядских монет. В таком контексте эти находки подтверждают идею о том, что импорт дирхемов здесь начался в конце VIII в. Стоит отметить, что, несмотря на небольшое число кладов фазы I-A, отдельные находки ранних дирхемов происходят в основном из этих эмпориев, которые закончили свое активное существование именно в конце VIII в. (Лундеборг, Хельгё). Этот факт указывает на то, что в то время там уже использовались восточные монеты.

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2iske_kazaner

С чем я всё-таки не согласен, и уже отмечал в переписке с Вами - это попытка объяснить информацию Багрянородного о росах на Среднем и Верхнем Днепре - информацией о росах - на Дунае.

Этому противоречит, во-первых, достаточно полное описание Багрянородным "сплава"росов от Киева к Константинополю:

Не сочтите за паранойю, но мне бы хотелось все таки найти различные переводы К.Б. Я уже приводил Вам примеры разночтений. В целом же, образовавшаяся двойственность топонимов настораживает, как настораживает и приписывание летописцем Днепру трех устьев «жерл», что не соответствует реалиям и больше подходит к описанию Дуная, да и уже упомянутое мною замечание Никитина о частой подмене Днепра Дунаем и наоборот в русском фольклоре. Интересно и свидетельство К.Б. о том что Святослав во времена Игоря сидел в Немограде, хотя летописи об этом ни гу-гу. Сомнительно и скорое возвращение Святослава из Болгарии к Киеву. Словом, на мой взгляд и у К.Б. и в летописях имеется наслоение событий происходящих в разное время в разных регионах.

А это то что я так на вскидку надергал по аварам в Пруссии у Михайловой, Кулакова. Гуревич. При желании можно и еще найти.

На литовском материале проблемы ВПН активно разрабатываются В. Шименасом. Большое значение для этой темы имеет исследованный им курганный могильник Видгиряй в низовьях Немана, который в целом датируется второй пол. V – VI веком. Здесь обнаружены многочисленные богатые погребения воинов–всадников, вещи из которых указывают на возможность контактов с кочевым миром и с римскими провинциями. Автор раскопок Видгиряй тоже трактует материалы могильника как свидетельство притока в низовья Немана и Пруссию полиэтничной группы воинов из Среднего Подунавья после крушения державы гуннов. В это же время в Литве распространяется целый ряд «постгуннских» вещей, в первую очередь оружие (в частности, такая его категория, как боевые ножи, которые в позднейшую эпоху станут характернейшим оружием литовцев). (Е. Р. МИХАЙЛОВА Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи)

Именно торговой заинтересованностью можно объяснить появление в VI в. в западной части Мазурского Поозерья ограниченного контингента разноэтничного населения Среднего Подунавья. Обосновавшийся у северных рубежей Византии, в Подунавье, Аварский каганат не преминул использовать удобную возможность участия в выгодных торговых операциях с Византией. Именно Мазуры стали ключевым звеном в возрождении янтарного пути. Кроме того, здесь находились свои крупные подземные месторождения янтаря. В обмен на него западные балты получали не только изделия средиземноморских ремесленников, но и украшения, изготовленные в духе их собственной материальной культуры пришельцами с Дуная, осевшими в балтской среде в междуречье Омулев и Лавы. Автоматически в круг торговых интересов авар и византийцев попала и Скандинавия, что впоследствии определило судьбы балто-средиземноморских контактов.

Массовые категории, во многом родственные собственно прусским, тем не менее включают и предметы чуждого балтам происхождения. Мазурская культурная группа оставлена группой разноэтничных пришельцев со Среднего Подунавья, прибывших в VI в. на юго-западные рубежи прусского ареала для участия в янтарной торговле местного населения и Аварского каганата

Стремена представлены в древностях пруссов 134 экз. В основу типологии положена схема И. Антанавичюса 235. Тип I - восьмерковидные. Для Самбии И. Антанавичюс датировал их IX-X вв. В действительности ранний этап развития данного типа следует определять началом VIII в., когда он был воспринят пруссами из массива древностей 1 аварского периода

Такие гривны можно считать продолжением развития одного из типов шейных украшений балтов эпохи римского влияния76. Надо полагать, что и остальные украшения этого отдела, состоящие из одного дрота, тордировка которого имитирует плетение, продолжают эту традицию. Подобные артефакты известны только в аварских древностях конца VII-VIII в.77

[iske_kazaner]

Пока критика предложенной теории «объединенного похода моравской Руси и варягов-скандинавов Олега на Киев в 907 году» еще не появилась на форуме, добавлю еще два соображения в поддержку высказанной идеи:

Как мы знаем в византийской хронике Псевдо-Симеона (конца X века) рассказывается о росах: «росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться».

А продолжатель Феофана добавляет про набег росов в 941 году:

«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков».

