Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

Нечего утрировать. Почему, к примеру, я должен доверять сочиненному в 12 веке по заказу одной североанглийской дамы историческому роману как историческому источнику о событиях первой половины 11 века? Правильно, никто из исследователей и не использует Гаймара как самостоятельный серьезный источник.

Захотели бы - сами легко убедились.

 

Все остальное перечисленное Вами - Ваше, вот сами и разбирайтесь.

 

Меня в булгарской пачкотне ничего не смущает. Потому как мне, как и серьезному миру, она по барабану. А то, что она еще и ПВл соответствует только подтверждает ее изобретение в Новое время.

[Недобитый Скальд]

Да - и какой к дьяволу еще устав турниров первой трети 10 века?!Турниры появятся в 11 веке согласно самим же людям Средневековья, а "уставы" (!) турниров до 15 века это вообще нечто...

[Сколот]

Недобитый Скальд

Да - и какой к дьяволу еще устав турниров первой трети 10 века?!Турниры появятся в 11 веке согласно самим же людям Средневековья, а "уставы" (!) турниров до 15 века это вообще нечто...

Ссылки идут на:

Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214

В Инете не смог найти.

 

Документ начала 18 века. Понятно, что многое не соответствует эпохе 10-11 вв.. Но непонятно, зачем ентому Мельхиору выдумывать эти самые "русские" имена. Это всё равно что сомневаться в существовании ГЭС на Енисее, когда мы смотрим на фальшивую 10-ти рублевую купюру. Сама купюра, ясен перец, фальшивка. Но ГЭС то вполне себе существует.

Изменено 18 ноября, 2009 пользователем Сколот

[Viting]

Harald

 

Извиняюсь, фракийского бога звали Перкон - запамятовал.

 

Ну хоть признал свою ошибку. Уже хорошо. Оказывается, не все так безнадежно.

 

С чего ты так решил? Я ведь не говорю, что прусская легенд, которую ты периодически проталкиваешь, лоскочет тебе нервы? Или тебе просто нечего больше ответить? Да, среди норманистов и таких как ты она действительно не котируется, ее стараются не замечать, поскольку возразить нечем. Как исторический источник для историографии можешь поставить ее на один уровень по значимости с фольклорными материалами, записанными в то же время, или балтскими дайнами о Перуне в вопросе изучения мифологии древних. В любом случае она будет на порядок выше прусской легенды и от этого ты никуда не денешся.

 

1) Камрад, это уже не смешно. Утверждать, что Мекленбургская легенда круче "Сказания о князьях Владимирских"просто глупо.

 

"Сказание" возникло в конце XV-нач.XVI вв. и стало официальной версией происхождения династии Рюриковичей, оно включено во многие летописные своды XVI века. А "Мекленбургская легенда" записана только в 1840 г. французом К.Мармье....Возможно это просто фантазии писателя.

 

2) Далее, мое видение происхождения Руси основывается вовсе не на "Сказании о князьях Владимирских", а на этнографии, археологии, именах русов и т.п. Сказание - так, приятный довесок, но не более того. Ибо я прекрасно осознаю, что тексты 16 века не сопоставимы по значимости с известиями арабских авторов 10-11 вв. А тексты 19 века тем более.

 

2) Можно сменить тон? Вот ты доказываешь южнобалтийское происхождение руси. Замечательно, приводи аргументы, факты (только не из БСЭ), с удовольствием пообсуждаем. Личных претензий у меня не будет. У тебя же сплошные наезды личного плана. Например, ты пишешь, а я проталкиваю. Тексты подтверждают твою точку зрения заставляют задуматься, а подтверждающие мою лишь "лоскочат мне нервы". и т.п.

 

У меня могут быть перекосы в сторону балтов, но это обусловлено тем, что я владею материалами по балтам лучше, чем по другим народам. Дон лучше других знает материалы по степным народам. И это замечательно т.к. расширяется кругозор участников форума. А возможные перекосы как заметил один камрад устраняются здоровой критикой. Я готов признавать свои ошибки и заблуждения.

 

А если тебе просто не нравятся мои посты и посты Дона, то становись администратором форума и отправляй нас в баню. И все будет Окай.

 

В дейтвительности принадлежность венедов к славянам очень даже вероятна

 

Именно что вероятна.

 

Почитай к примеру Энциклопедию (БСЭ), что там пишут про венедов. Садись рядом с камрадом Доном и учите домашнее задание. А то такой уровень знаний даже для школы не прокатит...

