Славяне и Русь т.2

16 ноября, 2009

2iske_kazaner

А что это даст? Вы сомневаетесь в аутентичности приведенного выше латинского текста?

16 ноября, 2009

2iske_kazaner

2еремей зонов
Не могу найти в инете - и гуглю, и рамблерю и яндексую - хоть какую-нить наводку - где эти самые древние манускрипты "Бертинских анналов" хранятся - те, о которых упоминает норвежец Гарипзянов

Ну все таки манускрипт 9го века, вполне логично что он до нас дошел только в более поздних списках

16 ноября, 2009

http://books.google.com/books?id=hEawXSP4A...n%20839&f=false

Эта же книга полностью:

http://gigapedia.com/items:links?id=86883

также:

http://books.google.com/books?id=q3eqVQkyL...page&q=&f=false

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

16 ноября, 2009

2Миродин

Ну все таки манускрипт 9го века, вполне логично что он до нас дошел только в более поздних списках

Так понимаю, только вот где хранятся эти "более поздние списки"?

2еремей зонов

Вы сомневаетесь в аутентичности приведенного выше латинского текста?

Прочитав статью Гарипзянова - сомневаюсь.

The comparison of the paragraph describing the Rhos in Weitz’ and Rau’s editions
supports such a suspicion. Rau corrected such abnormalities which Weitz had tried to

preserve, even if they did not work grammatically, and he had often given a proper

form in a footnote:

1. spatarius is corrected to spatharius;

2. ferentes cum donis imperatori dignis epistola to ferentes cum donis imperatori

dignis epistolam;

3. inter utrumque imperatorem eique subditos to inter utrumque imperatorem eisque

subditos;

4. chacanus to chaganus;

5. per im pe rium suum toto habere to per im pe rium suum tuto habere;

6. exploratores to et exploratores.

Я думаю, Вы поняли, что я имею ввиду.

16 ноября, 2009

Не вижу по приведенной цитате никаких оснований и сколько-нибудь серьезных колебаний в написании.

16 ноября, 2009

2Недобитый Скальд

Не вижу по приведенной цитате никаких оснований и сколько-нибудь серьезных колебаний в написании.

А Вы думаете, что был только один Rau в долгой истории переписки Бертинских анналов?

P.S. Вообщем-то, я свои соображения относительно "sueonum" уже высказал.

Не хотелось бы в сотый раз начинать бессмысленную дискуссию по поводу известной фразы. Если кто-то обнаружит в какой библиотеке хранятся наиболее древние манускрипты "Бертинских анналов" (о которых идет речь в статье Гарипзянова) - покорнейше прошу меня известить.

16 ноября, 2009

2iske_kazaner

Так понимаю, только вот где хранятся эти "более поздние списки"?

ну вроде бы вами процитированный MGH и является самым старым

16 ноября, 2009

2Миродин

ну вроде бы вами процитированный MGH и является самым старым

Так нет же... я же указал, что норвежский ученый из университета Бергена говорит о существовании:

three manuscripts of the eleventh and twelfth centuries, which are the oldest
surviving manuscripts with the text of The Annals of St. Bertin

P.S. Или Вы считаете, что они хранятся в самом институте MGH? Интересная мысль!

P.P.S. Но там всё тот же Georg Waitz, 1883: http://www.mgh.de/fileadmin/Downloads/pdf/...ichnis_2007.pdf

Знающие немецкий - а что такое "vergriffen"? Google-переводчик дает "распечатать"...

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

16 ноября, 2009

http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh_ne...bookId=00000868

текст MGH (стр. 434)

16 ноября, 2009

Кстати, титул хакан/хаган был франкам хорошо знаком - так они именовали аварских правителей.

17 ноября, 2009

Недобитый Скальд

Кстати, титул хакан/хаган был франкам хорошо знаком - так они именовали аварских правителей.

ИМХО, титул кагана у русов именно от аваров, а не от хазар.

17 ноября, 2009

Всё может быть.

17 ноября, 2009

Можно сказать, что в Восточной Европе этот титул от авар. У гуннов, ЕМНИП, такого титула никто не отмечает.

У булгар, кажись, "хан" был.

17 ноября, 2009

2Viting

ИМХО, титул кагана у русов именно от аваров, а не от хазар.

А мое ИМХО, вряд ли, авары ко времени т.н. каганата Рос уже, что называется сошли с исторической арены. Опять же, довольно уничижительно о них в ПВЛ "погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка (выделено мной - Е.З.)".

А тут рядом еще вполне ничего себе каган хазар.

17 ноября, 2009

2Дон

Проблема в том, уважаемый Harald, что сейчас идет глобальный пересмотр истории, как древней так и современной и происходит это не только на нашем форуме, но и буквально во всем мире. И дело здесь не только во смене политических курсов правительств и как следствие интеллектуальной элиты, проблема гораздо сложнее и шире, так как наряду с видимой глобализацией подспудно происходит процесс развала, казалось бы раньше единых этносов на мелкие этнические группировки ищущие свое собственное место под солнцем, в связи с чем вырабатываются не только новые критерии для объяснения тех или иных этнических и исторических процессов, но и акцентируется внимание на тех аспектах, включая лингвистические и археологические, которые раньше игнорировались, как мешающие выработанной относительно общей модели в подходе к той или иной исторической проблеме. К тому же та же археология не стоит на месте, как ни странно кое где еще порой ученые копают и порою выводы после проведения этих раскопок делаются весьма отличные от выводов сделанных десятилетием раньше.

Но это вовсе не значит, что все из того, что теперь пишут, более правильно, чем предидущие работы. И новые работы, чтобы вы знали, пишутся на основании предидущих работ и новых материалов, фактов, по крайней мере учитывают их, а не пишутся от фонаря, отбрасывая все имеющиеся наработки. Это надо понимать, поэтому фильтруйте то, что читаете.

Да нет никаких общенаучных выводов по этнгенезу славян, историки и археологи всех мастей спорили, спорят и будут еще долго спорить даже по такому вопросу какую именно археологическую культуру считать абсолютно или истинно праслаянской. И если вы придерживаетесь тех или иных взглядов отпираясь на работы скажем В.В. Седова, то это совершенно не факт, что данных взглядов придерживаются его оппоненты по цеху.

Это только вам так кажется и по той простой причине, что не удосужились хоть что-то почитать по теме. И при чем здесь Седов, которого я вообще не упоминал, археология и археологические культуры? Все ваши доводы держатся лишь на археологии? Но при этом у вас с камрадом Viting'ом получается интересная логическая аргументация: если один археолог признает славянской первую арх. культуру и оспаривает славянство второй, а другой - признает славянство второй, но оспаривает славянство первой, то если пойти простым логическим путем, следует признать неславянскими обе культуры, а следовательно можно производить славян в нужное вам время... Я правильно понял?

Только лишь то, что скифы и сарматы были разными и в разное время под этими названиями у античных историков фигурировали разные этносы.

При чем здесь названия, прилепившиеся к различным народам, к историческим скифам и сарматам? Что вы путаетесь в терминологии? Если кого-то и называли скифами или сарматами, то от этого они ими не стали. Если страуса назвать птицей, то от этого он не полетит; как и ворон не запоет, сколько ты его не называй соловьем. Разве это не понятно? Поэтому я и говорю: почитайте энциклопедии, чтобы не путаться постоянно в терминах и определениях. Посмотрите лучше, кого подразумевают под этими названиями историки.

Действительно у нас речь шла о происхождении скифов и сарматов, но вы по причине своего всезнайства базирующегося на чтении исключительно энциклопедий совершенно не желаете понять, что в этногенезе скифов и сарматов, как и в этногенезе славян по прежнему много белых страниц и далеко не все историки соглашаются с иранским происхождением скифов и сарматов. В особенности скифов. На мой ущербный взгляд истина где то посередине, какая то часть, скорее всего большая, скифов и сарматов действительно была этническими иранцами в разные периоды своей истории пользовавшимися разными языками, включая тюркские. Но энциклопедии говорят иначе, верьте им.

Мои знания базируются отнюдь не только на энциклопедиях, но когда вы усвоите хотя бы этот базовый материал и станете хоть немного понимать прочитанное, тогда я перейду к более сложным вещам и буду ознакамливать вас и с другими материалами... Немного терпения, всему свое время... Поверьте, мне не доставляет никакого удовольствия постоянно отсылать вас к литературе, это довольно утомительно - разжевывать вам буквально все, о чем заходит разговор. Поэтому я с нетерпением жду, когда вы доростете до того уровня, чтобы с вами можно было что-то нормально обсуждать... Почитайте вначале энциклопедии, чтобы у вас не было брожения в голове от разнородных данных.

Камрад, вы привели массу интересных материалов по антропологии , но они не имеют ни малейшего отношения к нашему спору. Я вот только не понял, чем вы хотели меня удивить? Монголоидной примесью алтайских скифов, а точнее сакских племен, или поздних сармат на окраинах Европы? Какое отношение эти поздние межэтнические связи имеют к происхождению скифов и сармат, можете сказать? Индо-иранское происхождение скифов и сармат сомнений не вызывает. Ваши примеры демонстрируют лишь межэтнические контакты на границе расселения скифов (на Алтае) и смешение монголоидных тюрок с сарматами при их проникновении в Европу. Каким образом несколько баб, отбитых сарматами у тюрок, указывает нам на происхождение этих сармат? Я задал вам простой вопрос, а вы отвечаете на все что угодно, но только не на него. Если вам нечего сказать по теме, зачем нужно было поднимать этот вопрос и ввязываться в спор? Приплели сюда кучу ненужного материала, пишете о чем-то своем... Так вот, приведенные вами материалы могут служить аргументом при рассмотрении этногенеза тюрок с участием скифов и сармат, но не наоборот. И при чем здесь славянская антропология, вы и там монголоидность нашли?

Сударь, как можно судить о выводах автора не удосужившись даже прочитать его работы, а пользуясь лишь тем, что мною было высказано на форуме?

Хорошо, будем считать, что вы опять переврали выводы автора, на которого ссылались... А пока я вижу только огромное желание отстоять правоту автора...

Наверное достаточно, если в настоящее время черняховская культура считается именно готской, частично иранской, но отнюдь далеко не славянской. Вот вам последние археологические данные по черняхровским поселениям на Украине.

Насколько я помню, готское присутствие в черняховской культуре весьма незначительно. С готами обычно связывают вельбарскую культуру и ее влияние на черняховскую культуру невелико, а один крупный могильник, на который вы ссылаетесь, погоду не делает.

Да с чего такие глобальные выводы? Славяне никогда не были единой и однородной массой на это указывает все – антропология, генетика, археология и те же античные источники. «Самой большой этнической группой» на рубеже тысячелетий славяне стали лишь за счет перехода на славянские языки и усвоения славянской культуры представителей иных этнических групп.

Что не были однородными в генетическом плане - верно, а все остальное весьма спорно. Никто не спорит с тем, что славяне ассимилировали и впитывали в себя другие этносы, но не нужно так однобоко подходить к вопросу и переоценивать этот фактор. Уже на заре появления славян под своим именем они представляли собой многочисленные племена, достаточно однородные и разговаривавшие на одном языке. При этом нужно понимать, что чем меньше было бы славян и больше представителей других этносов, тем медленнее происходила бы ассимиляция последних. И напротив при большом числе славянских колонизаторов и малом числе инородцев такие процессы происходили бы заметно быстрее. А в Западной Европе ассимиляция других народов, в том числе и германцами, не происходила в то же время? Или вы это не учитываете в своих рассуждениях? Сравните те же процессы в Западной Европе и на территории славян и почувствуйте разницу...