В этой связи:

1) как известно, Великая Моравия располагалась аккурат рядом с Восточно-франкским государством, отдельные земли (типа Паннонии) переходили из состава германской Восточной марки под управление великоморавских князей и обратно. Кроме того, в элите Великой Моравии было полно франков/германцев, переходивших на сторону моравов как по политическим, так и по соображениям личной безопасности и особенно сильна была «германская партия» в религиозной сфере (типа епископа Викинга). Таким образом, из византийского далёка малоизвестные моравы вполне могли быть причислены к франкам, тем более что в итоге многие великоморавские области были захвачены «восточными франками» - германцами. При этом нужно помнить. что даже Багрянородный достаточно подробно описывая нижнее течение Дуная, и даже упоминая Моравию и Сербию, с середины Дуная далее начинает путаться и несет ахинею… Таким образом, у византийцев IX века (а по их рассказам – и у византов X века) вполне могло сложиться впечатление, что росы=моравы - это франки;

2) как известно по-гречески “dromos” - бег, движение, путь (это можно прочитать хотя бы здесь: http://www.trust-info.ru/index.php/interesting/slovar).

Но, как я уже отмечал, в словаре древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара (http://www.hist.uib.no/kalkar/ ) одно из значений слова "rus" -"движение", "перемещение".

Как в свое время подсказал камрад Harald - «rus в значении путь» - это «кельтское слово в датском языке» (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=613735)

(читай германском языке).

Не является ли слово "дромиты" прямым переводом с восточно-франкского слова «rus»? Так, возможно, какие-то близлежащие германские племена называли моравских купцов, путешествующих по Янтарному пути, и какой-то из их представителей при дворе византийского императора так и сообщил об этом византийскому хронисту.

И как тут не вспомнить и упоминание Фотия о том, что росы – «народ... кочующий»... и название «рутены», напоминающее слово немецкое/французское route – дорога - маршрут).

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Viting

А "Мекленбургская легенда" записана только в 1840 г. французом К.Мармье....Возможно это просто фантазии писателя.

Очень маловероятно. Что фантазия.

Так как ну очень похожа на нашу ПВЛовскую легенду. Впрочем, вот она:

"Другая традиция Мекленбурга заслуживает упоминания, поскольку она связана с историей великой державы. В VIII веке нашей эры племенем оботритов (в подлиннике Obotrites, то есть ободритов, бодричей, рарогов.- В. Ч.) управлял король по имени Годлав (Godlav), отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком (Rurik-paisible, то есть "тихим", "мирным", "кротким", "смирным", "безмятежным"), второй Сиваром (Siwar-victoricux-"победоносным"), третий Труваром (Truwar-fidele- "верным"). Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. Всюду, где братья встречали угнетенного, они приходили ему на помощь, всюду, где вспыхивала война между двумя правителями, братья пытались понять ("разобраться"), какой из них прав, и принимали его сторону. После многих благих деяний и страшных боев братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию (в подлиннике en Russie.-B. Ч.). Народ этой страны страдал (буквально gemissai, "стонал".-В. Ч.) под бременем долгой тирании, против которой больше те осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастьем, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Тогда Рюрик получил Новгородское княжество (в подлиннике la principaute Nowoghorod), Сивар - Псковское (de Pleskow), Трувар - Белозерское (de Bile-Jezoro). Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года" (Marmier X. Lettres sur le Nord. Paris. 1857, p. 25-26; Мармье К. Северные письма. Париж, 1857, с. 25-26).

http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_677.htm

 

А, вообще, запись легенды, сделанная Мармье, - лишнее подтверждение, что в Приднепровье пришли носители северной традиции. По моему разумению, эта легенда бытовала по всей балтийской культурной зоне.

 

 

Недобитый Скальд

А уж аргументация в стиле - "раз там есть русские имена, то это опровергает всё" - совершенно не убеждает.

Ну, лично у меня эти имена ничего не опровергают.

А, лишь, заставляют задуматься, откуда вдруг в Померании взялись "русские" имена...

 

Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где?

 

Седов В. В - Славяне в раннем средневековье:

Новейшие изыскания в области западномазурских древностей позволили детализировать вопрос о племенной структуре их носителей [9]. Установлено, что первая миграционная волна, исходившая из Дунайских земель, достигла западных районов Мазурского Поозерья в 550- 600 гг. Импульсом миграции, по всей вероятности, стало аварское нашествие в Среднедунайский регион. Основу переселенцев составили отдельные группы гепи-дов и лангобардов. Это были преимущественно воины, торговцы и ремесленники. Расселились они в Мазурском Поозерье среди аборигенного западнобалтского населения, которое в основной массе не покинуло мест своего обитания. 575-675 годами определяется следующий этап западномазурской культуры, развитие которого связано с новой, более значительной волной миграции населения из Дунайских земель. В погребальной обрядности теперь довольно отчетливо проступают среднедунайские особенности. При погребенных находятся пояса, определенно принадлежащие аварской культуре; довольно частой находкой становятся фибулы различных типов. Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы. Присутствие славянского этнического компонента в Мазурском Поозерье устанавливается по некоторым находкам, сопоставимым с материалами антской (пеньковской) культуры, и особенно по пальчатым фибулам славянских типов.