 

С трудом воздержался от мата . Harald, ссылки на БСЭ в исторической дискуссии это моветон. Ссылаться нужно на специальные монографии и статьи. По венедам есть специальные статьи и куски монографий людей, которые профессионально занимаются варварским миром римского времени. Из них следует, то принадлежность венедов к славянам вероятна, но это нужно основательно доказывать. Ты же тычишь в энциклопедию.....Как только дочитаю очередную монографию Щукина по археологии Европы римского времени, сразу же сяду вместе с Доном за штудирование БСЭ.

 

А то такой уровень знаний даже для школы не прокатит...

 

Для школы действительно не прокатит, ибо там нужен облегченно-усредненный вариант "знаний". Не путай науку с тем, что преподается в школе.

 

Как видим, все не совсем так, как ты пытаешься представить...

 

Но и не совсем так, как пытаешься представить ты. Я привел факты по находкам посоховидным булавок на территории Киевской культуры (как указал Сколот в северной части ареала), что может указывать на проживании там балтов. Хотя зачем искать, читать и вникать в статьи археологов, если ты легко можешь опровергнуть таких профанов как я цитатами из БСЭ.

 

А поближе ты ничего найти не мог? Т.е. на всю огромную территорию Руси ты нашел лишь один могильник на ее окраинах? И хочешь строить на своей находке какие-то далекоидущие выводы? Я уже молчу о том, что этот могильник 11 века и не идет ни в какое сравнение по своей ценности в вопросе происхождение Руси с поселениями и могильниками, существовавшими на два века ранее, т.е. в интересующий нас период, а следовательно не представляет интереса для выяснения данного вопроса.

 

Причем тут интересующий нас период? Речь шла о самой возможности сущестования сугубо воинских могильников. Я привел тебе, сомневающемуся в их существовании, конкретный пример, доказывающий, что таковые в Древней Руси были. Я бы мог привести примеры воинских могильников 9-11 вв. из Прибалтики, но не буду, поскольку не хочу увидеть очередные обвинения в "проталкивании" неугодных фактов.

 

Как видишь, ничего сенсационного. Большинство погребенных было местного происхождения, а в такой глуши (на севере Белозерья) обособленность воинских погребений не вызывает удивления и может обьясняться существованием своего рода погоста, воинским форпостом на рубежах государства, этническими и культурными отличиями с окрестными племенами или отсутствием близлежащих поселений в малозаселенной местности.

 

Он неординарный и резко отличается от окружающих сельских некрополей. А если ты думаешь, что Белозерье в 11 веке было глухоманью, то ты ошибаешься. Почитай материалы по раскопкам на поселении Белоозеро.

 

Найди вначале обособленные воинские могильники близ основных центров Руси в густонаселенных регионах

 

Если они еще неизвестны, то это не значит, что их не было. Я тебе приводил данные про на 1% исследованный Новгород, но ты это пропустил. Археология постоянно пополняет фонд источников новыми находками. Кемский некрополь раскапывался в 1980-х и если бы наша дискуссия состоялась в 1970-е я бы не смог привести пример, который я привел. Вот другой пример предположительно воинского могильника найденного в 2006 г. на ижорском плато. Публикация предварительная:

 

http://www.nwae.spb.ru/?0-904

 

Типа, заткнись со своей версией лет так на двести, а я тут порассуждаю о том и о сем? Так это надо понимать

 

Нет, версии выдвигать можно, но нужно понимать, что это сугубо гипотетично.

 

Будем лет так двести сидеть и ждать полной раскопки древних городов? А историкам и археологам ты еще не сообщил о своем нововведении? Поэтому я и говорю, что это всего лишь твое нежелание признавать очевидные вещи.

 

Какие очевидные вещи? Что в Гнездове похоронен участник посольства 838-839 гг.? Это не очевидно, а лишь гипотетично.

 

Я лишь указал, что по имеющимся материалам Гнездово с большой долей вероятности можно связать с каганатом Руси - других альтернатив нет. С чем ты не согласен?

 

Я не согласен "с большой долей вероятности". С определенной долей вероятности - да, но слова "с большой" я бы убрал. Кстати, а почему других альтернатив нет? Салтовские могильники в верховьях Северского Донца - не альтернатива? Скалистинский могильник в Крыму - не альтернатива? Бирка - не альтернатива (версия Петрухина)?

 

Найдешь другие материалы - будем обсуждать другие варианты. Или ты предлагаешь вначале перекопать сплошь всю территорию древней Руси, чтобы убедиться в отсутствии других вариантов?