Элементарно Ватсон, точно так же как из римлян, сарматов, готов и франков образовались французы, из кельтов и англосаксов британцы, из германцев, кельтов и балтийских славян-немцы, как из разноэтничных народов Кавказа, татар и славян -казаки.

Забавно наблюдать за тем, с каким апломбом вы преподносите вещи, которых сами же не понимаете... Я понимаю ваше огромное желание почувствовать себя Шерлоком Холмсом, но до него вы, мягко говоря, совсем не дотягиваете и равняться вам на него еще слишком рано... Будьте скромнее, мой друг...

А то вы наверное чувствуете себя Мичуриным в этногенезе...

Создаете себе народы и этносы на любой вкус...

Вы приводите примеры образования конкретных народов и сравниваете с возникновением целой этнической группы, из которой возникли в то же самое время народы, сопоставимые по численности с перечисленными вами. Вы этого сами понять не можете? Французы в основной массе своей остались кельтами, хотя восприняли уже существовавший на то время латинский язык, язык своих завоевателей; немцы сложились в основном на базе германских народов и германских языков и т.д. При этом вполне реально выделить элементы культуры, языка и т.д. составляющих этот народ этносов, чего не скажешь о славянах, образующих отдельную группу.

И у нас много славянского фольклорного материала по тому же V веку, времени первых упоминаний о славянах? Много по IX веку, или по тому же Х, со всеми умученными вами Хорсами и Симарглами?

Вы не поняли основную мысль и как я вижу весьма далеки от понимания предмета нашего спора. Об этом может свидетельствовать и то, что вас постоянно штормит от обобщений к конкретике и в обратном направлении, без видимых на то причин. Мы обсуждали общее восприятие и мировоззрение древних, в таком обобщении я и высказывался на ваши вопросы. Если возьмете на себя труд ознакомиться с предложенными материалами, то поймете наконец, чем отличаются восприятие и взгляды ваших бабушек и дедушек, пользующихся мобилками и телевизорами, от мировоззрения наших далеких предков. И перестанете по меньшей мере сочинять фантазии о культах и верованиях, о посредниках и т.д. Если вам неинтересен славянский фольклор, изучайте осетинский, это не принципиально. Можете поехать в отдаленные уголки и пообщаться с пожилыми людьми. Можете изучать вживую хоть верования негров в Африке или индейцев в американских джунглях. Повторяю, дело не в конкретике, а в общем понимании. И дело в первую очередь не в том, чтобы знать, во что именно верили наши предки, а в том, чтобы понимать, во что они могли или не могли верить. Возьмем такой абстрактный пример: в современном фольклоре допустим известен Барабашка; по той роли, которую он занимает в верованиях и фольклоре, можно судить о древности образа, попытаться выявить пласты разных эпох в его свойствах и основываясь на представлениях о таком персонаже у других народов, в первую очередь родственных нашему, реконструировать его облик и роль для интересующего периода. И пусть его новое имя возникло сравнительно недавно, а старое позабылось, это не играет роли. Я ведь указывал на то, что мы не получим четкую и точную картину наших предков, но мы можем в общих чертах судить о том, во что они верили.

Почему одни финно-угрские племена растворились в славянах став современными русскими, а другие до сих пор продолжают самоидентифицироваться, а в свете нынешних социально-политических перемен даже обособляться и от славян и от великорусской народности в целом? То же касается и тюрок?

Причин может быть много и не только по этим примерам. Большое влияние имеет интенсивность культурного обмена и генетического смешения этносов, масштабы истребления и дискриминации народа, уровень различий в культуре и языках и т.д. Многое зависит и от размеров и цельности общины. Но в любом случае эти процессы не скоротечны и занимают длительное время. В центре Европы до нашего времени как народ сохранились реты, попавшие в тиски между италиками и германцами и родственные и тем и другим. И даже имеют свой государственный язык. В Германии даже пару веков назад люди не понимали друг друга за пределами своих земель. А ведь смешение там было достаточно интенсивным при образовании марок земель. Да и фины далеко не сразу стали славянами и долгое время говорили на своих языках.

Для каких чужеземцев? Допустим те же римские и греческие авторы считали антов, склавенов и венедов единым народом или точнее этносом, но даже они отмечали те существенные различия которые разделяли антов и склавен, атнов и венедов, венедов и склавен, и никогда эти народы между собой не путали. Более того, судя по тем же античным источникам никогда не отождествлялись сами между собой те же анты и склавены. Далее, у вас есть основания утверждать что антов, склавен и венедов считали за единородцев готы, аланы или гунны? И вы точно знаете мнение на этот счет аваров?

Какие "существенные различия" отмечали римские и греческие авторы? Приведите цитаты. Может я что-то упустил? Или это всего лишь ваши выдумки? А вообще эти ваши слова о мнении других народов - настоящая демагогия. Например Иордан, емнип, был аланом по происхождению и готом по убеждениям.

Не спорю, оснований утверждать, как славяноязычность аборигенов Среднего Поднепровья в 1Х-Х вв. н.э, так и их не славяноязычность в настоящее время нет, так что вопрос остается открытым.

Ну не совсем. Иноязычность жителей Среднего Поднепровья IХ-Х вв. действительно ничем не обоснована, а вот их славяноязычность вытекает из имеющихся письменных источников и археологических материалов.

Выводы о том что устные предания в неизменном состоянии остаются на протяжении максимум 150 лет делались не на упомянутой мною байке.

Ну так я и не спорю с тем, что предания искажаются, но только не надо преувеличивать роль этих процессов.

Я не знаю, кто там ходил собирать фольклор, но раз уж тема зашла, так может поделитесь материалами экспедиции или выводами авторов по поводу возникших легенд?

В таком случае у меня так же есть основание предполагать обратное, то есть легенда о Рюрике со братьями попала к западным славянам от славян восточных и достаточно поздно, когда указанные города уже существовали и легенда о призвании имела летописное хождение.

Это когда примерно, можете уточнить? В летописи легенда попала только в XII в., причем на тот момент связи уже были достаточно слабыми, поскольку летописная легенда не донесла нам местонахождение призывавшихся варягов. И почему в таком случае, такая легенда не возникла в Бирке, у шведов и готладцев, у соседних датчан, не возникла у балтов и осетин, не возникла у других балтийских славян, у более близких поляков? Можете это обьяснить? Если в самом Новгороде на тот момент уже смутно представляли местонахождение тех варягов Рюрика. К тому же вы преувеличиваете осведомленность жителей Руси летописями. Вы считаете, что ПВЛ была настольной книгой в то время?

Вот так вот взяли и специально поменяли, исходя так сказать из вновь сложившихся реалий?

И что в этом такого? Значит в ПВЛ могли измениться названия, а в устных легендах нет? Обьясняю: если после призвания связи сохранялись, то при возникновении новых городов или названий рядом с резиденцией призванных князей в восприятии людей они будут связываться именно с новыми современными им названиями. А старые названия забудутся и никто уже не будет помнить, как раньше назывались эти поселения. Чтоб вы знали, топографические названия в легенде меняются в первую очередь, если не соответствуют современным реалиям. Вы забываете, что легенды не живут сами по себе и должны соответствовать восприятию хранящих их людей. И наверное единственная возможность сохранения старых названий - если бы связи были прерваны до возникновения этих городов. Тогда народная память сохранила бы их старые названия, не имея оснований связывать легенду с новыми возникшими уже позже названиями. А текст легенды говорит о том, что эти связи сохрянялись еще долгое время после призвания.

А вообще посмотрите вначале в энциклопедию

Белоозеро - др.-рус. город. Упоминается летописью под 862. ... В 12 в. тесно связано с Ростово-Суздальской землей; с 1238 - центр Белозерского княжества и крупный торгово-ремесл. центр. Местоположение Б. указывалось различно. Раскопки под руководством Л.А. Голубевой в 1949-52 и 1957-1961 на прав. берегу р. Шексны у ее истоков из Белого оз. подтвердили предание о существовании здесь города. В 9-10 вв. ему предшествовало поселение веси со своеобразной лепной керамикой. Открыты уличные мостовые, основания домов, хоз. строений, кузница, мастерские литейщика, резчиков по янтарю и кости и др. Найдено много образцов художеств. резьбы по кости, камню и дереву, рисунки на бересте, пряслица и посуда (амфоры) с надписями и отд. буквами на них. Привозные изделия свидетельствуют о связях Б. с Византией и Болгарией Волжско-Камской.

Это в 12-15 км от современного Белоозерска. Поселение на берегу Белого озера славянские поселенцы по другому и не назвали бы. По другим городам также особых противоречий нет. На месте Новгорода, емнип, тоже существовали поселения на тот момент.

Собственно об этом я уже высказался выше. Впрочем, возможен и другой ответ, у меня вызывает много вопросов личность самого Ксавье Мармье, проблема в том, что приведенное французом придание единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре. Но даже не в этом дело, Мармье бывал в России, до написания «Северных писем» или позже выяснить мне не удалось, но вы вчитайтесь в легенду

Ну вот, началось... Ожидаемый ответ... Ну давайте рассмотрим в таком случае личность Мармье.

Как все это в духе фольклорных преданий особенно про борьбу с тиранией. Ладно, допустим сии демократические пассажи дело рук самого Мармье, но если следовать ПВЛ русь прозвалась русью именно от Рюрика с братьями, у француза братья приходят в Руссиию. Возникает вопрос, что первично? Думаю в данном случае ПВЛ, а росказни мекленбургских крестьян десятая вода на киселе, если они вообще не плод фантазии самого француза.

Не понял, в чем юмор о борьбе с тиранией в преданиях, но не вижу в этом ничего необычайного. Как и не вижу никаких оснований приписывать эту легенду Мармье. Что касается разногласий легенды с ПВЛ, то в данном случае оснований доверять ПВЛ как раз нет. Читайте исследования, посвященные разбору ПВЛ и этой легенды в частности. Уже Шахматов доказал, что легенда о призвании в ПВЛ поздняя и ее не было в первоначальном своде. И вставка о приходе руси была призвана обьяснить редактором летописи происхождение Руси и противоречит тексту ПВЛ в целом. Поэтому доверять ей не следует. Откуда у вас такая уверенность в правдивости летописной легенды - мне не понятно. Тем более, что сами же доказывали южное происхождение названия... Или в стремлении доказать свою правоту об этом можно на время забыть?

Кстати, эти разногласия свидетельствуют о том, что ПВЛ не была источником Мекленбургской легенды. А пассажи о тирании станут вполне понятными, если учесть, что западные славяне на тот момент сами были угнетенными уже несколько веков.

2Viting

Дуриданов перечисляя фракийских богов (Bendis, Sabazios, Rincaleus и др.) не упоминает Перуна. В лексике фракийского языка я также не нашел Перуна. Там есть лишь per(u) "скала" и per "мальчик, сын". Так что, ссылки на фракийского бога Перуна приведи.

Извиняюсь, фракийского бога звали Перкон - запамятовал. Смотри здесь (в конце страницы): http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=5790

Обсуждение было год назад, там же обсуждались и другие вопросы. Получается, на второй круг зашли. Ты хоть учитывай предидущие обсуждения, тем более что сам участвовал в дискуссии и сам же поднимал этот же вопрос. Там же приводились ссылки на работы по сабжу. Что ж ты опять поешь об отсутствии фольклорных материалов по Перуну у славян?