[Дон]

2iske_kazaner

Как мы знаем в византийской хронике Псевдо-Симеона (конца X века) рассказывается о росах: «росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться».

Достаточно интересное сходство с «Сказанием о Словене и Русе» и аналогичными ему преданиями чехов и поляков, да и у арабов нечто подобное встречается, правда там в братьях у Руса Хазарин. И если причины возникновения данных преданий у славян как то объяснимы, то с какого перепугу они были в ходу у других народов.

А продолжатель Феофана добавляет про набег росов в 941 году:

«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков». В этой связи: 1) как известно, Великая Моравия располагалась аккурат рядом с Восточно-франкским государством....

В целом не оспаривая Ваши дальнейшие рассуждения, на мой взгляд имеющие основание, хочу порекомендовать вам статью А.А. Горского «Русь «от рода франков»», она есть в сети. А вот и еще одно любопытное свидетельство:

«1. Начало, происхождение и деяния франкских королей и их народов хочу я рассказать . В Азии находится город троянцев, он называется Илиум и правил там Эней. Народ был храбр и силен , мужчины [были] полны неукротимой воинственности и вели постоянные войны, пока не подчинили себе окрестные народы. Тогда поднялись короли Греции с большим войском против Энея и сражались с ним в ужасной битве и много народа троянцев погибло там. Эней бежал оттого и заперся в Илиуме; они же воевали за этот город 10 лет подряд. Когда же они наконец захватили его, тиран Эней бежал и переселил свой народ для борьбы в Италию . Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их с берегов Дона . Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия , там жили они много лет и стали большим народом.

2. В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов . Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" .» («Книга истории франков» написана в VIII в. н.э.)

Не хочу ни на чем настаивать, но возможно связка росы – франки имеет какое то отношение к Приазовью, как одной из легендарных промежуточных прародин франков.

К слову сказать, это неуемное желание выводить из Причерноморья и Приазовья, что скандов, что франков, что скифских князей Словена и Руса требует какого то объяснения, а не отмахивания типа «лживые саги» и примазка к древним народам.

Как в свое время подсказал камрад Harald - «rus в значении путь» - это «кельтское слово в датском языке» Не является ли слово "дромиты" прямым переводом с восточно-франкского слова «rus»?

Вообще то насколько мне известно кельтское "rus" как то связано с водой, а не только с «путем, движением», «Rus или Rust на старом фризском языке означает водопровод (Голлманн 1819)» (Алексашин С.C. Надписи на камнях с сопки Шум-гора: проблемы интерпретации и опыт прочтения), того же корня и славянское «русло».

Так, возможно, какие-то близлежащие германские племена называли моравских купцов, путешествующих по Янтарному пути, и какой-то из их представителей при дворе византийского императора так и сообщил об этом византийскому хронисту.

Тогда почему они не называли этим словом других купцов, так же путешествующих по этим маршрутам?

И как тут не вспомнить и упоминание Фотия о том, что росы – «народ... кочующий»... и название «рутены», напоминающее слово немецкое/французское route – дорога - маршрут).

Хм, рутены вроде от рыжих. Впрочем кто может сейчас, что то с уверенностью сказать о происхождении всех этих древних этнонимов?

2Сколот

Очень маловероятно. Что фантазия.

Так как ну очень похожа на нашу ПВЛовскую легенду. Впрочем, вот она:

Поскольку приведенная Вами фраза все таки моя, а не уважаемого Vitingа, позволю себе ответить. В том то и дело, что похожа на ПВЛ, если бы Мекленбургская легенда восходила к реальным преданиям ободритов то Новгород бы в ней не упоминался, так как такого города на Волхове в описываемые времена еще не существовало. Если конечное не принимать версию Никитина, согласно которой события описанные и ободритами и ПВЛ происходили не на русском северо-западе, а на балтике. Тогда вопросов нет. Но кроме Ф. Томаса, в 1716 году составившего генеалогию правителей земли Мекленбург на основании манускрипта 1687 года написанного натариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года, да писавшего в XIX Ксавье Мармье никто и нигде больше данную легенду, как имевшую хождение у ободритов не упоминает. На мой взгляд Мармье ее заимствовал у Томаса слегка адаптировав и выдав за

народное придание.

А, вообще, запись легенды, сделанная Мармье, - лишнее подтверждение, что в Приднепровье пришли носители северной традиции.

Любопытно и чем запись легенды подтверждает сей факт?

По моему разумению, эта легенда бытовала по всей балтийской культурной зоне.

На основании чего сделаны такие выводы?

Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы. Присутствие славянского этнического компонента в Мазурском Поозерье устанавливается по некоторым находкам, сопоставимым с материалами антской (пеньковской) культуры, и особенно по пальчатым фибулам славянских типов.