 

Стоп-стоп. А чем Гнездовский вариант лучше например Скалистинского? ИМХО скалистинские погребения в склепах гораздо лучше соответствуют могиле в виде большого дома, нежели гнездовские. И хронологических нестыковок как в Гнездове там нет (в Гнездове пока не нашли камерных погребений 9 века). Твоя зацикленность на Гнездове как центре русского каганата отчасти объясняется крайне низкими познаниями в археологии Восточной Европы. Гнездово лишь один из возможных вариантов, но не более того. И с чего ты взял, что русский каганат первой пол. 9 века непременно располагался на терр. будущей Руси?

 

Арабы пишут также, что русы состоят из многих народов - они все по-твоему купцы в соответствии с сообщением Ибн Русте?

 

Не вижу оснований сомневаться.

 

Арабы описывали в первую очередь то с чем сталкивались, так что не надо винить источники.

 

А где я виню источники? Напротив, я с определенными оговорками склонен доверять данным Ибн-Русте и Ибн-Фадлана.

 

Тебе бы следовало знать, что сведения арабских авторов весьма скудны, сбивчивы и противоречивы

 

Не преувеличивай. Кстати, поменьше высокомерия типа "Тебе бы следовало знать". Поверь, про арабских авторов я кое-что знаю. Возможно даже больше тебя.

[Дон]

2iske_kazaner

Мое отношение к моравской проблеме вы знаете. Существование Моравской или Дунайской Руси вполне обосновано, так что копать в этом направлении надо глубоко и основательно. На счет Игоря версия любопытная, хотя и не безупречная. Имя Ингор зафиксировано в Византийских хрониках за долго до появления в Константинополе скандинавов. Поэтому надо искать и другие объяснения происхождения имени. Кстати, интересно, есть ли перевод византийской Suda: iota, 86, где так же упоминается Игорь? А вот именно моравское происхождение князя вполне объясняет все последующие славянские имена русских князей, особенно такие как Ярополк, Святополк. Ваше предложение объяснить события 907 года взятием Олегом Киева, а не Константинополя скажем прямо оригинально. Но с другой стороны личность Олега Вещего и связанные с ним исторические события вообще дело темное. Мое мнение вы так же знаете, для меня Олег персонаж насквозь эпический, та бишь вымышленный, созданный летописцем на базе самых разных легенд северо-западного (читай скандинавского) и южного происхождения помноженных на недопонятые летописцем византийские и болгарские хроники. Поэтому вполне допускаю, что в основу легенды о походе Олега на Константинополь 907 года могли лечь какие то болгарские и византийские эпизоды повествующие о болгаро-византийской войне закончившейся в 904 году победой Болгарии. Именно этому событию и посвящен пресловутый камень установленный на византийско-болгарской границе, где упоминается Феодор Олг Тракан. Кстати, где то доводилось читать, что сюжет с ужалившей героя змеей вылезшей из черепа коня за долго до ПВЛ и скандских саг был известен булгарам. Словом история Олга-Олега-Иольга (есть и такая транскрипция имени, очень сильно напоминающая мне тюркское Йолыг-ведун) при всей красочной обертке в которую она упакована в летописях, по сути самое слабое и сложное звено в ПВЛ. Да чуть не забыл, по поводу древнерусского серебра. Установлено, что во время Владимира, Святополка и Ярослава на Руси печатались монеты и еще какого то Петроса или Петра. Кто такой этот Петрос или Петр историки спорят, наиболее поддерживаемая версия, что Петрос крестильное имя Святополка, но изображения двузубца на монетах Святополка и монетах Петроса заметно различаются, что позволяет предполагать, что сей Петрос какой то иной, не учтенный ПВЛ русский князь. Кто таков?

[Viting]

Harald

 

И почему в таком случае, такая легенда не возникла в Бирке, у шведов и готладцев, у соседних датчан, не возникла у балтов и осетин, не возникла у других балтийских славян, у более близких поляков?

 

А возникла под пером француза Мармье......

 

еремей зонов

 

А мое ИМХО, вряд ли, авары ко времени т.н. каганата Рос уже, что называется сошли с исторической арены. Опять же, довольно уничижительно о них в ПВЛ "погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка (выделено мной - Е.З.)".

А тут рядом еще вполне ничего себе каган хазар.

 

Исчезновение аварского каганата с исторической сцены Европы совпадает по времени с появлением каганата росов. Случайно ли? Не закрепились ли недобитые авары на одном из берегов Балтийского моря?