А кому-то лоскочет нервы Мекленбургская легенда, ценность которой в источниковедческом отношении колеблется около нуля.

С чего ты так решил? Я ведь не говорю, что прусская легенд, которую ты периодически проталкиваешь, лоскочет тебе нервы? Или тебе просто нечего больше ответить? Да, среди норманистов и таких как ты она действительно не котируется, ее стараются не замечать, поскольку возразить нечем. Как исторический источник для историографии можешь поставить ее на один уровень по значимости с фольклорными материалами, записанными в то же время, или балтскими дайнами о Перуне в вопросе изучения мифологии древних. В любом случае она будет на порядок выше прусской легенды и от этого ты никуда не денешся.

Для школьников это может быть и прокатит, в действительности же, принадлежность венедов к славянам более чем спорна.

В дейтвительности принадлежность венедов к славянам очень даже вероятна. И даже если кто-то там усомнился в этом, очень спорной от этого она не становится. Почитай к примеру Энциклопедию (БСЭ), что там пишут про венедов. Садись рядом с камрадом Доном и учите домашнее задание. А то такой уровень знаний даже для школы не прокатит...

Опять 25. Камрад, ты действительно в танке, раз преподносишь очень спорные вещи в качестве каких-то аксиом. В "Своде древнейших письменных известий о славянах" все эти вещи разбираются.

Читал я этот разбор... Авторы пытаются обьяснить, почему сведения источников нужно понимать совсем не так, как там написано. Сам по себе этот разбор является очень спорным, малоубедительным и местами противоречивым, всецело гипотетичным, а следовательно бездоказательным. А по ставанам Птолемея там даже не учтена аргументация Трубачева и авторы плавают лишь в рамках своих аргументов. Камрад, на моей стороне недвузначные свидетельства источников, а ты подсовываешь мне лишь чьи-то голые рассуждения в качестве аргументов. Я уже не буду напоминать о том, что существует огромное количество работ, признающих славянское происхождение венедов. Поэтому подучи матчасть, Танкист.

Как бы мы не относились к славянству венедов, следует признать, что в соответствии с письменными источниками свидетельства о славянах есть и более ранние. По археологии тебе ответили в соседней ветке уже больше недели назад. Как видим, все не совсем так, как ты пытаешься представить...

Ты просил привести пример чисто воинского могильника - я тебе привел древнерусский Кемский некрополь 11 века. А если таковые могильники (в пределах ДР) для 9-10 вв. еще неизвестны это не значит, что их не было.

А поближе ты ничего найти не мог? Т.е. на всю огромную территорию Руси ты нашел лишь один могильник на ее окраинах? И хочешь строить на своей находке какие-то далекоидущие выводы? Я уже молчу о том, что этот могильник 11 века и не идет ни в какое сравнение по своей ценности в вопросе происхождение Руси с поселениями и могильниками, существовавшими на два века ранее, т.е. в интересующий нас период, а следовательно не представляет интереса для выяснения данного вопроса.

Смотрим, что пишут об этом могильнике:

Кемский некрополь не является рядовым сельским могильником. Многочисленные находки предметов вооружения и непропорциональное соотношение погребений в могильнике по полу и возрасту (из 74 определимых погребений 38 являются мужскими, 19 — женскими и 17 — детскими) указывают, что могильник связан с поселением, основную часть которого составляли мужчины-воины. По-видимому, часть из них являлась коренными обитателями Белоозерья и лишь несла воинскую службу на северных окраинах Древнерусского государства. Одному из воинов-дружинников и принадлежал меч, найденный в кургане 1.

Н. А. Макаров. Меч из Кемского некрополя.

Как видишь, ничего сенсационного. Большинство погребенных было местного происхождения, а в такой глуши (на севере Белозерья) обособленность воинских погребений не вызывает удивления и может обьясняться существованием своего рода погоста, воинским форпостом на рубежах государства, этническими и культурными отличиями с окрестными племенами или отсутствием близлежащих поселений в малозаселенной местности.

Найди вначале обособленные воинские могильники близ основных центров Руси в густонаселенных регионах, а потом можешь рассказывать, что логично и как оно должно быть...

Причем тут признаю - не признаю. Я указал на поспешность выводов. Археологически изучена лишь небольшая часть материалов по 9-11 вв. Например, за все годы раскопок в Новгороде исследовано приблизительно ок. 1% от общей площади средневекового города в пределах окольного вала. Работы хватит на многие десятилетия вперед.

Что касается монеты Феофила, то можно строить какие угодно теории вплоть до посольства росов. Но более объективно об этом можно будет судить только через много лет.

Типа, заткнись со своей версией лет так на двести, а я тут порассуждаю о том и о сем? Так это надо понимать?

А твои все выводы не поспешны? Может ты сам положишь на полочку свою балтскую версию и подождешь, пока не найдут балтских варягов Рюрика в основных городах Руси? Или ты строишь свои выводы на исчерпывающем археологическом материале? Просто смешно слушать твои возражения... Будем лет так двести сидеть и ждать полной раскопки древних городов? А историкам и археологам ты еще не сообщил о своем нововведении? Поэтому я и говорю, что это всего лишь твое нежелание признавать очевидные вещи.

И где ты у меня увидел выводы? Я лишь указал, что по имеющимся материалам Гнездово с большой долей вероятности можно связать с каганатом Руси - других альтернатив нет. С чем ты не согласен? Найдешь другие материалы - будем обсуждать другие варианты. Или ты предлагаешь вначале перекопать сплошь всю территорию древней Руси, чтобы убедиться в отсутствии других вариантов?

Непонятно. Логичнее выглядит расположение дружинных центров немного поодаль от крупных городских поселений (напр.Адельсе и Бирка). Что касается гарнизона в Гнездово, то далеко не факт, что именно представители гарнизона найдены в курганах Гнездово с воинским инвентарем.

Может для тебя это и логично, но твоя логика ничем не подтверждена. Найди вначале такие могильники на территории Руси. А если брать за основу именно такие критерии, то даже Кемский могильник, приведенный тобой в качестве примера, не подходит.

Это не байка. Это следует из текстов Ибн-Русте и Ибн-Фадлана.

Тебе бы следовало знать, что сведения арабских авторов весьма скудны, сбивчивы и противоречивы. Тот же Ибн Русте в одном месте пишет о том, что у русов нет городов, а в другом - что у русов "много городов". Арабы пишут также, что русы состоят из многих народов - они все по-твоему купцы в соответствии с сообщением Ибн Русте? Арабы описывали в первую очередь то с чем сталкивались, так что не надо винить источники.

iske_kazaner

2. В раннее средневековье никто не писал "sueonum" - это уже эпоха Адама Бременского, эпоха единого Шведского государства.

Разве? Насколько я знаю это грамматическая форма латинского языка, отражающая падежи существительных при склонении.

До этого шведские племена называли: свеи (svear, sviar), гёты (goter), vastergot и пр.

А вы не путаете германские названия с латинскими? Разве у Тацита встречаются такие этнонимы?

3. Вполне возможно, что переписчик Бертинских анналов вместо "sueui" (а это могли быть и швабы, и свевы) указал известных в его эпоху "sueonum".
P.S. А то и вместо "sclavus"...

Со "sclavus" свеонов спутать не могли. Славян франки знали достаточно хорошо, а в более позднее время уже хорошо было известно, что русы - это славяне, ну а норманской теории еще не существовало.

А вот вместо "sueui" записать могли. Их и тогда путали, и позже, да и сейчас некоторые. Вопрос лишь в том, насколько употребительным был термин "sueui" в то время и не являлся ли он уже архаикой.

С другой стороны, как показал Гедеонов, свеонами в Европе называли не только шведов, но и всех жителей побережья Балтийского моря, в особенности островов. Ну и наконец, следует учитывать найденное в Бирке погребение с монетой Феофила в качестве амулета. Ничего подобного больше нигде не найдено. Так что поводов для сомнений особо нет.

А что там с текстом у норвежского историка, он усомнился именно в упоминании в БА свеонов или вообще по поводу терминологии?

17 ноября, 2009

2Harald

Ну и наконец, следует учитывать найденное в Бирке погребение с монетой Феофила в качестве амулета. Ничего подобного больше нигде не найдено.

Стоп. А что было найдено в Гнёздово? Недавно вроде обсуждали.

В Гнездове, в кургане № 47 (раскопки Д.А.Авдусина) найдена золотая монета императора Феофила (829-842 гг.), принимавшего послов "росов" в 838 г.

А вот тут: http://zagrei.livejournal.com/23613.html - еще утверждают, что и на Рюриковом городище:

Кроме Гнездова (древнего Смоленска) монеты императора Феофила II в Восточной Европе найдены еще только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и шведском ОТРП Бирка под Стокгольмом.

А еще есть:

Клад д.Хитровка Каширского р-на (бывш. Кашир-ский уезд Тульской губ.). Клад куфических и византийских монет VIII—IX вв. в количестве 1007 экз., общим весом 2,765 кг, был найден в 1898 г. рабочими при строительстве железной дороги на глубине 0,7 м. Клад находился в кувшине. В составе клада византийские миллиарисии Михаила III (842—867), серебряные дирхемы Омайядов, Аббасидов, Тахиридов, подражания дирхемам. Младшая куфическая монета чеканена ъ 873 г. Клад зарыт около 880 г.

Кропоткин В. В. Клады византийских монет на территории СССР. М., 1962, с. 25, № 64.

Будущие москвичи в 860 году сходили на Константинополь?

P.S. А вот тут: http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57373_1.html

утверждается, что все византийские золотые монеты IX-X в.в. найдены в бассейне Днепра или его притоков. Кому верить?

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

17 ноября, 2009

2Harald

А что там с текстом у норвежского историка, он усомнился именно в упоминании в БА свеонов или вообще по поводу терминологии?

Нет, он как раз не усомнился, а утверждает, что chacanus произошло от имени "конунга Хакона". Попутно не замечая, что сам тут же пишет о "кагане (chaganum) норманнов" из письма Людовика II Василию I, и напрочь забывая Хакана-Рус Ибн Русте, который в одном и том же тексте теми же буквами говорит и о Хакане-хазар. А заодно и забыл про "великого кагана нашей земли" - Владимира.

Ну, видимо, увлекающийся товарищ, хочет не мытьем, так катанием притянуть кагана к Хакону. Надо бы спросить у него, как звали правителя Хазарии - Хакон I или II?

Вообщем-то, у него в тексте меня привлекло упоминание трех наиболее древних текстов БА - 11 и 12 веков, которые бы неплохо изучить, если найдутся концы...

P.S. Кстати, любопытно, а как возникло такое сочетание в конце XII века как "Ингвар Игоревич"? Тем более в рязанщине, далекой от всяких скандинавий, тем более у Аграфены Ростиславовны? Ингвар и Игорь - это что, всё-таки разные имена? Рюриковичи так плохо разбирались в этимологии имен своих предков?

17 ноября, 2009

2vergen

это не постулат. это изложение событий

Что бы излагать события, нужно что бы события были. Перечислите пжлста события подтверждающие что

самосознание народа явно поменялось

Нету? А я о чём...

ТМН - резко нарушило и ускорило этот плавный переход

То бишь вы утверждаете, что смена религии шла с 10 в. и по крайней до 14 в.? Следовательно резких, революционных изменений не было, и значит мы можем предпологать, что было раньше, т.с. протянуть связь в прошлое.

Ну Киев сменился на Владимир - это- очень сильные изменения.