Здесь важнее другое

«Сходные перемены в обрядности заметны и по материалам каменных курганов Литвы, которые распространены на юго-западной окраине ареала восточнолитовских курганов и в южной части Занеманья и (за исключением материала насыпей) очень близки восточнолитовским курганам. Древнейшие погребения в литовских каменных курганах датируются кон. IV – V в. и представляют собой одиночные подкурганные ингумации (в этих памятниках известны только мужские захоронения). С VI в. здесь встречаются исключительно трупосожжения – по 1–2 в кургане, в насыпи или под ней. Одновременно, в течение V–VI вв. распространяется и становится господствующим обряд трупосожжения в грунтовых могильниках Центральной Литвы, а также в ятвяжских памятниках. Подробно хронология этого процесса не разработана. А.Таутавичюс обратил внимание и на признаки сходства восточнолитовских курганов с курганами культуры длинных. Правда, он трактовал эту ситуацию как свидетельство литовско-славянских связей. В своей обобщающей статье, посвященной восточнолитовским курганам, он, в частности, писал: «На их <т.е. связей> наличие указывают, например, некоторые общие черты погребального обряда: внешний вид курганов, отдельные овальные или продолговатые насыпи, кострища в курганах.» Необходимо отметить, что свидетельства проникновения на север каких-то постгуннских колективов известны не только в Прибалтике. Так, М. Казанский и В. Кулаков отмечают скопление находок трехлопастных стрел в верховьях Днепра. В.В. Седов обобщил сведения о предметах провинциальноримского происхождения в Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье. Он собрал сведения о находках здесь железных шпор нескольких типов (с острым коническим шипом и крючками на концах, с петлеобразными концами и с коническим шипом и утолщениями-«пуговками» на концах), о находках римских железных бритв, пластинчатых кресал с кольцом на конце, В-образных рифленых пряжек и железных втульчатых наконечников копий с пером пламеобразной формы. Предметы, восходящие к позднеримским образцам, хорошо известны в рязано-окских могильниках. Их рассматривали В.В. Седов, М.М. Казанский и И.Р. Ахмедов. Последний, в частности, недавно опубликовал целую серию происходящих из окских могильников поясных наборов с орнито- и зооморфными мотивами. По своей структуре (наборный пояс с широкой пластиной, противостоящей пряжке), формам пряжек, декору (в технике кербшнитт) они явно восходят к позднеримским воинским.

Наконец, нельзя не упомянуть серию работ С.Ю. Каргапольцева и И.А. Бажана, собравших вещи позднеримского происхождения, происходящие с обширных территорий Восточной Европы – В-образные пряжки с рифлением, пельтовидные привески, двушипные наконечники дротиков и некоторые др. Нетрудно заметить, что все упомянутые исследователи сходятся во мнении, что цетральноевропейские предметы оказались принесены на земли Восточной Европы более или менее сплоченными, хотя и не очень многочисленными воинскими коллективами, оставшимися «не у дел» после распада государства Аттилы. Очень характерно, что практически все эти предметы иллюстрируют нам некий суровый мужской быт – от региона к региону повторяются находки оружия, конского снаряжения, деталей поясных наборов, бритв… Даже венгерская женская фибула, найденная в Литве, происходит из мужского погребения. .. 

 

Какая же картина вырисовывается в итоге?

 