 

Недобитый Скальд

 

А то, что она еще и ПВл соответствует только подтверждает ее изобретение в Новое время.

 

Это один из главных признаков фальсификации. Фальсификаторы старательно изучают синхронные источники, чтобы не наделать ляпов и чтобы основная фактура (имена, названия, хронология и т.п.) соответствовала показаниям подлинников. Боязнь разоблачения, знаете ли. Этот принцип четко выдержан в "Велесовой книге", к примеру.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Документ начала 18 века.

 

Так это, извините, и не документ. Это просто подделка.

 

И почему 18 века? Герольд Георг Рюкснер в "Турнирной книге" 1530 года описал турнир, устроенный Генрихом Птицеловом в Магдебурге в 938 году. Но речь идет о геральдической подделке 15-16 вв. (Barber R., Barker J. Tournaments: Jousts, Chivalry and Pageants in the Middle Ages. Woodbridge: Boydell Press, 1989. P. 13).

А уж аргументация в стиле - "раз там есть русские имена, то это опровергает всё" - совершенно не убеждает.

 

2Viting

Harald, ссылки на БСЭ в исторической дискуссии это моветон.

 

А чего еще от него ожидать?

 

Это один из главных признаков фальсификации.

 

Да кто бы сомневался, кроме фанатов балто-русов...

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Да ладно, не доверяете сведениям о турнире в Магдебурге - уберите, добавьте того же Ибн Йакуба в 965 году:

Что касается страны Буислава, то она простирается в длину от города Праги вплоть до города Кракова на 3 недели пути и граничит на этом протяжении со страной турков. Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами.

Или Ганиту Прекрасную сдавшую свой удел – «Русь и аморавов» франкам («Фольк из Кандии»).

Или Фридриха I, который в 1189 году в послании одному известному полководцу Юсуфу, «защитнику веры», перечислил «Богемию, Австрию, Фрисцию, Рутонию, часть Иллирика» (где Рутонией называлась Штирия).

Или Матвея Краковского, написавшего Бернарду Клервоскому в 1145 г., что помимо «бесчисленных» рутенов на востоке, живут рутены в Полонии и Богемии и «Христа лишь по имени признают, а по сути в глубине души отрицают. Не желает упомянутый народ ни с греческой, ни с латинской церковью быть единообразным, но, отличный от той и другой, таинства ни одной из них не разделяет».

Ну и мелочи, такие как назначение герцогом Австрии и Штирии Оттокаром IV в уставе городу Эннсу в 1191 году размера платы за провоз соли «на Русь» и «из Руси» (соляные источники в Подунавье находились в районе Зальцбурга и в верховьях притока Дуная Трауна) или привилея Регенсбургу 1192 г. австрийского герцога Леопольда II, где были указаны сборы за проезд купцов русариев через территорию Австрии (два таланта в одну сторону и полталанта обратно).

Или послание духовенству Британии о разорении татарами подунайских областей аббата венгерского бенедиктинского монастыря св. Марии, находящегося «в Руссии», направленное из Вены.

Можно еще много привести таких упоминаний о русах-ругах-рутенах в районе стыка границ Чехии-Словакии-Австрии-Венгрии, и в Южной Польше, причем, что важно, по экономическим-торговым вопросам.

Ну а про Ruzzara-marcha на форуме уже очень много спорили…

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

 

Да мне без разницы, что Вы там доказываете. Но - пользуйтесь при этом источниками, а не средневековыми романами (а то поплывут толпами то русы с сарацинами из "Песни о Роланде", то славяне опять вместе с Альморавидами) или поздними фальшивками.

 

А что касается Ибн Йакуба - а Вы оригинал текста смотрели?

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

А что касается Ибн Йакуба - а Вы оригинал текста смотрели?

В арабском не силен, только дед его знал в совершенстве.

А цитата взята отсюда:

http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

Ну, может быть.

 

И проверьте сразу уж некий роман 12 века "Фольк из Кандии" (Фульк?). Впрочем, раз уж там берберы-Альморавиды упоминаются наравне с Русью, то это обычный топос старофранцузского эпоса - Русь как некая страна язычников-сарацин.

[zenturion]

2iske_kazaner

Можно еще много привести таких упоминаний о русах-ругах-рутенах в районе стыка границ Чехии-Словакии-Австрии-Венгрии, и в Южной Польше

Этой цитатой Вы заставили меня взглянуть на источники по монголам в Европе под другим углом...

Ранее я был почти уверен что все упоминания "Руссии" в венгерских источниках относятся к Руси, хотя отдельные нестыковки наводили на размышления ..