Это не оч.сильные изменения, и возможно даже не изменения, ибо ни на что не повлияли.

Фактически Киев был выбран за удобное географическое расположение (ибо запирал днепровский бассейн). Удобно для монополизации торговли. Стратегически важный пункт. Был именно выбран, ибо находился на краю Руси (и в его узком значении), округа была крайне бедна людьми. То бишь центром русских он был навряд ли.

Не правда ли похоже на другую столицу?

1. И сказал Владимир: "Нехорошо, что мало городов около Киева". И стал ставить города...

2. и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". (как вы понимаете матерью назначить нельзя, матерью становятся. А Киев назначен был стать мачехой.).

3. И разделили по Днепру Русскую землю: Ярослав взял эту сторону, а Мстислав ту. (То бишь М. как победитель выбрал именно левый берег. И это неспроста.)

С 11 в. будем считать утверждения Киева как центра и в 12 в. "Серьёзный удар нанес Киеву его разгром войском владимирского князя Андрея Боголюбского в 1169 году; принятие вслед за тем владимирским князем титула Великого князя подорвало и моральный авторитет Киева."

Тем более, что не "Киев сменился на Владимир", не только на Владимир.

Так что кратковременное возвышение (и последующие закономерное падение) не есть "очень сильные изменения".

Смена хозяйствования - это уменьшение удобных для подсеки лесов например.

Это не есть "смена", это есть "уменьшение удобных". Разница существенна.

Для владимирской руси - смена типа расселения (мелкие деревеньки черти где, вместо крупных у реки) - фиксируется археологически.

Опять же кратковременный (не вполне ясный) эпизод. Вот например, сегодняшняя картина.

http://maps.yandex.ru/?text=суздаль

Все (даже если на карте этого не видно, посмотрите со спутника, именно все) деревни у воды, всё вернулось (если конечно и менялось) на круги своя.

Что-то много я наклепал, но просто вы пишите какие-то странные вещи, которые невозможно обосновать. Вы исходите из какой-то теории?

Чтобы не углубляться в препирательства, с этого началось

А как один из возможных способов, попробывать "ретроспективный взгляд". Если мы знаем, где при Иване III (как примерный, но неоспоримый факт) жили русские, то можно предположить где они были веком раньше.

(Ну конечно надо брать (как изученый) 11 в.)

Вы всё также считаете что данный метод невозможен? И что ему мешают некие глобальные (революционные, катастрофические) изменения?

17 ноября, 2009

2iske_kazaner

Ингвар и Игорь - это что, всё-таки разные имена?

Тут вариантов может быть несколько: отсебятина переписчика летописи, ошибка, а возможно имена Ингвар и Игорь к 13 в. уже считались синонимами.

Читаем в Новгородской I под 1237 г.:

Князи же рязяньстии Юрьи, Инъгворовъ брат, Олегъ , Романъ Инъгорович , и мюромьскыи и проньскыи , не пускающе ко градомъ, выидоша противу имъ в Воронажь.

Юрьи затворися въ градЂ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими

Даже здесь заметны разночтения - "Инъгорович " и "Инъвгоровиць" ...

17 ноября, 2009

2Harald

Но это вовсе не значит, что все из того, что теперь пишут, более правильно, чем предидущие работы. И новые работы, чтобы вы знали, пишутся на основании предидущих работ и новых материалов, фактов, по крайней мере учитывают их, а не пишутся от фонаря, отбрасывая все имеющиеся наработки.

И новые работы и старые писались и пишутся по разному.

Это надо понимать, поэтому фильтруйте то, что читаете.

Позвольте уж мне самому разобраться, что мне читать, а что не читать.

Это только вам так кажется и по той простой причине, что не удосужились хоть что-то почитать по теме.

Ну слава Богу, что вы удосужились. Мне хватает и того что прочитал. В третий и последний раз повторяю - славянский этногенез не моя тема, иначе бы я посещал и соседние ветки. Я не собираюсь с вами и дальше спорить по поводу происхождения славян. Единственно, что я пытаюсь вам даже не доказать, а просто пояснить - единства по славянскому этногенезу не было, нет, и не будет, и не все те историки кто не разделяет ваших взглядов дураки, неучи и дилетанты. Все. Спор ради спора меня не интересует.

При чем здесь названия, прилепившиеся к различным народам, к историческим скифам и сарматам? Что вы путаетесь в терминологии? Если кого-то и называли скифами или сарматами, то от этого они ими не стали. Если страуса назвать птицей, то от этого он не полетит; как и ворон не запоет, сколько ты его не называй соловьем. Разве это не понятно? Поэтому я и говорю: почитайте энциклопедии, чтобы не путаться постоянно в терминах и определениях. Посмотрите лучше, кого подразумевают под этими названиями историки.

Послушайте, уважаемый Harald энциклопедия это обобщенный справочный материал написанный специально для сведения тех кто не желает вдаваться в подробности и перелопачивать гору специальной литературы. Если вас они удовлетворяют продолжайте и дальше пользоваться ими. Свою гору литературы по скифам и сарматам я уже перелопатил и переложил с одного места на другое, да плюс еще и неоднократно перемешал.

Мои знания базируются отнюдь не только на энциклопедиях, но когда вы усвоите хотя бы этот базовый материал и станете хоть немного понимать прочитанное, тогда я перейду к более сложным вещам и буду ознакамливать вас и с другими материалами... Немного терпения, всему свое время...

Простите, я не навязывался и даже в мыслях не держал записаться к вам в ученики, поэтому свой менторский тон оставьте для тех кто вас об этом попросит.

Поверьте, мне не доставляет никакого удовольствия постоянно отсылать вас к литературе, это довольно утомительно - разжевывать вам буквально все, о чем заходит разговор. Поэтому я с нетерпением жду, когда вы доростете до того уровня, чтобы с вами можно было что-то нормально обсуждать... Почитайте вначале энциклопедии, чтобы у вас не было брожения в голове от разнородных данных.

Так может на этом и закончим дебаты ибо боюсь, что ждать вам придется долго.

Камрад, вы привели массу интересных материалов по антропологии , но они не имеют ни малейшего отношения к нашему спору. Я вот только не понял, чем вы хотели меня удивить? Монголоидной примесью алтайских скифов, а точнее сакских племен, или поздних сармат на окраинах Европы? Какое отношение эти поздние межэтнические связи имеют к происхождению скифов и сармат, можете сказать?

Я не собирался вас ничем удивлять, вы требовали привести примеры монголоидости у скифов и сарматов я вам их привел. Могу и еще привести.

Индо-иранское происхождение скифов и сармат сомнений не вызывает.

Вызывает, вы просто не желаете изучать тех авторов которые об этих сомнениях пишут. Повторяю, я так же считаю, что основная масса скифов и сарматов имела иранское происхождение, что совершенно не исключает того, что какая то часть этих племен этническими иранцами не была. В пользу данного предположения говорит как антропология, так и языкознание.

Ваши примеры демонстрируют лишь межэтнические контакты на границе расселения скифов (на Алтае) и смешение монголоидных тюрок с сарматами при их проникновении в Европу. Каким образом несколько баб, отбитых сарматами у тюрок, указывает нам на происхождение этих сармат? Я задал вам простой вопрос, а вы отвечаете на все что угодно, но только не на него.

Ваш простой вопрос, точнее два вопроса, выглядят следующим образом - «Что скифы и сарматы были монголоидами? Где вы такое вычитали?» Я вам привел исчерпывающие ответы и по поводу монголоидности и по поводу того где я это прочитал. Не устраивает вас этот ответ, ваше дело. Да и позвольте спросить в приведенных мною материалах речь идет только о нескольких бабах? А ранние саки это уже не скифы?

Если вам нечего сказать по теме, зачем нужно было поднимать этот вопрос и ввязываться в спор? Приплели сюда кучу ненужного материала, пишете о чем-то своем... Так вот, приведенные вами материалы могут служить аргументом при рассмотрении этногенеза тюрок с участием скифов и сармат, но не наоборот.

Так давайте на этом спор и закончим, я уже однажды вам это предлагал.

И при чем здесь славянская антропология, вы и там монголоидность нашли?

О славянской антропологии и ее монголоидности я не написал ни слова.

Хорошо, будем считать, что вы опять переврали выводы автора, на которого ссылались... А пока я вижу только огромное желание отстоять правоту автора...

Вы видите лишь то, что желаете видеть. Я не отстаиваю правоту автора, в данном случае Рассадина, я лишь указал на то, что существует такое мнение, а отстаиваю я право автора быть прочитанным, и предлагаю вам не выносить свои суждения о его квалификации лишь на основании чьих то, даже не мнений, а сообщений.

Насколько я помню, готское присутствие в черняховской культуре весьма незначительно. С готами обычно связывают вельбарскую культуру и ее влияние на черняховскую культуру невелико, а один крупный могильник, на который вы ссылаетесь, погоду не делает.

Помнить вы можете, что угодно, но помнить это еще не значит знать наверняка. повторяю существуют и иные мнения:

«В течение столетия изучения черняховской культуры наиболее острые дискуссии вызывает вопрос о том, какой народ (или народы) был ее создателем и основным носителем. За это время получен огромный археологический материал. На территории Украины, Молдовы, Румынии и России открыто около 3,5 тыс. памятников, результативные раскопки проведены на 200 поселениях и 120 могильниках. Растущая сумма знаний позволяет все более обоснованно и объективно подходить к аналитическим исследованиям материалов. Широко используя труды коллег (перечислить даже основные из них здесь нет возможности), мы попытались выяснить этнический состав населения черняховской культуры и по возможности реконструировать линии исторических судеб черняховских племен (Магомедов 1999b). В этой статье кратко изложены основные результаты этой работы. Черняховская культура возникает в основном на базе вельбарской культуры при сильном провинциально-римском влиянии. В ее пределах по признакам домостроительства, погребального обряда и керамического комплекса мы выделяем три типа памятников: тип Косанов, тип Черепин-Теремцы, причерноморский тип.
Основную массу населения культуры составляли германцы-готы. Ими оставлены «классические» черняховские древности, которые условно можно назвать памятники «типа Косанов». На них в разной степени прослеживаются элементы вельбарской культуры. На поселениях представлены наземные каркасные жилища (от квадратных до «длинных домов») и, несколько меньше, полуземлянки (Магомедов 1989; Magomedov 1999). В погребальном обряде характерны биритуальные могильники с разными типами кремаций и ингумациями в простых ямах с северной ориентировкой. Лепная керамика представлена в основном вельбарскими типами; влияние вельбарской и других германских культур заметно и в гончарных формах (Магомедов 1997; 1998).» ( Этнические компоненты черняховской культуры Б.В.Магомедов)

Что не были однородными в генетическом плане - верно, а все остальное весьма спорно. Никто не спорит с тем, что славяне ассимилировали и впитывали в себя другие этносы, но не нужно так однобоко подходить к вопросу и переоценивать этот фактор. Уже на заре появления славян под своим именем они представляли собой многочисленные племена, достаточно однородные и разговаривавшие на одном языке.

Где вот только прятались эти многочисленные племена с зари появления славян и до первого упоминания античными авторами в VI веке? Впрочем, можете не отвечать, далее спорить по проблемам славянского этногенеза я больше не буду по причине указанной выше.

Забавно наблюдать за тем, с каким апломбом вы преподносите вещи, которых сами же не понимаете... Я понимаю ваше огромное желание почувствовать себя Шерлоком Холмсом, но до него вы, мягко говоря, совсем не дотягиваете и равняться вам на него еще слишком рано... Будьте скромнее, мой друг... А то вы наверное чувствуете себя Мичуриным в этногенезе... Создаете себе народы и этносы на любой вкус...