Период с середины V в. по середину VI в. на значительном пространстве Прибалтики (в Мазурах, Пруссии, Самбии, Восточной и Центральной Литве) характеризуется резкими изменениями в материальной культуре и погребальной обрядности населения, и, по всей вероятности, изменениями его социальной структуры, связанными с появившимися здесь группами хорошо вооруженных и организованных людей. Причем, эти изменения в различных регионах, по удачному выражению В.И. Кулакова, «изоморфны». Нужно подчеркнуть, что все вновь появившиеся черты оказываются связаны с курганным обрядом захоронения. Еще одно сходство всех рассматриваемых регионов между собой и с территорией распространения длинных курганов – ландшафтное. Во всех случаях речь идет о возвышенных холмистых моренных равнинах с многочисленными мелкими водоемами (реками, озерами и болотами), обладающих легкими супесчаными почвами и покрытых сосновыми лесами. Отголоски тех же событий улавливаются и далее на восток – в лесной полосе Восточной Европы. Однако здесь развитие пошло своим путем. На западе, в Прибалтике вновь пришедшие коллективы оказались достаточно организованны, чтобы дать резкий толчок культурному развитию – с их прихода можно вести начало нескольких раннесредневековых культур. На восточных территориях эффект был куда менее заметен – немногочисленные разрозненные серии вещей разбросаны по отдельным памятникам, не более того. Что стало причиной этой разницы, не вполне ясно. Возможно, например, что так далеко на восток прошли только очень немногие ветераны Аттилы, или же культуры лесной зоны обладали большей стабильностью и инертностью, или причиной послужило и то, и другое, и что-то еще. Граница здесь между востоком и западом проходит примерно по линии Нарова – Чудское – Псковское – Великая, и на этой границе частично оказываются псковские длинные курганы. Естественно, такое пограничное положение сказалось на них. Культура длинных курганов, формируясь, восприняла многие признаки, свойственные упомянутым выше древностям Прибалтики. Взрывообразно распространяется обряд захоронения сожженных на стороне останков в невысоких песчаных насыпях. Замечу, что КДК знает захоронения в курганах не только людей, но и людей с животными (чаще всего конями), и захоронения в тех же курганах только коней (Северик; Залахтовье, к.154; Шихино, к.30, п.1; Дягилево 4, к.17, п.1; Ладыгинский Бор, к.4; и др.), что вновь отсылает нас к восточнолитовским курганам и древностям пруссов. Известно, что древнее оружие с известной степенью условности можно подразделить на комплекс оружия универсального назначения (прежде всего, дротик, лук и стрелы), который с равным успехом мог использоваться как охотниками, так и ополченцами, – и комплекс исключительно боевого, «профессионального» оружия (меч, щит, боевой топор). Находки в памятниках КДК боевых узколезвийных топоров (Крюково озеро 2, Степаново 3, Чагода 2, фрагменты топоров на селищах Крюково озеро, Усть-Белая 6, Колода и др., в могильнике Лоози) могут, очевидно, уточнить характеристику продвигавшихся с запада в леса Восточной Европы групп конных воинов. Замечу в скобках, что все эти топоры очень похожи, зачастую аналогичны топорам из восточнолитовских курганов. Такое «воинское» расселение весьма типично для эпохи Великого переселения. Применительно к землям к востоку и югу от Балтики сходный процесс демонстрируют опять же восточнолитовские курганы. Описывая обстоятельства появления этих древностей в Верхнем Понеманье, Ф.Д. Гуревич отмечала отсутствие преемственности между городищами со штрихованной керамикой IV–V вв. и сменяющими их поселениями и могильниками восточнолитовского типа. Более того – наиболее поздние из верхненеманских городищ со штрихованной керамикой демонстрируют развитую систему укреплений, не свойственную памятникам предшествующего времени. По мнению Ф.Д. Гуревич, это могло быть вызвано резко возросшей опасностью вражеского нападения извне, тем более, что на многих городищах V в. отмечены следы пожаров, после которых жизнь здесь более не возобновлялась. Вещевые находки из псковских длинных курганов в целом, безусловно, вписываются в контекст центрально-европейских древностей середины – третьей четверти I тыс., находя наиболее точные соответствия в Восточной Прибалтике (в широком смысле): и уже дежурные пряжки с В-образной рифленой рамкой, и синие крапчатые и 14-гранные бусы (в особенности с четкими гранями), и гривна из Городни, аналогичная доложской, и железные бритвы из Которска и Горки. В этот же контекст можно, очевидно, поставить ряд находок из нижнего слоя Изборского городища: в первую очередь, пластинчатые железные кресала и разнотипные бронзовые булавки ранних форм, в т. ч. булавку с ромбовидным ушком – типично мазурская форма позднеримского времени, с точки зрения В.В. Седова.

Однако, восприняв курганный обряд захоронения, псковские длинные курганы не восприняли привнесенных вещей. Те немногие «западные» вещи, которые здесь оказались, в течение одного – двух поколений выпали в погребения, и далее носители КДК вырабатывали собственные формы металлических предметов. .... По всей вероятности, начало процессу сложения культуры псковских длинных курганов послужил внешний толчок, а вернее, целая серия толчков, одновременно последовавших сразу в многих местах – сходная ситуация повторится на этих территориях позднее, когда здесь будет складываться уже древнерусская культура.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи)

[Сколот]

Дон

Поскольку приведенная Вами фраза все таки моя, а не уважаемого Vitingа, позволю себе ответить.

Вообще-то, Viting'а: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=636653

На мой взгляд Мармье ее заимствовал у Томаса слегка адаптировав и выдав за народное придание

А зачем ему это - выдавать за народное предание - надо?!

Даже если так, что это меняет?

 

В том то и дело, что похожа на ПВЛ, если бы Мекленбургская легенда восходила к реальным преданиям ободритов то Новгород бы в ней не упоминался, так как такого города на Волхове в описываемые времена еще не существовало.

Хм. Вообще-то, довольно обыденная вещь, чтобы легенда с течением времени изменялась. Или, сформировавшись в 12 в., "соврала" насчет событий 8-9вв.

Или Вы считаете, что легенда VIII в. должна дожить до XIX в в первозданном виде?!

 

А, вообще, запись легенды, сделанная Мармье, - лишнее подтверждение, что в Приднепровье пришли носители северной традиции.

Любопытно и чем запись легенды подтверждает сей факт?

Тем, что Мекленбург находится на Севере относительно рассматриваемого вопроса темы ветки. И в Киев данную легенду, крайне вероятно, занесли представители северной балтийской культурной традиции.

 

По моему разумению, эта легенда бытовала по всей балтийской культурной зоне.

На основании чего сделаны такие выводы?