 

Итак , читаем у Матвея Парижского :

№ 46. Послание некоего венгерского епископа парижскому епископу , [10 апреля 1242 г.]

Я отвечаю  Вам о тартареях, что они пришли к самой границе Венгрии за пять дневных переходов и подошли к реке, которая называется Дейнфир, через которую летом переправиться не смогли. И желая дождаться зимы, выслали они вперед нескольких лазутчиков в Руссию; из них двое были схвачены и отправлены к государю королю Венгрии

По логике сообщения, лазутчики были схвачены в Руссии , когда монгольское войско подошло уже к границе собственно Венгрии, а "Руссия" расположена ещё дальше где-то "вперед".

События относятся к осени , и если принять за 1240 г, то к этому времени монголы уже давно форсировали Днепр и громили Киевщину .. Зачем нужны какие-то лазутчики в Руссии ( коли принять её за Русь), если там боевые действия идут полным ходом ? И зачем русским их высылать королю Венгрии ?

Река Дейнфир - это по-видимому Дунай, к которому монголы действительно подошли летом, но 1241 г , а позже перешли по льду, но уже зимой 41-42 г. , т.е. через год поле разгрома Киева. Тогда получается что "Руссия" - это ещё не захваченная область Венгрии, а не Киевщина.

Далее, читаем о епископе Петре:

Это сказал Петр, архиепископ Руссии, бежавший от тартар, когда его спросили об их жизни .

 

И пока этот роковой жребий надвигался на мир, некий архиепископ из Руссии, по имени Петр, муж, как можно было судить, честный, набожный и достойный доверия, изгнанный тартарами, бежал из своего королевства и спасся, переправившись в области по эту сторону Альп, чтобы для архиепископства своего получить совет и помощь и от братьев своих утешение, если помогут ему, по велению божьему, Римская церковь и милостивая благосклонность [здешних] правителей

Ну, это явно не православный священник ...

По мнению Д. Синора , это был епископ вацкий ( (Sinor D. Un voyageur du treizieme siecle: le Dominicain de Hongrie. — Bulletin of the School of Oriental and African Studies. University of London, 1952, vol. XIV, part 3, p. 599). Вац - город на Дунае в Венгрии в 20 км на север от Будапешта.. Интересная локализация Руссии получается, не правда ли ?

Далее..

№ 48. [Послание аббата монастыря Святой Марии в Венгрии ]

Подателей сего братьев-священнослужителей В. и Й., монахов храма нашего, которых мы посылаем из монастыря Святой Марии в Русции в Гибернию для пребывания [там], мы вверяем вашей милости.

Очень сомнительно что в данном контексте Русция - это Русь.... Скорее, область на севере современной Венгрии.. ( возможно, все тот же Вац)

Добавлю, что Гиберния - это Ирландия ..

 

Ничего утверждать не буду, но надо очень внимательно разбираться что значит "Руссия " или "Русция" в каждом конкретном случае.. Возможно, часто речь идет о Закарпатье или территориях южной Словакии , а не о Руси.

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Да и по латинскому оригиналу каждый раз сверяться надо бы.

[Недобитый Скальд]

Да, и Сайнор писал не о Петре, а о том венгерском епископе, который значится в первой Вашей цитате из Мэтью Пэриса (и его послание парижскому епископу было написано до вторжения монгол в Венгрию). Вот его то он и соотносил гипотетически с епископом Ваца (l'eveque de Vac), который, по его словам, позднее был послан Белой IV к Фридриху II и чей рассказ стал основой для императорской "Энциклики против татар" (20 июня 1241).

[MethodMan]

2zenturion

 

Возможно, часто речь идет о Закарпатье или территориях южной Словакии

 

Это поможет искать?

 

Rosice

Kyjov

Rousinov (!)

Rossa

 

И это не считая всяких Hrušky, Rosbach и т.д. Там их ещё есть

[iske_kazaner]

2Дон

2zenturion

Кстати, предложенную теорию хорошо подтверждает фраза ПВЛ:

В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

[Недобитый Скальд]

Это самое, а контекст изучить не хоца? Что предварительно сделал Святослав, а? Подсказываю: захватил Волжскую Булгарию, хазарский каганат и всякую мелочь типа вятичей. Все это отныне и есть его земли (недолго, правда...)

 

P.S. Откуда в Богемии хорошие кони?!

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Это самое, а контекст изучить не хоца?

 

Но, заметьте, сам Святосла ни о Булгарии, ни о Хазарах ничего не говорит в плане "своей земли".