Не Мичуриным я себя не чувствую, да и народы не создаю по своему вкусу, они сами себя создавали и создают по промыслу Божьему.

Вы приводите примеры образования конкретных народов и сравниваете с возникновением целой этнической группы, из которой возникли в то же самое время народы, сопоставимые по численности с перечисленными вами. Вы этого сами понять не можете? Французы в основной массе своей остались кельтами, хотя восприняли уже существовавший на то время латинский язык, язык своих завоевателей; немцы сложились в основном на базе германских народов и германских языков и т.д. При этом вполне реально выделить элементы культуры, языка и т.д. составляющих этот народ этносов, чего не скажешь о славянах, образующих отдельную группу.

Все устал. Один лишь вопрос, нынешние восточные славяне это исключительно славяне, тогда куда подевались жившие в Восточной Европе до них те же иранцы и булгары, я не говорю о прочих неизвестных нам племенах, вымерли как мамонты?

Вы не поняли основную мысль и как я вижу весьма далеки от понимания предмета нашего спора.

Да уж куда мне умом скорбному. Дайте конкретный ответ у вас есть материалы по славянскому фольклору V, IX, Х века и давайте на этом разойдемся.

Да и фины далеко не сразу стали славянами и долгое время говорили на своих языках.

Они и сейчас говорят на своих языках и славянами себя не называют.

Какие "существенные различия" отмечали римские и греческие авторы? Приведите цитаты. Может я что-то упустил? Или это всего лишь ваши выдумки?

Это вытекает из простейшей логики, существуют два названия склавены и анты, у Пркопия они суть один этнос, тогда как греки и римляне отличали склавена от анта? Как они угадывали, что вот сей муж ант, а сей склавен? И если они в всем были едины зачем путаница с названиями? Да и сами склавены как то отличали себя от антов и наоборот.

А вообще эти ваши слова о мнении других народов - настоящая демагогия.

И в чем же демагогия?

Например Иордан, емнип, был аланом по происхождению и готом по убеждениям.

И что? Он одинаково плохо знал и историю готов, и историю алан.

Ну не совсем. Иноязычность жителей Среднего Поднепровья IХ-Х вв. действительно ничем не обоснована, а вот их славяноязычность вытекает из имеющихся письменных источников и археологических материалов.

Каких именно письменных источников, и тем более археологических материалов?

Ну так я и не спорю с тем, что предания искажаются, но только не надо преувеличивать роль этих процессов. Я не знаю, кто там ходил собирать фольклор, но раз уж тема зашла, так может поделитесь материалами экспедиции или выводами авторов по поводу возникших легенд?

Ищите сами, ведь вы меня постоянно отправляете то к энциклопедиям то к другим неназванным источникам.

Это когда примерно, можете уточнить? В летописи легенда попала только в XII в., причем на тот момент связи уже были достаточно слабыми, поскольку летописная легенда не донесла нам местонахождение призывавшихся варягов.

В летописи легенда попала в Х1 веке, между 1039 и 1050 годами, попала из Новгорода, у которого как раз связи с Балтикой и не обрывались.

И почему в таком случае, такая легенда не возникла в Бирке, у шведов и готладцев, у соседних датчан, не возникла у балтов и осетин, не возникла у других балтийских славян, у более близких поляков? Можете это обьяснить?

Перечитайте Никитина, он давно все уже объяснил. Нет, перечитайте Мельникову, Меркулова. Мне вы все равно не поверите.

Если в самом Новгороде на тот момент уже смутно представляли местонахождение тех варягов Рюрика.

Это не в Новгороде смутно представляли местонахождение варягов, а в Киеве. Тем более что увязка варяги-Рюрик действительно произошла лишь в Х1 веке, до этого на северо-западе ходила лишь легенда о Рюрике.

К тому же вы преувеличиваете осведомленность жителей Руси летописями. Вы считаете, что ПВЛ была настольной книгой в то время?

Безусловно нет. А вы считаете, что у ободритов легенда о Рюрике была главной легендой племени?

И что в этом такого? Значит в ПВЛ могли измениться названия, а в устных легендах нет? Обьясняю: если после призвания связи сохранялись, то при возникновении новых городов или названий рядом с резиденцией призванных князей в восприятии людей они будут связываться именно с новыми современными им названиями. А старые названия забудутся и никто уже не будет помнить, как раньше назывались эти поселения. Чтоб вы знали, топографические названия в легенде меняются в первую очередь, если не соответствуют современным реалиям.

Чудны дела твои Господи, абзацем выше вы мне пеняете, что к моменту написания летописей связи между балтийскими и восточными славянами « были достаточно слабыми», а в этом абзаце уже пишите, что «если после призвания связи сохранялись, то при возникновении новых городов или названий рядом с резиденцией призванных князей в восприятии людей они будут связываться именно с новыми современными им названиями.» Отказываюсь понимать. Если связи сохранились и существовала возможность передачи новых названий городов от восточных славян к западным, то почему же вы тогда не допускаете возможности и передачи самой легенды?

Вы забываете, что легенды не живут сами по себе и должны соответствовать восприятию хранящих их людей. И наверное единственная возможность сохранения старых названий - если бы связи были прерваны до возникновения этих городов. Тогда народная память сохранила бы их старые названия, не имея оснований связывать легенду с новыми возникшими уже позже названиями. А текст легенды говорит о том, что эти связи сохрянялись еще долгое время после призвания.

Ну вот опять двадцать пять, здесь вы настаиваете, что связи сохранились. Вы уж как нибудь определитесь во мнениях.

А вообще посмотрите вначале в энциклопедию

Что сказать, продолжайте и дальше читать энциклопедии. Больше увы вам ничем помочь не могу.

Ну вот, началось... Ожидаемый ответ... Ну давайте рассмотрим в таком случае личность Мармье.

Давайте. Есть предложения? Нет хорошо, зайдем с другого бока. К Никитину я уже вас отсылал, поэтому воспользуюсь вашей любовью к энциклопедиям

«В начале XVIII века появляется ряд генеалогических трудов по династиям северо-немецкой земли Мекленбург, бывшей области расселения славянских племён ободритов или бодричей. В 1716 проректор гимназии Фридрих Томас издал труд к свадьбе мекленбургского герцога Карла Леопольда и русской царевны Екатерины, дочери царя Ивана V. Томас использовал манускрипт 1687 года, написанный нотариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года.
По немецкой версии король ободритов Витслав, союзник Карла Великого, был убит саксами в 795 году. Его старший сын Траскон (Дражко, Драговит) наследовал корону, а другой сын, Годлиб (или Годелайв, или Годслав), погиб в 808 году при штурме города ободритов Рерика датским конунгом Готфридом. Все эти данные взяты из Анналов королевства франков. Иоганн Хюбнер, издавший свои генеалогические таблицы в 1708 году, сообщает новые сведения, что сыновья Годлиба Рюрик, Сивар (Синеус в русских летописях) и Трувор отправились в 840 году в Новгород.» (Википедия - Рюрик)

Не здесь ли исток вдохновения Ксавье Мармье?

18 ноября, 2009

2Дон

К сожалению, таки нет времени в полной мере подготовить материалы по вопросу 907 года, который мы с Вами обсуждали в частном порядке, но очень нуждаюсь в критике форумчан, потому выкладываю то, что есть и как есть.

Как и многих, я думаю, меня всегда интересовала проблема похода Олега на Константинополь в 907 году. Полное отсутствие упоминаний о таком походе в византийских и европейских источниках, сложность такого похода ввиду явного усиления печенегов и болгар в тот период, и при этом довольно развернутое присутствие рассказа о нападении на Константинополь в различных русских летописях и почитание Олега как победителя византов. Разъяснения некоторых историков, что, возможно, Олег не дошел до Константинополя и просто напугал византийцев, откупившихся дарами явно не проходят, так как все равно упоминание о вторжении русов на территорию Византии (а не собственно Константинополя) осталось бы в византийских хрониках.

Поэтому, на мой взгляд, возможно лишь два варианта возникновения сказания о походе: во-первых, миф, созданный на базе похода 860 года в политических целях, чтобы приписать заслуги «вошедшего в историю» удачного нападения русов на Константинополь Олегу. И, во-вторых, поход действительно был успешным, но Олег взял другой город, который по разумению новгородских жителей, откуда Олег начинал поход, был «столичным и известным», а уже с течением времени, и ростом мощи Древней Руси для придания большей весомости образу Олега-победителя (и в сочетании с легендами о походе-860) этот город был «преобразован» в Константинополь.

Что касается первого варианта, то он мне кажется нереальным, так как вряд ли христианская летописная традиция на Руси будет возвеличивать язычника-Олега, приписывая ему поход, организованный будущими христианами.

Во втором случае, проблемой становится то, какой город мог взять Олег по «известности» и «столичному статусу», сопоставимый для северных славян с Константинополем XI века, временем, когда начали писать летописи. Ведь уровень информированности населения и его интересы окружающим миром не сравнимы с сегодняшним днем и даже несколькими столетиями ранее. Я думаю, что знания о мире жителей уединенных городков и деревень северной Руси можно охарактеризовать фразой Остапа Бендера про то, что «нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город - это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана». Таким «последним городом» для них мог быть, например, Смоленск.

В этой связи такими «сравнимыми» городами видятся Херсонес – столица Крыма, хазарский Саркел – центр Донской Хазарии, болгарский Преслав и… Самбатас-Киев, пограничная крепость -центр хазарского влияния на Днепре.

Преслав и Саркел отпадают сразу. Во-первых, болгары были тогда в апофеозе своей мощи и вряд ли позволили бы русам дойти до своей столицы, кроме того, о таком «подарке» со стороны русов часто воевавшей и проигрывавшей в те годы болгарам Византии, византы обязательно сообщили бы. Саркел, на мой взгляд, тоже не мог быть таким городом, так как о взятии этого города Олегом, несомненно, бы упомянули летописи при описании похода Святослава на Белую Вежу. Но вся летописная хроника говорит о походах Олега с севера на юг - «по меридиану».

Два наиболее «подходящих» города – это Херсонес и Самбатас-Киев. Не имея серьезных контраргументов против Херсонеса, тем не менее, считаю, что в летописях именно поход Олега на Киев был заменен походом на Константинополь. Постараюсь это обосновать.

Как известно из летописей, киевляне-поляне фактически до Олега платили дань хазарам (про дань при Аскольде и Дире летописи не говорят, упоминая лишь, что «Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян»). Только после взятия Киева летопись говорит: «И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал». Кстати, летопись не пишет ничего про завоевание радимичей и дреговичей, которых Олег должен был бы покорить раньше Киева. А после взятия Киева (по летописи) в событиях на Руси образуется лакуна до 903 года, когда якобы Олег женил Игоря на Ольге и следующее событие – поход на Константинополь.

Интересно, что Дир (Дира) упоминается арабом Ибн-Русте, писавшем, как известно свой труд не ранее 905 года, и несомненно, отражавший знания арабов о славянах не ранее последнего десятилетия IX века. Т.е. в 890-е годы Дир спокойно правил в своем княжестве.