Тем, что, как минимум, два независимых источника, локализованных в Мекленбурге и условно Волховском регионе севера Руси, говорят об одном и том же.

 

А вообще, хотелось бы услышать вразумительный ответ на вопрос, откуда такое сходство у совершенно независимых источников: ПВЛ и Мармье?

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Дон

И если причины возникновения данных преданий у славян как то объяснимы, то с какого перепугу они были в ходу у других народов.

Я думаю, это связано с тем, что византийские и арабские хронисты просто включали в свои труды легенды о происхождении славянских народов, рассказанные им славянскими/русскими купцами или наемниками.

 

Тогда почему они не называли этим словом других купцов, так же путешествующих по этим маршрутам?

Возможно, Вы правы, что rus как-то связано с водой, потому германцы могли так называть купцов и путешественников, "державших путь" по воде, просто именно моравские "русы" стали хорошо известны в Византии и у арабов благодаря интенсивной торговле по Янтарному пути. Судя по всему в VIII - IX в.в. он осуществлялся в основном именно жителями Ругиланда - Моравии из-за своего крайне удачного срединного положения на данном пути в единственном не перекрытом горами месте - т.н. Моравских воротах и в особенности из-за удобства торговли по крупным рекам - Висле или Одеру, затем - по Мораве и Дунаю (а в Италию - по Саве). Что важно о купцах ар-рус упоминает Хордадбех в 840-860-х г.г., когда пути по Дунаю еще не были перекрыты мадьярами.

[Дон]

2Сколот

Вообще-то, Viting'а

Может быть, может быть, просто я почти дословно такими же словами отвечал Haraldu. Надеюсь Вы не в претензии?

А зачем ему это - выдавать за народное предание – надо?!

А зачем надо было подделывать «Книгу Велеса»? Для колорита публикуемой книги.

Даже если так, что это меняет?

В моем понимании практически ничего.

Хм. Вообще-то, довольно обыденная вещь, чтобы легенда с течением времени изменялась.

Да я не против того, что со временем содержание легенд меняется. Но тут ведь какое дело, если легенда эксклюзив балтийских славян, то Новгород там упоминаться не должен по причине указанной мною в предыдущем сообщении, как не должны были бы указываться и Псков с Белоозером. В противном случае получается, что в легенде ободритов изначально указывались иные населенные пункты, но позже, под влиянием русских летописей, появились Новгород, Псков и Белоозеро. Но в ПВЛ Пскова нет, есть Изборск. Откуда тогда Псков у ободритов? И как могли усвоить содержание ПВЛ мекленбургские крестьяне если и на Руси их не все князья знали? Никитин предполагает, что легенда о Рюрике действительно сформировалась в среде балтийских славян, но повествует о событиях к северо-западной Руси отношения не имеющих. Для него Новгород это город Рерик. И уже с Балтики через переселенцев легенда попала в летописи. В принципе как версия, все возможно.

Или, сформировавшись в 12 в., "соврала" насчет событий 8-9вв.

Мельникова, вслед за Шахматовым наоборот считает, что легенда о Рюрике имеет скандинавское происхождение, сформировалась в викингской среде и через их посредство попала к славянам новгородско-ладожского региона где была усвоена и адаптированна под свои собственные нужды. На мой взгляд этот вариант гораздо ближе к истине, хотя возможен и компромисс – в легенде о Рюрике сошлись сюжеты скандинавских саг и преданий балтийских славян переработанные и усвоенные сначала в новгородско-ладожском фольклоре, а затем по политическим мотивам вставленные в летописи.

Или Вы считаете, что легенда VIII в. должна дожить до XIX в в первозданном виде?!

Нет этого я как раз и не считаю

Тем, что Мекленбург находится на Севере относительно рассматриваемого вопроса темы ветки.

Если считать относительно Новгорода, а именно от туда и пришло в Киев предание, то скорее западней.

И в Киев данную легенду, крайне вероятно, занесли представители северной балтийской культурной традиции.

В Киев данную легенду занесли новгородцы о чем писал еще Шахматов.

Тем, что, как минимум, два независимых источника, локализованных в Мекленбурге и условно Волховском регионе севера Руси, говорят об одном и том же.

Давайте не будем пока трогать Волховский регион поскольку вопрос стоял о распространении легенды «по всей балтийской культурной зоне». Так вот вопрос, если в этой балтийской зоне иные свидетельства существования легенды помимо двух упомянутых мною авторов, чьи сообщения имеют сугубо книжный характер?

А вообще, хотелось бы услышать вразумительный ответ на вопрос, откуда такое сходство у совершенно независимых источников: ПВЛ и Мармье?

Ответ давно дал А. Никитин в своей книге «Основания русской истории» глава «Рюрик/Рорик/Рерик». Впрочем, свое личное мнение я высказал чуть выше.

Я думаю, это связано с тем, что византийские и арабские хронисты просто включали в свои труды легенды о происхождении славянских народов, рассказанные им славянскими/русскими купцами или наемниками.