 

P.S. Откуда в Богемии хорошие кони?!

Может, от Венгров?

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Откуда в Богемии хорошие кони?!

Так ведь:

из Чехии и из Венгрии серебро и кони

т.е. серебро - из Чехии (из серебряных рудников в Татрах, к тому времени (969) - Татры были под владычеством чешских Пржемысловичей - конкретно, Болеслава I Грозного), а кони - из Венгрии, естесно, - от мадьяр. Изменено 20 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Но, заметьте, сам Святосла ни о Булгарии, ни о Хазарах ничего не говорит в плане "своей земли".

 

И что? А Переяславец, позвольте узнать, чей был до Святослава?

 

2iske_kazaner

.е. серебро - из Чехии

 

Логично, согласен.

[Дон]

2iske_kazaner

Кстати, предложенную теорию хорошо подтверждает фраза ПВЛ:

Iske, не хочу показаться нескромным, но поднятый вами вопрос в отношении середины земли Святослава я поднимал еще наверное весной.

Впрочем,все мы делаем одно дело, поэтому вот еще несколько фактов в копилку и в качестве пищи для размышления. Плюс довольно часто мною цитирующийся А. Никитин. Плюс наличие труднопреодолимых порогов в количестве 9 штук на Дунае. Проверяю сейчас ситуацию с островами, так как лично мне очень сомнительно, что в Х веке днепровский остров Хортица Константину Багрянородному был известен, как остров Святого Григория

 

1. Город Киёв в Южной Моравии недалеко от Брно, известен с 1126 года.

2. Гмина Киево Королевское в нижнем Повисленье, в которую, в том числе, входят населенные пункты Киево Королевское и Киево Шляхетское, известна с 1220 гг.

3. Деревня Киево в Великой Польше, упоминается в Великопольской хронике среди событий 1270 года.

4. Городок Киево в Хорватии в Динарских горах, известен с 1315 года, свое название получил от старохорватского слова «кий» (палка) из-за соседства с пиком соответствующей формы.

5. Населенный пункт Киевице в Северной Моравии близ Остравы.

Кроме этих наиболее крупных городов имеются целые серии городов со схожими именами - 6 Kyjov, 3 Kyje и еще Kyjice, в Чехии, в Польше 8 Киево, 2 Киевице 3 Kije 4 Kijani, Kijanka, Kijani, Kijaszkowiec, Kijaszkowo, и 2 Kijоva в Словакии

6. Кёве, на берегу реки Дунай у устья Моравы

 

«На исторических картах славянского Поморья для рубежа I-II тыс. н.э., охватывающих территорию современной Германии и Польши, можно обнаружить топонимы, соответствующие одному из главных топонимов русской летописи: "Новград", "Ноград", "Новгард" и т.д. Россыпь «новых городов» тянется от Балтийского моря до Черного вдоль всего дунайского пути. Здесь же мы найдем Ростов/Росток, бесконечное количество "Вышгородов", "Вышеградов", "Чернграды" и др.21 Что касается «исключительно русского» топонима "Киев", то уже ПВЛ указывает его близнеца на Дунае. В действительности же, как показал болгарский филолог Н.П.Ковачев, не считая Куявии, только в письменных источниках X-XIII вв. на территории Балкан, Центральной и Восточной Европы существовало около семи десятков "Киевов"28. Немало насчитывается и "Переяславлей", протянувшихся с Дуная до Верхней Волги, начало которым дает знаменитый болгарский Переяславль/Преслав.

В связи с этим следует отметить чрезвычайно любопытную для историка на нижнем течении Дуная в районе его правого притока Олта/Альта группу древних городов — Хорсов, Новград, Гюргев, Тутракан и Русе, причем последний в своем древнем написании представляет хорошо знакомую нам по летописи «Русь»; выше по Олту — Чернград, южнее — Преслава/Переяславль. Другими словами, на Дунае мы обнаруживаем компактную группу древнеславянских (древнерусских?) городов-двойников наших летописных городов в Поднепровье. Как показывают археологические находки, все они возникли здесь  безусловно до X-XI в. и не могут своим появлением быть основаны переселенцами из киевской Руси в монгольское время 29, как то пытались объяснить некоторые историки.» (Никитин Основания русской истории)

[iske_kazaner]

2Дон

Плюс наличие труднопреодолимых порогов в количестве 9 штук на Дунае. Проверяю сейчас ситуацию с островами, так как лично мне очень сомнительно, что в Х веке днепровский остров Хортица Константину Багрянородному был известен, как остров Святого Григория

В связи с этим следует отметить чрезвычайно любопытную для историка на нижнем течении Дуная в районе его правого притока Олта/Альта

Не спорю, это интересные факты, подтверждающие наличие родственных связей и некой общности днепровского и дунайского населения.