При этом не стоит забывать, что в междуречье Днепра и Дуная в этот момент кочевали угры-маджары, которые согласно свидетельству Багрянородного подчинялись хазарам, и в 898 году, как известно, стали вежами у Киева. Зная, что происходило в тот момент на Дунае между болгарами и маджарами, моравами и маджарами, немцами и маджарами, вряд ли можно считать, что последние миролюбиво кочевали рядом с Киевом. Ведь тот же Ибн-Русте подчеркивает, что маджары «совершают набеги на ас-сакалиба, ведут пленников вдоль морского побережья, пока не доставят их до расположенного в стране ар-Рум порта, называемого К.р.х».

В целом вырисовывается такая картина царь Дира спокойно царствует в конце IX века, маджары, союзники и наемники хазар, кочуют рядом с Киевом, а что при этом делает Олег – неясно. Причем судя по сообщению Ибн Русте:

когда наступает зима, все маджары направляются к той (из тех двух) реке, до которой им ближе, и остаются там на зиму, ловя рыбу. Пребывание их там зимой является для них наиболее удобным, [чем где-либо в другом месте.] В стране ал-Маджгарийа - леса, воды, земля у них сырая; имеют также много возделанных полей (пашен)

- получается, что маджары могли проводить у Киева всю зиму.

Поэтому, на мой взгляд, в конце IX века никаким Киевом Олег не обладал. Что, впрочем, еще подтверждается и тем, что русы не предпринимали до 909 года никаких походов на Каспий через Черное море, ведь Киев, согласно Багрянородному был: центром формирования русских флотилий для походов на Черное море.

Далее. Представим какие последствия должен был иметь захват Киева. Русы получали возможность сплавляться по Днепру на Черное море – в тот момент практически беспрепятственно, так как в 900-е годы маджары ушли из междуречья Днепра и Днестра, а печенеги еще не пришли (они появились согласно ПВЛ в 915 году, а Багрянородный сообщает, что «место, в котором прежде находились турки, именуется по названию протекающей там реки Этель и Кузу, где с недавнего времени расселяются пачинакиты». Т.е. активно расселяться по берегам Днепра печенеги стали в 930-950-е годы. А в 900-е – 910-е там, видимо, обитали племена тиверцев, бужан и уличей.

Именно после 907 года начинаются активные походы русов на Каспий 909-913 г.г. и заключается Олегом договор 911 года с Византией. Всего этого не было в предыдущие 20 лет – и не могло быть, так как Днепр контролировали воинственные маджары.

Теперь подходим к самому главному. Почему именно Киев?

Здесь я напомню, что согласно предположению Гедеонова Аскольд был угром, и Киев подчинялся уграм-маджарам. Приведу еще раз Вашу цитату из Гедеонова:

Другое, из саги взятое доказательство венгерского происхождения Аскольда и Дира находим в названии "угорским" места их погребения: "И убиша Аскольда и Дира, несоша на гору, и погребоша и на горѣ, еже ся нынѣ зоветь (Пол: еже и ныне нарицается) Угорское, кдѣ нынѣ Олминъ дворъ" (Лавр. 10). О происхождении этого названия "Угорское" было довольно прений; Погодин (Исслед. II, 266, прим. 422) и Круг (Forsch. II. 365-378) думают, что угорским прозвано то место, на котором угры при Олеге (или еще до него)120, шед мимо Киева, останавливались вежами: "Въ лѣто 898 идоша оугри мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынѣ Оугорское, пришедше къ Днѣпру и сташа вежами" (Лавр. 10). Будь это место гора (Погод. l. с.) или берег (Круг l. с.), ясно, что угры становились вежами не на нем, а прошед мимо него. Откуда же для этой горы или части берега название угорского121? Погодин говорит: "Место об Аскольде и Дире в Архангельском списке, испорченное переписчиками, удовлетворительно поправляется Лаврентьевским списком: придоста Олегъ... и приплу подъ Оугорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя: яко гость есмь, идемъ въ греки отъ Олга и отъ Игоря княжича; да придѣта къ намъ къ родомъ своимъ". Но как Погодин само продолжение, так Круг забывает объяснение продолжения этого места: "И убиша Аскольда и Дира, несоша на гору, и погребоша и на горѣ, еже ся нынь зоветь угорьское, кдѣ нынѣ Олминъ дворъ". Эти слова, очевидно, содержат этимологическое объяснение слова Угорское, от погребения на месте, носившем это название, венгра Аскольда. На это объяснение указывает и само размещение слов "еже ся нынѣ зоветь угорьское", поставленных не после первого предложения "несоша на гору", но после следующего за ним "и погребоша и на горѣ"; и чтение Полетиковского списка "еже и нынѣ нарицается Угорское" (Нест. Шлец. II, 219), как относящееся прямо и исключительно к местоположению могилы Аскольда. Относить эту этимологию не к первому, а ко второму помину об этом месте и его названии, натяжка тем менее дозволительная, что повторения в роде приводимого Погодиным не редки в летописи; напр., под 915 г.: "Пріидоша печенѣзи первое на Русску землю"; а под 968: "Придоша печенѣзи на Русску землю первое". Так и под 898 годом летописец буквально списывает уже сказанное им под 881: "Еже ся нынѣ зоветь Угорьское".
Взятая с этой точки зрения сага или песня об Аскольде и Дире, является вполне и логически довершенной. Основные пункты ее: инородность венгров Аскольда и Дира и варягов Олега и Игоря; хитрость Олега, основанная на присвоении себе угорской народности; название Угорским места погребения угорских династов. В понятиях норманской школы, слова "не племени его" грамматическая невозможность; "придата къ намъ къ родомъ своимъ" бессмыслица; "гость подугорской" вставка; "еже ся нынѣ зоветь Угорьское" (о месте погребения Аскольда) случайность необъяснимая

Таким образом, в этом отрывке и далее Гедеонов достаточно убедительно говорит о угорском происхождении Аскольда.

Еще интересней рассказывается о взятии Киева в нелюбимой историками и форумчанами "Джагфар Тарихы":

Обе стороны уговорились на том, что Джир получает титул русского бека и правит под наблюдением хазарского наместника Ас-Халиба (Аскольда), а Башту (Киев) выплачивает Хазарии дань и помогает войсками. Ас-Халиб со своим отрядом въехал в Башту и занял свое место. Тут же у одних ворот, получивших название Яхудских, учредили хазарскую таможню, а часть города была отдана под хазарский квартал… В 882 году на Башту (Киев) двинулся из Галиджа (Новгорода) сын Эрека Салахби (князь Олег), а из Болгара - Алабуга с отрядами сабанов и баджанаков, стремившихся отомстить за набег на них кара-булгарских моджар (Угров) во главе с Лачыном…
Салахби, показав баштуйским боярам бека Угыра Лачыни, объявил им о своем желании сесть на урусское княжение в качестве везира бека и предупредил, что в случае их противодействия, будет убит Булат и предпринят жестокий булгарский приступ. Бояры согласились заключить договор с Салахби, опасаясь мести за погром мусульман... . Однако Ас-Халиб отказался подчиниться решению бояров, и тогда они привели его к Салахби силой. Когда тот приблизился к нему, то внезапно и с криком: “Проклятый раб - ты изменил своему господину и должен умереть!” - обнажил свой меч и хотел зарубить им Салахби. Но Джун был начеку и убил Ас-Халиба копьем, которое выхватил у стоявшего рядом анчийца, а Алабуга зарубил Булата, поспешившего на помощь отцу. Последний сын Ас-Халиба Хот, узнав о кончине отца и брата, тайно бежал из Башту к хакану...

В целом, если опустить булгароцентричность описания, можно вывести из описания, что на подчиненный хазарам Киев, в котором сидел хазарский наместник (вероятно «угорской национальности») напали новгородцы соместно с какими-то булгарами, не подчинявшимися хазарскому каганату…

Археология Киева подтверждает:

На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения

(это отсюда: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...ul_nachkiev.php ).

Продолжение следует

Изменено 18 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

18 ноября, 2009

Продолжение

Ну, и самое интересное: выражение ПВЛ: «И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда»? Всё время думал - зачем в знак победы вешать щит – и после этого ретироваться – да его на следующий день снимут осажденные – да еще растопчут… Фотографии тогда еще не было – так что засвидетельствовать этот символ победы в веках – нечем.

На мой взгляд, повесить свой щит на воротах, можно только в знак того, что город теперь находится под твоей защитой. Этим жестом Олег как бы говорил – этот город теперь мой, буду защищать его всеми силами от внешнего врага.

Где мог повесить свой щит Олег – так, чтобы он висел долго, «всем врагам назло» - только в Киеве.

Резюме. Киев конца IX века – славянский город, находившийся под управлением маджар – угров, которые подчинялись хазарскому кагану и собирали для него дань с местного населения. Возможно, номинальным князем был славянин Дир, но реально управлял городом угорский воевода Аскел или Аскал (Аскольд) (вспомним упоминаемое Ибн Русте угорское племя, входившее в состав Волжской Булгарии – Аскел (Эсегел)). Он вполне имел столичный характер, и для северных славян и варягов являлся одним из основных городов в тот момент в южной части русской равнины. У скандинавов он входил в тройку основных «гардов» Гардарики - Хольмгарда, Кёнугарда и Миклагарда. Поэтому с точки зрения жителей Новгородчины захват Киева имел очень важное значение, тем более, что Киев стал после «метрополией» - столицей, как и Константинополь. Это сравнение и могло дать в дальнейшем, когда Киев уже был признанной столицей Руси, а Константинополь – важнейшим партнером-соперником Руси, легенду о завоевании Константинополя Олегом.

Кстати, наличие уже в середине X века мощной еврейской колонии в Киеве также подчеркивает факт владения хазарами Киевом до Олега. Кто это были - кавары или собственно хазары – понять трудно, но уж точно они не могли появиться там вместе с варягами Олега или позднее. Стремление хазарских евреев жить среди своих на тот момент основных врагов ( в период до разгрома Хазарии) – это нонсенс. Значит, хазарская колония там была как раз до Олега. Либо это были отколовшиеся от хазар кавары – но они-то в конце IX века уже входили в состав маджар!

Теперь перейдем к вопросу почему это произошло в 907 году.

Как известно в этот момент шла война 905-907 г.г. между Великой Моравией и маджарами. В итоге как указал Багрянородный: моравы

после смерти этого Сфендоплока, пробыв в мире один год, …впали в раздоры и вражду меж собою, затеяв междоусобную войну друг с другом. Турки, явившись, совершенно разгромили их и завладели их страною, в которой живут и ныне. Остатки населения рассеялись, перебежав к соседним народам, булгарам, туркам, хорватам и к прочим народам.

При этом Творогов в комментариях к Багрянородному указывает:

В независимых друг от друга памятниках (Константин Багрянородный, Житие Наума, "Хроника" прюмского аббата Регино, "Антаподосис" Лиудпранда) прослеживается традиция о "разрушении" мадьярами Великой Моравии (изложение свидетельств: Senga Т. Moravia. 325-342.1.; Szegfu L. Vatn. 14-15.1.). Генезис традиции требует изучения. Ее недостоверность, однако, доказывается итогами археологического изучения территории Моравии согласно которым "перед 950 г. в Моравии не прекратилось использование ни одного могильника. "Концентрация" населения произошла в 850-875 гг., а расцвет поселений приходится на 875-950 гг." (Вола I. A nepvandorlas. 1604.1.). Свидетельства о "рассеянии", "изгнании" населения относятся к княжеской дружине и дворцовым слугам, а не к массе мораван (убыль населения произошла лишь во второй половине Х в.). Таковы выводы венгерских, чешских и словацких исследователей.