Ну допустим с чехом, лехом и русом возможно, но с какого перепуга русские купцы и наемники записали к себе в родню хазар при этом забыв записать в братья славянина?

Возможно, Вы правы, что rus как-то связано с водой, потому германцы могли так называть купцов и путешественников, "державших путь" по воде, просто именно моравские "русы" стали хорошо известны в Византии и у арабов благодаря интенсивной торговле по Янтарному пути.

У арабов свои торговые и военные предприятия русы совершают в основном в Восточной Европе(на Волге и Дону ), а не на Дунае. Iske, при всем уважении к Вам, не получается единой летописной истории Руси, как не крути и не ухищряйся. ПВЛ включила в свой свод события самые разные, в том числе географически и хронологически к Поднепровью отношения не имеющие. Олг-Олег-Иольг насквозь персонаж эпический, впитавший в себя следы самых разных легенд, от скандинавского Одда до болгарского Олга тракана. Я сейчас пытаюсь разобраться в ходе и результатах византийско-болгарской войны 894-904 г. и 913-920 гг.. быть может здесь лежат истоки описания летописных походов Олега на Константинополь.

[iske_kazaner]

2Дон

У арабов свои торговые и военные предприятия русы совершают в основном в Восточной Европе(на Волге и Дону ), а не на Дунае.

Всё правильно. Только нужно помнить, что практически все арабские авторы, упоминающие о русах писали после 920-х годов. Единственные исключения - Хордадбех, Табари и Ибн Русте. Но даже и Ибн Русте писал свой труд целый период - с 903 по 925 год, т.к. в его тексте явные ссылки на Ибн Фадлана и упоминается о принятии ислама ханом Алмышем, которое, как известно, произошло в 922 году:

Их царя зовут Алмуш, он принял ислам.Их земля - леса и густые лесистые заросли. Их [составляют] три группы. Одна - Барсула, другая группа - Асгал, третья - Булкар. Все они живут в одном месте. Хазары торгуют и обмениваются с ними. Также и ар-русы (ар-русийа) направлялись к ним для торговли с ними. К каждому из [наро-дов], кто был на обоих берегах реки, направлялись для покупки у них соболя, горностая, белки и другого. Они - народ, [занимающийся] возделыванием [земли] и хлебопашеством: они выращивают такие [виды] зерна, как пшеница, ячмень, просо и другое. Большая их часть приняла веру ислама. В их поселениях (махаллихи) [есть] мечети, школы. У них [есть] муаззины и имамы. Неверный (ал-кафир) из их [числа] поклоняется любому, что встречается из понравившегося ему. Между бурдасами и этими булкарами (ал-Булкарийа) расстояние трех дней [пути]. На них совершают набеги и нашествия, их захватывают в плен. У них [есть] дикие кони (давабб), кольчуги и хорошее оружие. Они дают в плату своему царю верховых животных. Если мужчина из них женится, царь берет у них коня [и] лошадь (давабб). Если к ним приходит корабль купцов-мусульман, они берут у них десятину ('ушр) и их одежду, похожую на одежду мусульман.

А к 920-м годам, по-моему глубокому убеждению, моравские русы уже достаточно смешались с варягами Олега и название "русь" и "русы" распространилось от Киева до Новгорода и Ростова. Т.е. арабские источники не противоречат предложенной теории.

Более того, и Табари никоим образом ей не противоречит, потому как известие Шахриара он относит к 644 году, когда племена аварского каганата еще усиленно перемешивались в Восточной Европе и какие-то отдельные части тех же роксаланов (а они упомянуты в походах на пруссов) вполне позднее могли перемещаться, например, под воздействием хазар, в Европу и т.п. (вспомним, хотя бы более поздние перемещения болгарского хана Аспаруха).

Кстати, я ранее отмечал, что арабы, возможно, СЧИТАЛИ русами финские народы Поволжья, но это не значит, что так оно и было в действительности.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где?

там чего-то накопали авароподобного.

впрочем как я понял это объясняют и "дружинной" модой.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

А с другой стороны, почему мы должны доверять Багрянородному, но не доверять Grunau?

 

На этот просто гениальный вопрос даже отвечать не хочется...

[Недобитый Скальд]

2Сколот

пояса, определенно принадлежащие аварской культуре

 

Это, безусловно, аргумент. Только напоминает скифскую триаду, которой пользовались и народы, скифами совершенно не являвшиеся.

 

Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян

 

В отсутствие указаний - какие элементы? в каких объемах? - присутствие авар по-прежнему выглядит шатким.

 

Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы

 

Та же претензия.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Та же претензия.

К академику Седову В.В.

 

От себя лишь могу сказать, что я бы говорил осторожно - не о генетически чистых аварах, а о носителях аварской культуры.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

о носителях аварской культуры.

 

С такой поправкой я согласен. Только ведь и часть славян можно к ней отнести.

[vergen]

2Недобитый Скальд

С такой поправкой я согласен. Только ведь и часть славян можно к ней отнести.

ну дык, я встречал вариант - мол пришли туда обаваренные славяне в смеси с обславяненными аварами....

и ещё все они были обсарматены и слегонца обпротоболгарены

:)

[Недобитый Скальд]

Насчет взаимодействия и подчинения славян сарматам не встречал.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Насчет взаимодействия и подчинения славян сарматам не встречал.

ну дык - сербы, северяне, хорваты, анты - всё сарматские названия.

так что подчинение-не подчинение, но взаимодействие должно быть

[iske_kazaner]

2vergen

М.Б.Щукин считает, что венеты — жители северной Адриатики и Среднего Подунавья (от них Венеция и Вена) передали, где-то “на рубеже эр”, свое имя по “янтарному пути” на Южную Балтику. При участии балтийских венетов впоследствии образовались славяне (Щукин 1994: 224-227, 278-286).

В пользу этой версии (венеты — торговцы янтарем) говорит возможная этимология от лат. venum — «продажа» (Фасмер 1996а: 291). (Ср. древнерусский обычай платить выкуп за невесту — вено.) Примечательно и древнерусское название янтаря «ентарь» (Фасмер 1996г: 558) (пример выпадения согласного «генерал» — «енерал», ср. лит. gintaras — «янтарь», чередование g/v — распространенное явление в индоевропейских языках), также, возможно, связанное с венетами.

Другой аргумент “за”: “...на севере Европы, в особенности у юго-восточного побережья Прибалтики, много топонимики, совпадающей с областью северо-западной Адриатики...” (Кузьмин 1988: 138).

В.Хенсель находит параллели в материальных остатках культур адриатических и балтийских венетов: “...аналогии в одежде, особенно в обрядных уборах, ...в музыкальном инструментарии ...род флейты «Пан». Общими были элементы религиозных верований, в которых большое значение имели культы солнца и плодородия. Культовые статуэтки со сходными чертами встречаются среди изделий лужицкой культуры и венетских находок Падуи. Общей чертой всех венетов был погребальный обряд, как правило, сожжение трупов” (Хенсель 1988: 160). В.В.Мартынов обнаружил “поразивший” его факт прусско-славянско-италийско-кельтских языковых параллелей: “...прусско-славянские эксклюзивные параллели, понимаемые как эксклюзивные по отношению к восточнобалтийским, ...в подавляющем большинстве случаев имеют италийско-кельтскую ориентацию, т.е., в свою очередь, эксклюзивны по отншению к другим индоевропейским параллелям в итало-кельтских языках. Мы не видим иной возможной интерпретации этого факта, как признания суперстратного воздействия языка италийского типа на западнобалтийский, при котором влияние вышло за пределы выделившегося славянского диалектного континуума и распространилось частично на западнобалтийский языковой ареал, сохранивший свой балтийский характер. ...Возможно, таким языком был венетский или близкий к нему диалект” (Мартынов 1989: 39-40).

Это отсюда: http://www.varvar.ru/arhiv/texts/erlih1.html

[vergen]

2iske_kazaner

М.Б.Щукин считает, что венеты — жители северной Адриатики и Среднего Подунавья (от них Венеция и Вена) передали, где-то “на рубеже эр”, свое имя по “янтарному пути” на Южную Балтику.

и что в этом удивительного?

надо только отметить что славян "на рубеже эр" около балтийского моря не видать.

их там становиться видать веке в 6-ом - в суково-дзедзицкой культуре.

т.е. если древние венеды что-то и передали то не на юге балтики

или опосредованно.

[iske_kazaner]

2vergen

надо только отметить что славян "на рубеже эр" около балтийского моря не видать.

А я не об этом. Вообщем-то, полемика с Недобитым Скальдом была о том, что "представители" аварского каганата не могли поставлять янтарь в Византию, потому как их на Балтике быть не могло.

Выясняется, что "носители аварской культуры", "обаваренные славяне", "в смеси с обславяненными аварами" оказывается могли.

А еще ранее и подунайские венеты оказывается могли.

Мой тезис в том, что жители среднего Подунавья (в т.ч. т.н. Ругилэнда, куда входила и Моравия) активнейшим образом влияли на торговлю вдоль "Янтарного пути" и его население, что, на мой взгляд, и подтверждается цитатами и развернувшейся полемикой.

[vergen]

2iske_kazaner

Мой тезис в том, что жители среднего Подунавья (в т.ч. т.н. Ругилэнда, куда входила и Моравия) активнейшим образом влияли на торговлю вдоль "Янтарного пути" и его население, что, на мой взгляд, и подтверждается цитатами и развернувшейся полемикой.

тут надо показать что такая торговля была и была активна - что-бы можно было говорить обо всём этом.

 

Вообщем-то, полемика с Недобитым Скальдом была о том, что "представители" аварского каганата не могли поставлять янтарь в Византию, потому как их на Балтике быть не могло.

нее, полемика была о том - были-ли Авары в Пруссии.

А не о том могли ли участвовать

обаваренные славяне

в торговле янтарем.