С чем я всё-таки не согласен, и уже отмечал в переписке с Вами - это попытка объяснить информацию Багрянородного о росах на Среднем и Верхнем Днепре - информацией о росах - на Дунае.

Этому противоречит, во-первых, достаточно полное описание Багрянородным "сплава"росов от Киева к Константинополю:

Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр...Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону... Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, они приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание.

Во-вторых, достаточно полно приводится сообщение о пути в Саркел (я думаю, основанное на сообщениях Петроны):

От реки Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути. В пространстве этой земли имеются многочисленные реки, величайшие из них две - Днестр и Днепр. Имеются и другие реки, так называемая Сингул, Ивил, Алматы, Куфис, Богу и многие иные. В верховьях реки Днепр живут росы; отплывая по этой реке, они прибывают к ромеям; Пачинакия занимает всю землю [до] Росии, Боспора, Херсона, Сарата, Бурата и тридцати краев. Расстояние по побережью моря от реки Дунай до реки Днестр 120 миль. От реки же Днестр до реки Днепр 80 миль, так называемый "Золотой берег". От устья реки Днепр идут Адары. Там есть большой залив, называемый Некропилы, по которому совершенно невозможно пройти. От реки Днепр до Херсона 300 миль, а в промежутке - болота и бухты, в которых херсониты добывают соль. От Херсона до Боспора расположены крепости Климатов, а расстояние- 300 миль. За Боспором находится устье Меотидского озера, которое из-за [его] величины все именуют также морем. В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию. Самый же залив Меотиды тянется в направлении к Некропилам, находящимся близ реки Днепр, мили на четыре, и сливается [с ними] там, где древние, прорыв канал, проходили в море, отгородив [таким образом] находящуюся внутри всю землю Херсона и Климатов и землю Боспора, простирающуюся миль на тысячу или несколько больше.

В-третьих, если утверждать, что Багрянородный описывал не Днепр, а Дунай, на котором живут росы, то что делать с достаточно четким описанием самого Дуная?:

Итак, турки, гонимые пачинакитами, пришли и поселились в земле, в которой живут теперь. В этом месте имеются некоторые постройки, оставшиеся с древних времен: прежде всего - мост василевса Траяна, в начале Туркии, затем - в трех днях [пути] от этого моста - Белеград, в котором находится башня святого и великого василевса Константина, потом, по обратному течению реки, тот знаменитый Сермий, на расстоянии двух дней пути от Белеграда, а от сего места - Великая Моравия, некрещеная, которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок.

Таковы древние постройки и названия местностей по реке Истр, а места выше них, которые охватывают все обиталище турок, они называют ныне по именам текущих там рек. Реки же эти следующие: первая река Тимисис, вторая река Тутис, третья река Морисис, четвертая - Крисос и еще одна река Типа. Соседствуют с турками с восточной стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем, с северной стороны - пачинакиты, с более западной - франки, с южной - хорваты.

На мой взгляд, эти описания достаточно четко соответствует реальным географическим и историческим данным.

В-четвертых, главная проблема - на среднем Дунае и археологически и многочисленными источниками того времени это подтверждается - в этот момент кочевали-оседали мадьяры, бывшие в расцвете своих сил и досаждавшие в ту пору германцам, итальянцам и западным славянам. К устью Дуная к 950-м годам уже часто наведовались печенеги. Поэтому, на мой взгляд, на тот момент вряд ли возможна такая реконструкция географии Багрянородного, где русы осуществляли бы свои сплавы по Дунаю.

Но, то, что города и населенные пункты со "знакомыми" названиями появились в этих местах объясняется наличием там славянского населения , "родственного" днепровскому (особенно в предгорьях Карпат, куда кочевники не совались), а также "освободительными походами" русских князей (того же Святослава), временно "присоединявшими" к Руси эти территории.

Я думаю, например, что ряд населенных пунктов с такими названиями мог возникнуть именно во время или после походов Святослава.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

В дополнение:

как раз то, что мадьяры перекрыли возможность торговли по Дунаю между Великой Моравией и Черным морем начиная с конца 880-х и "купцы ар-рус" Хордадбеха лишились возможности возить мечи, меха и янтарь водным путем, возможно, и привело к поиску русами-купцами, жившими севернее Карпат и на Мораве, других путей - прежде всего через Днепр и Буг. Для этого им нужно было разбить остатки маджарской орды, кочевавшие в поднепровье, и нанятые Хазарами для несения пограничной и "налоговой" службы. Что и было сделано при помощи варягов Олега в 907 году. Купцы русов из Моравии, исходя из сообщения Хордадабеха, несомненно хорошо знали пути на Черном море, в Хазарии и на Каспии. Чем и воспользовались варяги Олега, которые воплотили это знание в ряд походов 909-913 г.г., впрочем, кончившихся для них весьма печально, и, видимо, с этой поры "моравская партия" в Киеве начинает играть главенствующую роль - потому сын Ингера - Святослав, а не какой-нибудь Шихберн или Турберн, хотя и они играли серьезную роль в развитии Руси.

А во времена Владимира, когда в политических целях нужно было создать "варяжскую ("северную") генеалогию" рода Игоревичей, при том что и на юге и на севере Руси было хорошо известно, что Игорь и Олег - не одного рода, составили родословную Ингеру от одного из наиболее авторитетных героев легенд новгородчины и приладожья - Рюрика.

 

P.S. Сразу по поводу мехов в Карпатах/Татрах/Альпах ... даже сегодня на территории Закарпатья:

водится 74 вида млекопитающих (из 102, встречающихся на Украине). 69 из них постоянно проживают в Закарпатской области. Значительный промышленный потенциал имеют популяции копытных животных, являющиеся крупнейшими в стране. Парнокопытные представлены 5 видами: встречаются благородный олень, дикий кабан, косуля европейская, а также два интродуцированных вида — муфлон и лань. Кроме них, на территорию области на длительное время заходят из соседних регионов зубры. В структуре копытных животных преобладают косули, составляя 57 % от общего поголовья. Численность кабанов (3937 особей в 2000 году) и оленей (4333 особей) является одной из высочайших на Украине. Тем не менее, браконьерство и неблагоприятные погодные условия периодически вызывают значительное падение количества крупных животных. Из хищных в области встречаются рысь, лесной дикий кот, бурый медведь, лиса, волк, ласка, хорёк, барсук, выдра, горностай, по два вида норок и куниц, а также акклиматизированная дальневосточная енотовидная собака. Выдра, барсук, горностай, рысь и лесной кот занесены в Красную книгу Украины. Важную роль для спасения исчезающего лесного кота играет его закарпатская популяция, состоящая из более чем 500 особей. Изображённый на гербе области бурый медведь (237 особей в области по состоянию на 2000 год) на территории Украины ныне встречается только в Карпатах.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Кстати:

В VI веке возникает новое государство авар – Каганат, основанное на подневольном труде и транзитной торговле. Это государство предприняло попытку захватить янтарный промысел в свои руки и отправили в Пруссию небольшие вооруженные группы. Захватив мазурские янтарные прииски, они попытались замкнуть торговлю «солнечным камнем» на себя, их основным контрагентом в этом стала Византия. Культура пруссов, разумеется, пыталась исправить это положение.  На рубеже VII-VIII веков в восточной части вислинской дельты, в устье реки Ногат, возник торговый пункт со смешанным населением из пруссов и выходцев с острова Готланд, под названием Трусо. Трусо успел прославиться в Балтийском регионе своими торговыми связями – с Западом по морю, с Югом и Востоком – по реке Висла. Прусский янтарь вызывал большой интерес по всей Евразии. К тому же местные купцы участвовали в транзитной торговле изделий восточноевропейских мастеров. Около 850 г. Трусо был разрушен викингами. Но из балтийской торговли уничтожение Трусо пруссов не вывело. В начале IX века новым ее центром стало поселение Кауп в юго-западной части Куршской косы. Он стал центром янтарной торговли, причем, по свидетельствам историков того времени, размер ее достиг впечатляющего размаха., в том числе Кауп имел довольно прочные торговые связи с Русью. В начале XI века расцвету Каупа пришел конец, и тоже не без участия скандинавов – датчан, которые поработили Замланд, однако их владычество не продержалось долго. По-видимому, действия датчан были направлены не на захват Самбии, а на уничтожение Каупа как торгового центра, конкурента молодого Датского королевства.

Это отсюда: http://www.catalogmineralov.ru/article/198.html

[Недобитый Скальд]

Сильно. Осталось только понять, в чьем светлом мозгу родилась мысль - "авары были в Пруссии"?!