Под воздействием маджар, нападавших с юга по долине Дуная, часть племен, входивших в состав Великой Моравии, через долину Моравы, обходя Карпаты с севера перемещается в Галицию и Волынь. Именно там, как известно, жили и сейчас живут русины и имеются многочисленные топонимы, связанные со словом «рус». И в ходе моравско-угорской войны, этот ряд входивших в Великую Моравию племен (или остатков великоморавской знати, отказавшейся бежать к немцам), призвав на помощь северные славянские племена под водительством варяга Олега (Хельга), нападают на оставшиеся на Днепре угорские племена.

Теперь к Великой Моравии. Как я уже указывал, К.Я.Грот пишет:

Мы сказали, что некоторые ученые понимали подъ землей Руговъ Моравию, имея въ виду, что еще въ ту эпоху могло жить георафическое название земли, въ которой некогда обиталъ этотъ народъ, т. е. такъ называемый Rugiland. Этого же мнения держался сперва и Дюмлеръ, изменивший его однако впоследствии на томъ основании, что о Мораванахъ и безъ того говорится въ грамоте особо, где они и названы своимъ именемъ (ad mercatum Moravorum), такъ что невероятно, чтобы ихъ страна въ другомъ месте была названа другимъ именемъ, въ сущности ей чуждымъ. Такое соображение действительно заслуживаетъ внимания и нельзя не согласиться, что отождествлять выражение de Rugis съ выражениемъ de Moravis (Marahis) слишкомъ произвольно. Такое отождествление невозможно прежде всего потому, что Моравское княжество вовсе не совпадало географически съ старымъ Ругиландом, который, насколько возможно определить его, только отчасти заключалъ въ себе территорию Моравии. Но отрешиться отъ отождествления земли Руговъ съ Моравией еще не значитъ отказаться отъ самой мысли ставить въ связь этихъ Руговъ съ известным Ругиландомъ и считать ихъ имя въ данномъ случае чисто-географическим понятиемъ, которое должно быть пpиурочено къ какой-нибудь определенной местности, сохранившей за собой, какъ это иногда бываетъ, название своихъ древнихъ обитателей. Вотъ почему мы считаемъ вполне возможнымъ приурочить этотъ географический терминъ къ местности между южными пограничными чешскими горами и Дунаемъ, т. е. къ северной части нынешняго эрцгерцогства Австрийскаго, приблизительно отъ р. Энжи до р. Моравы, однимъ словомъ къ стране, где именно было когда-то средоточие Ругиланда. Это намъ кажется тем более вероятнымъ, что самое упоминание имени Руговъ въ нашемъ источнике рядомъ съ именемъ Чехии (de Baemanis) какъ-бы даетъ указание на сопредельность этихъ странъ. Нетъ ничего невозможнаго, что къ вышеупомянутой местности еще применялось иногда въ оффициальномъ языке географическое название ругской земли, и притомъ именно въ деле торговыхъ сношений и въ языке торговыхъ актовъ. Къ этой, можетъ быть и несколько смелой, догадке насъ приводитъ, во-первыхъ, то обстоятельство, что есть историческое указание на торговыя сношения жителей древнихъ подунайскихъ городовъ (Пассовы) съ Ругами и на оживленную торговую деятельность у последнихъ, а во-вторыхъ, то соображение, что составители раффельштеттенскаго акта, какъ мы знаемъ, руководствовались всемъ, что было известно о торговыхъ сношениях и пошлинахъ въ прежнее время. Имя ругской земли еще продолжало можетъ быть жить рядомъ съ преданиями о процветавшей тамъ въ старину торговле.

Уже до н.э.по реке Мораве проходил знаменитый «Янтарный путь» - древнейший европейский водный торговый путь, который обеспечивался жителями территорий, прилегающих к реке Мораве. Янтарь по нему доставлялся из Балтики по Одеру/Висле через Мораву на Дунай и оттуда в Рим/Италию на Средиземное море и на Черное море в Византию и далее – к арабам. Таким образом, моравские купцы путешествовали от Балтики до Средиземноморья и арабского мира.

Недаром, Багрянородный, описывая хорват, живущих рядом с мораванами, пишет:

Знай, что крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей».

Т.е. однозначно по Дунаю было развитое судоходство.

В подкрепление слов Грота приведу ряд отрывков, ранее Вами, уважаемый Дон, помещенных на страницах форума:

1) "В "комментариях к законам Эдуарда Исповедника" сообщается о прибывании Эдуарда, сына короля Эдмунда Железный Бок (XI в.), при дворе короля "земли ругов, которую мы называем Руссией. Король той страны, по имени Малескальдус, выслушав и расспросив его, кто он и откуда, с честью держал его у себя";

2) часть русских князей вместе со своими землями влились в Германское государство. Так, еше с 902 года известен князь русский Иосиф, который передал фрейзингенскому епископу местечко Стиввина (современный Steifern). Титул его: "vir venerabilis" (Weigt H. Ortsnamenbuch. Wien, 1964-1975. T. 1.C. 500);

3) в приписываемому основателю саксонской династии германскому королю Генриху I Птицелову (919-936) "уставе" турниров в Магдебурге среди феодальных владетелей империи называются Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae. [Велемир, князь (принцепс) Русский, а также выступающие под знаменем герцога Тюрингии Оттон Редеботто, герцог Руссии, и Венцеслав, князя Руги...];

4) в одной из церковных книг Регенсбурга встречается интересная запись

свидетеля: "Hartwik - habitans in regio Ruscie in civitate Chiebe dicta"

("Хартвик, живущий в стране Русция в городе Киеве"). Киевлянин был

прихожанином регенсбургской церкви в Кеве - город у устья реки Моравы, ныне в Венгрии;

5) «Что касается до Руси, то это пространное государство, от врат Праги до

врат Киева, великого города, находящегося на границе государства. Это страна гористая и лесистая» (Вениамин Бен Иона из Туделы в Hаварре, 1160-1173);

6) Ибн Якуб: "русы с запада нападают на пруссов [поруссов]" в сочинении Ибн Якуба. Как мы видим нападать на пруссов [поруссов] с запада могли только русы/руги Моравии;

7) в "Дагоме юдекс", документе Х века, упоминается местность "Русь",

границы которой простираются от Одера до Кракова и до границы с Пруссией. Комментатор хрониста XI века Адама Бременского утверждал, что польский король Болеслав подчинил себе всю Славонию, Руссию и Пруссию в союзе с Оттоном III. Получается, что почти сразу же после введения князем Владимиром христианства вся Русь была завоевана Болеславом.

8) "Жеффрей Геймар сообщает, что сыновья Эдмунда уехали в Данию, а когда датский король Кнут I Великий, завоеватель Англии, решил от них избавиться, то их наставник Вальгар двинулся с ними по морю лишь тремя кораблями и, путешествую таким образом, всего в пять дней проехал Руссию и явился в Венгерскую Землю. (ТОДРЛ. 1935). В стихотворной хронике середины XII века уточняется, что беглецы, отправившись на кораблях из Дании, за пять дней миновали Руссию и затем явились в Венгрию. Попробуйте из Дании при самом благоприятном ветре проехать через Hовгород в Венгрию хотя бы за полмесяца;

9) в главе 11 «Польской Хроники» "О болеславе первом", родившемся в 937 году, говорится, что: «вышеупомянутый король Болеслав, после того как установил границы Польши в Киеве, который является столицей Руси, на Тиссе и Дунае, реках Венгрии и Каринтии и на реке Солаве, текущей по направлению к Тюрингии и Северному морю, он построил, храбро восстанавливая границы, утерянные его предками, много крепостей на окраине королевства для сохранения своего государства и для оказания сопротивления своим недругам, и в особенности по берегам рек Солавы и Лабы". Прямо пишется, что "границы Польши в Киеве, который является столицей Руси" находятся на Тиссе и Дунае. То есть, на западе от Польши;

10) в главе 13 "О Болеславе смелом" сказано то же самое - "Киев" находится в Венгрии. Болеслав в одном походе подавляет смуту в Киеве Руси и Венгрии (примерно 1008-1010 гг.) - хотя как можно сразу действовать в одном походе на территории в тысячу километров? И где Венгрия - а где Днепровский Киев? Да и нет никаких украинских летописей о том, чтобы Болеслав брал Киев, а сам Киев подчинялся тогда Польше. Хроника: "Соломон, король Венгрии, намереваясь воспрепятствовать приходу Болеслава в свое королевство, спешит ему навстречу со своим войском в горных местах Руси и Венгрии". И что это за "горные места", в которых украинский Киев? За свободу Венгрии и Руси с Киевом от Польши Соломон предлагает Болеславу сто тысяч талантов золота. А Болеслав ему ответил: "Полякам нравится не иметь золото, а повелевать теми, кто его имеет". Опять-таки, о каком Киеве идет речь? С какой стати король Венгрии станет выкупать у поляков не только свою свободу, но и свободу далекого Днепровского Киева? То есть - нашей Киевской Руси? "Король же Соломон, признав свое поражение, не только отказался от военных действий, но и уступил ему часть своего королевства, находившуюся между упомянутыми реками, считая себя счастливым, так как может остаться в другой части королевства за Дунаем". Фактически, венгерский король капитулировал не только сам, но и от лица Киева Руси, поделившись с Польшей частью русских земель и соглашаясь с тем, что Русь Киева тоже остается в вассальных отношениях с Польшей. Hо так он мог поступать только со своей моравской Русью Кеве, решая все за нее, - а не с Днепровским Киевом. Ибо Кеве-Киев тут выступает как вассал венгерского короля - и это весьма далеко от нашего Киева, который таковым никогда не являлся».

11) Чешская хроника Пулкавы конца XIV века включает в состав территории Моравии эпохи моравского князя Святополка (871-894) Полонию и Руссию.

Историк середины XV века, позднее папа Пий II, Эней Сильвий – говорят о подчинении Риму Святополком Полонии, Хунгарии (позднейшей Венгрии, ранее области гуннов) и русов.

В «Хронике всего света» Мартина Бельского сказано, что Святополк Моравии «держал русские земли». Святополк «с боярином русским» крестили чешского князя Борживоя.

Чешский хронист Хагеций напоминает, что Руссия прежде входила в состав Моравского королевства. ( http://www.otechestvo.org.ua/main/20072/301.htm )

Русский список XVII в. Пространного жития Кирилла Философа списанный с сербского списка, хранившегося в монастыре на Афоне, содержит своеобразную титулатуру моравских князей: «Ростислав бо и Святополк князь Моравский и Туровский и всей России». http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

12) ну и родная ПВЛ:

Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь. Симъ бо пѣрвѣе положены[79] книгы моравѣ, яже и прозвася грамота словеньская, яже грамота е в Руси и в болгарехъ дунайскых.

Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых переведены книги, которые и названы славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.

Т.е. все перечисленные славяне: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь - входили в Великую Моравию;

13) да и еще – «классическая» арабская школа и Худуд-ал-алам с их Куябой, Артанией и Славией – нельзя не заподозрить в них – Кеву – Chiebe, Татры, с их серебряными рудниками и дунайскую Славонию. В Татрах добывали серебро, а в Рудных горах - олово и свинец, о чем и пишут арабы.

Продолжение следует.

Изменено 18 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

18 ноября, 2009

Продолжение

Теперь рассмотрим хронику Великой Моравии и хронику ранней Руси по византийским и европейским документам:

833 – Моймир I захватывает Нитранское княжество и с этого момента начинает объединение славянских племен под вывеской «Великой Моравии» на территории бывшего «Ругиланда» и аварского каганата…

838 – посольство «россов» к Феофилу… Несмотря на «свеонство» росов должен отметить, что Моймир мог послать к Людовику разведку, так как всё его последующее поведение свидетельствовало о желании «отложиться» от германцев… Моймира могли по-старинному, помня об аварском каганате на его территории, назвать «каганом Ругиланда» (хотя, конечно, это наиболее спорный момент во всей данной теории);

846 – князем Великой Моравии становится Ростислав и резко увеличивает ее размеры, воюет с баварцами и даже делает вассалом Карломана – сына Людовика! На сторону Ростислава переходят некоторые германские графы, происходит интенсивное перемешивание знати славянской и германской в Моравии;

840-860-е – Хордадбех:

Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, по-славянски. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю. Они доставляют из ал-Магриба слуг-евнухов (хадам), невольниц, мальчиков-слуг (гилман), парчу (дибадж), заячьи шкурки, пушнину (ал-фира'), соболий мех (ас-саммур) и мечи. Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у ал-Фарамы и доставляют свои товары по суше в ал-Кулзум. Между этими [городами] 25 фарсахов. Затем они совершают путешествие по Восточному морю из ал-Кулзума в ал-Джар и Джудду. Затем отправляются [дальше] в ас-Синд, ал-Хинд и ас-Син. Вывозят из ас-Сина мускус, алоэ, камфору, корицу и др. товары, которые традиционны для этих краев (навахи), после него возвращаются в ал-Кулзум. Потом они доставляют эти [товары] в ал-Фараму. Затем плывут по Западному морю, а иной раз поворачивают со своими товарами к Константинополю и продают их в ар-Руме. Иногда они ездят со своими товарами в земли Фиранджи и распродают их там. Если они желают, то везут свои товары из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у Антакийи и совершают по суше три перехода, пока не достигают ал-Джабийи. Затем они плывут по Евфрату до Багдада, а по Тигру до ал-Убуллы. Из ал-Убуллы [они направляются] в Оман, ас-Синд, аc-Син. Все эти [страны] связаны одна с другой.
Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис.. - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син.

Только если мы говорим о моравских купцах этот отрывок читается целиком, его не надо разрывать на части – что, мол, первый и третий абзацы относятся к купцам-рахдонитам, а второй – вклиниваются русы с Балтики. В случае купцов из Дунайской Руси второй и третий отрывок легко соотносятся – в во-втором, говорится об их водном пути по Дунаю или Днестру в Черное море и далее в Византию или в Хазарию, а далее об их путях в Европе – через Италию или Испанию – в северную Африку, либо через Киев – Саркел – в Хазарию.

860 – нападение на Константинополь. Обращаю внимание на «Окружное послание» патриарха Фотия (867):

Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.

В 840-е - 850-е годы это могли быть только маджары – завоевавшие все северное Причерноморье и моравы, значительно расширившие свои пределы при Ростиславе и утвердившихся в качестве «региональной державы». Скандинавы в это время завоеваниями не отличались, осуществляя лишь грабительские вылазки.

Обратите внимание и на имена в первом договоре Олега – это не скандинавские, а в основном франкские, кельтские и славянские имена: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид… А в 850-е годы позиции германской партии при дворе Ростислава были очень сильны.

А кто еще мог в 860-867 г.г. принять епископа и пастыря – кроме моравов, принявших Кирилла и Мефодия? Кстати, вторичное возвращение Мефодия в Моравию в 875 году как нельзя лучше соответствует сообщению Продолжателя Феофана о вторичном крещении Руси при Василии I и патриархе Игнатии.

Таким образом, по всему очевидно, что поход 860 года совершили жители Ругиланда (Руси) под водительством мораван. Тем более, как я уже указывал на имевшиеся у дунайских славян -длинные суда и кондуры аккурат на 40 человек согласно летописи.

Кстати, часть Великой Моравии осталась некрещеной, о чем упоминает Багрянородный: «а от сего места - Великая Моравия, некрещеная, которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок».

Что же произошло в 907 году?

Как известно, Святополк, великий князь моравский, умер в 894 году. У него было три сына – старший Моймир, средний, который еще в 899 году был юношей (Фульденские анналы) - Святополк II и третий сын, имя которого осталось неизвестно (К.Я.Грот приводит возможное имя –Предеслав). Видимо, он был еще практически мальчиком – к 907 году ему было 14-15 лет.

Старшие сыновья Святополка погибли в войне в маджарами. А вот, что стало с младшим – неизвестно.

Позволю сделать достаточно натянутое предположение – что он бежал с остатками знати Великой Моравии от наступающих маджар, а затем присоединился к совместному походу варягов и славян Олега и северных моравов Полабья и Галиции на угров Киевщины.

На мой взгляд, Олегу было важно заполучить настоящего славянского князя, правителя прославившейся славянской страны. Ведь он, в случае освобождения территории Великой Моравии от маджар, еще и претендент на престол, с помощью которого Олег мог стать соправителем огромного государства. Возможно, что скандинавское прозвище Ингер – юный, младший – данное Олегом младшему сыну Святополка и стало его «именем», так как вернуть моравский престол не получилось и он остался князем Киевским, возведенным на трон варяжской дружиной. Как мы знаем, по сведениям, изложенным Яном Стржедовским (в Sacra Moraviae Historia sive Vita SS. Cyrilli et Methudii.1710) перед смертью Игорь заключил союз с Олегом Моравским против Венгрии. То есть, возможно, он пытался возвратить себе престол до конца своих дней.

В итоге, после захвата Киева Олег и Ингер-Игорь стали править страной от Галиции до Новгорода, объединив силы варягов, славян и моравских беженцев.

Объединением мощи варягов и культуры и уровня развития знати Великой Моравии, видимо, объясняется высокий уровень чеканки русских монет в X веке:

В книге-каталоге М.П.Сотниковой «Древнейшие русские монеты X-XI веков» видим великолепные золотые и серебряные монеты Владимира – «прекрасная прорисовка деталей, правильная форма, хороша сохранность многих монет. Несколько хуже сохранились монеты Святополка, однако и здесь качество чеканки выше всяких похвал. Далее идут великолепные монеты с надписью «Ярославле сребро». И. Г. Спасский не удержался от эмоционального замечания: «В монетном производстве всей Европы XI века сребреники Ярослава представляют своего рода феномен по мастерству исполнения монетного штемпеля». Т.е. вдруг сразу, без подготоки на самом высоком уровне». А где же предшествующие монеты, то есть первые пробы, грубые, примитивные, с которых и должно было начинаться реальное монетное дело? Их почему-то нет. Это не начало чеканки в стране, только-только приобщившейся к благам цивилизации. Перед нами - уже развитая, богатая и опытная монетная система, опирающееся на золото и серебро

(это конечно с фоменковского сайта – но все по делу: http://imperia1995.by.ru/5E-1-03.htm ).

Действительно, тот рывок, который совершила Русь в X веке – из полного варварства в передовое европейское государство – вряд ли объяснишь только приходом варягов и христианства.

Ну и напоследок, хотелось бы отметить те области, которые, на мой взгляд, на момент начала X века считались «Ругиландом» или «Русью»: это моравский проход между Альпами и Карпатами, верхнее Полабье, Галиция и Волынь (в прошлом кельтские территории).

В этой связи вспомним цитировавшегося на форуме И.Л.Измайлова:

Между тем, если обратиться к материалу, то обнаружится, что наибольшее сходство обнаруживается у именьковских древностей с памятниками позднезарубинецких памятников Полесья горизонта Рахны-Почеп (Щукин М.Б. Ук. соч. С.236-237). Но этот культурный пласт исследователями соотносится отнюдь не со славянами и даже выводится исследователями за пределы балто-славянской гипотезы. Он в последнее время связывается с конгломератом племен, обитавших между кельтами и германцами – бастарнам. Возможно, именно они мигрировали под ударами сармат из Среднего Поднепровья, оказав влияние на целый ряд культурных групп в бассейне Оки, а частично откатившись в Волго-Уральский регион. Не исключено, что это движение оставило целый ряд этноплеменных групп на пути своего движения, которые зафиксированы уже в историческое время. Например, племя голядь в бассейне р. Москвы, название которой, по мнению авторитетных языковедов, имеет балтское происхождение, а также рязано-окских могильников, содержащих явные западные элементы в культуре.

Возможно, бастарны были родственны ругам (которых также считают германцами близкими к кельтам), и возвратившись из Волжско-Камского междуречья на Днепр, они помнили о своем родстве с ругами. Таким образом, вся территория русской равнины, включая окраины салтово-маяцкой культуры, голядь и северные балто-славяне, возможно имели некие общие «кельто-славянские» корни, что и привело к достаточно короткому их объединению в единое государство.

Но это уже за рамками поднятой темы. Извините за сумбур. В связи с занятостью, написал бы всё это через полгода, не раньше.

Изменено 18 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

18 ноября, 2009

Лучше пользоваться источниками, а не поздними пересказами. Этелинг Эдвард, сын Эдмунда Железнобокого, был изгнан именно в Венгрию, на что прмяо указывает, например, версия D Англосаксонской хроники. В 1054 он по-прежнему находился там, как видно из описаний визита епископа Алдреда в Империю (он, будучи в Кельне, должен был просить императора "послать гонцов в Венгрию (Ungariam)",чтобы вызвать назад этелинга, на родину, по просьбе его дяди, правящего Эдуарда Исповедника; этелинг вернулся, но скончался в пути в Англию в 1057), а не на Руси.

8) "Жеффрей Геймар сообщает, что сыновья Эдмунда уехали в Данию, а когда датский король Кнут I Великий, завоеватель Англии, решил от них избавиться, то их наставник Вальгар двинулся с ними по морю лишь тремя кораблями и, путешествую таким образом, всего в пять дней проехал Руссию и явился в Венгерскую Землю. (ТОДРЛ. 1935). В стихотворной хронике середины XII века уточняется, что беглецы, отправившись на кораблях из Дании, за пять дней миновали Руссию и затем явились в Венгрию. Попробуйте из Дании при самом благоприятном ветре проехать через Hовгород в Венгрию хотя бы за полмесяца;

Я даже пробовать не буду, ибо перечисленные источники не имеют никакого исторического значения. Как и те болгарские "летописи".

18 ноября, 2009

2Недобитый Скальд

Я даже пробовать не буду, ибо перечисленные источники не имеют никакого исторического значения. Как и те болгарские "летописи".

Т.е. Польские и Чешские хроники, Устав турнира в Магдебурге, Ибн Русте, Багрянородный, ну и труды историков типа Гедеонова и Грота (кстати, единственный русский историк досконально изучивший взаимоотношения Моравии и мадьяр) - не имеют никакого исторического значения?

А что имеет? ПВЛ? Так тоже поздний пересказ.

Если так по разумению брать, окромя Ибн Русте, Фульденских анналов и Баварского географа на тот момент об искомой территории ничего нигде не написано. Всякие там Масуди, Багрянородные и проч. - все на пересказах живут, а Бертинские анналы про эти события ничего не пишут...

P.S. Кстати, а что в данном отрывке "Джагфар Тарихы" вас смущает? Дата взятия Киева - 882, взял Киев - Олег (Салахби - так его булгары звали, так арабы Александра Македонского Зулкарнайном зовут - и ничего), убил Аскольда - всё ПВЛ соответствует.

Войти

Славяне и Русь т.2

Рекомендуемые сообщения

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Mentor3

Akrit

Mentor3

Миродин

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация