Славяне и Русь т.2

[Дон]

2MethodMan

Но вы указали только часть территории проживания русских, поэтому моё предложение имеет смысл, ибо население неизвестно куда не девается, и также ниоткуда не берётся. Всё таки настаиваю на своём предложении, но воля ваша...

Боюсь, что вы не совсем меня правильно поняли. Мы действительно знаем где жили русские при Иване III, но в то время Московская Русь уже не контролировала ряд территорий, которые еще в Х1-Х11 вв., входили в сферу влияния дома рюриковичей. Аналогично в Х веке «русские» еще не доминировали на территории будущей Владимиро-Суздальской Руси. Поэтому ваш "ретроспективный взгляд" несколько упрощает картину.

2August

У меня(в Киеве) есть знакомые езычники. Так они действительно за главного бога считают именно Сварога. Они даже поставили ему алтарь на Лысой горе: четыре одинаковых фигуры с мечом у ног, и каждая из фигур смотрит в направление соответствующеей сторон света

Честно говоря я весьма и весьма скептически отношусь к неоязычникам и предлагаемым ими реконструкциям, начиная от обрядов и кончая историей. Славянское язычество (особенно восточнославянское), на мой взгляд, вообще самая малоизученная религия и здесь все строится больше на домыслах, сомнительных реконструкциях и зачастую политических интригах. Слишком скуден сохранившийся материал, слишком велико в нем более позднее напластование

[August]

2 Дон

Ну это понятно, к тому же они очень серьезно относятся к "Книге Велеса" истенность которой весьма сомнительна. Но сам факт ихнего поклонения именно Сварогу ИМХО весьма сомнительна.

2 аll

Меня всегда интересовал один вопрос: если верить норманистам, то получается что Рюриковичи должны были покланятся скандинавским богам, покрайне мере в начале. Интерестно если насчет этого какие нибудь факты? Мне кажется мало вероятным что бы норманы так легко и быстро отказались бы от Одина и Тора в пользу Сварога и Перуна. И да, ИМХО интерестно еще одно: Почему в начале у Рюриковичей были скандинавские именна(Олег, Ольга, Игорь) а затем, поголовно, у князей были славянские имена? Неужто местные так быстро ассимилировали "прибывшую" элиту?

[xcb]

2August

Почему в начале у Рюриковичей были скандинавские именна(Олег, Ольга, Игорь) а затем, поголовно, у князей были славянские имена? Неужто местные так быстро ассимилировали "прибывшую" элиту?

Щас вас будут бить за имена часть из дискутирующих не считает их скандинавскими.

 

Ну а так - в наличии крупные поражения, особенно при Игоре.

[August]

2 хсb

Я к тому, что если Рюрюк был на самом деле, и он был норманом, то ИМХО должно было сохранится хоть какоето норманское культурное наследие.

Кстати, было бы интерестно сравнить другие государства и города которые освоили норманы в европе, до того как приняли христианство, и сравнить с Русью.

Да вот, еще, если мотив Рюриковичей перейти в славянскую веру еще както можно смотивировать, то как смотивировать дружинников?

[Дон]

2August

Ну это понятно, к тому же они очень серьезно относятся к "Книге Велеса" истенность которой весьма сомнительна. Но сам факт ихнего поклонения именно Сварогу ИМХО весьма сомнительна.

Не совсем понял ваш то ли вопрос, то ли предложение?

Меня всегда интересовал один вопрос: если верить норманистам, то получается что Рюриковичи должны были покланятся скандинавским богам, покрайне мере в начале. Интерестно если насчет этого какие нибудь факты?

Да нету никаких фактов по поводу того кому и как поклонялись русы, кроме того что написано в летописях, ну может еще у ибн Фадлана. Но описанный у Фадлана обряд применим к кому угодно и к скандам, и к пруссам, и к балтийским славянам. Летописи же писались в Х1 веке когда русы уже поголовно христиане, а славянское язычество для летописцев бесовство и тайна покрытая мраком.

ИМХО интерестно еще одно: Почему в начале у Рюриковичей были скандинавские именна(Олег, Ольга, Игорь) а затем, поголовно, у князей были славянские имена? Неужто местные так быстро ассимилировали "прибывшую" элиту?

В первой "книге" темы вопрос этот уже обсуждался, Собственно отношение к именам прямо пропорционально отношению к норманнизму-антинорманнизму. Одно можно сказать для восточных славян имена Рюрик, Олег и Игорь были не "родными", особенно по видиму Олег, так как имя это дается в самых разных транскрипциях - Олг, Олег, Иольг.

[MethodMan]

прошло несколько веков, ТМН, смена религии, смена центра, смена хозяйствования и т.д.

самосознание народа явно поменялось.

 

... Мы действительно знаем где жили русские при Иване III, но ...

 

Но

но интересная тенденция в умонастроениях прослеживается.

Если мы знаем что-то за 15 в. (а на самом деле и раньше, можно выбрать: 14, 13, 12, 11 (приемственность, логичность процессов происходивших нами наблюдается. Да?)), а потом раз, и нарисовались

смена религии, смена центра, смена хозяйствования и т.д.

самосознание народа явно поменялось

 

В чём причина такого нелогичного поведения больших масс людей? Может быть это и есть правильный вопрос?

 

Как варианты ответов:

1. Выход из леса.

2. Или удар от монголов, что в лес пришлось уйти.

[Дон]

2MethodMan

В чём причина такого нелогичного поведения больших масс людей? Может быть это и есть правильный вопрос?

Я конечно прошу прощения, но нельзя ли боле конкретно, что ли, или более объемно излогать свои мысли? Какое нелогичное поведение больших масс людей? В чем заключается эта нелогичность? А большие массы людей всегда отличались логичностью поведения?

[vergen]

В чём причина такого нелогичного поведения больших масс людей? Может быть это и есть правильный вопрос?

 

причина в переходе количества в качество

 

И могу только присоединиться к вопросу Дона - можно подробнее что за нелогичность?

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем vergen

[vergen]

к слову о богах.

Отвлечемся от имени Перуна (на мой взгляд важнее функция, имя - у языческого бога - слишком непостоянно).

Интересно не то, что скандинавы поменяли имена богов с переездом на Русь (в скандинавской версии). Интересно то, что функционально тот-же Перун - аналог Тору, который явный претендует у Скандинавов на роль верховного божества.

У скандинавов - верховник - Один, аналог нашего Велеса...бога древнего и важного, но никак не верховного - и напрочь отсутствующего в пантеоне Владимира. А ведь пантеон Владимира - это скажем так наиболее новый и дружинный вариант славянского языческого пантеона, т.е. если скандинавская версия верна - влияние скандинавов в нем должно быть сильно выражено.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

Интересно не то, что скандинавы поменяли имена богов с переездом на Русь (в скандинавской версии). Интересно то, что функционально тот-же Перун - аналог Тору, который явный претендует у Скандинавов на роль верховного божества.

То что скандинавы оказавшись на Руси стали поклонятся Перуну и Велесу, не самая большая проблема, все как раз в духе того времени. Оказавшись на новой территории, особенно если не транзитом, а переехав на ПМЖ, «первобытные» племена (сорри другой термин просто не идет на ум), не считали зазорным, помимо собственных богов, «ставить свечки» и богам местным, богам местности, так на всякий случай, лишнее покровительство, как говориться не помешает. Хотя в целом формирование пантеона естественно зависело от доминанты. То есть если бы скандинавы доминировали в том же Поднепровье физически (политически) то, с большей долей вероятности они бы и сформировали языческий пантеон данной местности, на подручных ролях оставив пару тройку местных богов. Так например на Балтике где скандское влияние преобладало ,ряд славянских племен поклонялись Одину и Тору (по моему я уже приводил примеры). Но ситуация в Поднепровье времен Владимира уникальна, в пантеоне князя реформатора, заметьте воспитанного и долгое время жившего в Новгороде и довольно плотно сотрудничавшего с скандинавами, помимо все таки спорного Перуна практически нет типичных славянских богов. И Дажьбог и Стрибог в пантеоне других славянских народов отсутствуют, Хорс и Симаргл иранского происхождения, Мокошь вообще трудно понять чья или чей. Но! В данном пантеоне нет ни одного явного скандинавского бога ни по имени, ни по функциям. О том же, что в религиозном плане творилось в Поднепровье до реформа Владимира можно только гадать, так как народ обитал там в это время весьма разношёрстый и чьи боги правили едва ли мы когда нибудь мы узнаем. По поводу же Перуна и Велеса которыми якобы клялись русы заключая договора с греками, ученые мужи спорят давно, поскольку так этот было или не так ,сказать сложно, летописи писались в Х1 веке и их авторы не имея сведений достоверных писали о богах русов Х века исходя из максимально приближенных ко времени написания представлений, то есть времен Владимира. В то же время поскольку одним из главных атрибутов скандинавских захоронений являются гривны с молоточками Тора и отличный от тех же славян погребальный обряд можно говорить о том, что в Х веке жившие в Поднепровье сканды своих обычаев, а значит и богов еще придерживались.

[iske_kazaner]

2All

А кто-нибудь имеет латинский текст "Бертинских анналов"? Не французский перевод 1964 года и более поздние, а текст подлинника?

Есть подозрение, что никаких "eos gentas esse Sueonum" в тексте нет.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

А кто-нибудь имеет латинский текст "Бертинских анналов"? Не французский перевод 1964 года и более поздние, а текст подлинника? Есть подозрение, что никаких "eos gentas esse Sueonum" в тексте нет.

Вот текст найденный на форуме «Сведения Бертинских анналов», кстати там отыскался Ваксман, и знаете вполне адекватен, хотя замечания все таки получал. Насколько этот текст соответствует подлиннику, то есть откуда он взят не знаю, не указано, но eos gentis esse Sueonum в нем есть. А с чего вообще возникли сомнения?

«Venerunt etiam legati Grecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet Calcedonensis metropolitanus episcopus et Theophanius spatarius, ferentes cum donis imperatori dignis epistola; quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit. Quorum legatoi super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique subditos amicitiae et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit.

 

Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitata imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et miniae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit.

 

Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de tulibus fieri deberet, ipse decernendo efticeret.»

Вроде бы латинский текст имеется у Г.С. Лебедева в «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси». Если качали книгу проверьте.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Дон

Да, этот текст. И у меня тоже вопрос, откуда сомнения?

Кстати, первая фраза третьего абзаца довольно свободно переводится с использованием лат. словаря:

"Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum."

"Когда император тщательно исследовал (изучил) обстоятельства (повод, мотив) появления, открылось (узнали что, идентифицировали), что их род (племя, народ) есть Sueоnum."

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Дон

2еремей зонов

Это всё передрано с французского издания.

Проблема в следующем.

1. В Бертинских анналах, кроме известной фразы, свеоны вообще не упоминаются. Множество раз упоминаются даны и норманны. Но нигде северные народы не "расшифровываются". Свеоны в те годы с франками не воевали, контактировали очень мало - через данов (эти контакты хорошо описаны у Римберта).

Т.е. кто такие "свеоны" восточные франки практически не знали.

Потому, упоминая "gentis esse Sueonum", Галиндо, непонятно почему, не указал, кто такие свеоны - типа "gentis esse Sueonum, de terra Nordmannorum".

Тем более не думаю, что на севере Франции (а не собственно Германии!!!) , где был расположен монастырь Сен-Бертин, так хорошо разбирались в норманнских племенах (хотя и так ясно - не разбирались, ибо указывали бы кто напал в тот или иной год - даны, свеи, гёты, гуты или еще кто-то)...

2. В раннее средневековье никто не писал "sueonum" - это уже эпоха Адама Бременского, эпоха единого Шведского государства. До этого шведские племена называли: свеи (svear, sviar), гёты (göter), västergöt и пр.

Напомню Баварский географ (первая половина IX века - искомое время):

"Sueui non sunt nati, sed seminati".

Единственное исключение - Житие святого Ансгария, где говорится о свеонах и Свеонии(!). Но, мыслится мне, это уже более поздняя редакция переписчиков, творивших в то время, когда Шведское государство было единым и могучим.

3. Вполне возможно, что переписчик Бертинских анналов вместо "sueui" (а это могли быть и швабы, и свевы) указал известных в его эпоху "sueonum".

P.S. А то и вместо "sclavus"...

[vergen]

2iske_kazaner

а Вы от куда это взяли?

[iske_kazaner]

2vergen

а Вы от куда это взяли

Прочитал Бертинские анналы, Баварский географ, "Житие святого Ансгария", писания Беды Достопочтенного и другую околобертинскую литературу...

[Дон]

2iske_kazaner

Прочитал Бертинские анналы, Баварский географ, "Житие святого Ансгария", писания Беды Достопочтенного и другую околобертинскую литературу...

Достаточно интересный подход. Попробуйте хорошо обосновать с привлечением источников, чем черт не шутит, может действительно "истина где то рядом".

[MethodMan]

2vergen

 

Ну как же.

 

прошло несколько веков, ТМН, смена религии, смена центра, смена хозяйствования и т.д.

самосознание народа явно поменялось.

 

То бишь, раз за короткий период произошли столь эпохальные изменения, то должна быть веская причина, в противном случае это не соотвествует логике исторического процесса.

 

ЗЫ А свой последний постулат вы просто не сможете доказать.

Про смену религии учитывая "двоеверие" (а фактически медленную смену религии) тоже спорно.

Центр? Ростов старый город "Залесья". Киев сменился на Владимир? Спорно что это глобальные изменения.

Смена хозяйствования? Например?

 

причина в переходе количества в качество

Количество кого? И кто их считал?

Качество, это про образование гос-ва? Но стало общим место, что гос-во Русь стало итогом развития самого общества.

 

Учитывая вышесказанное, опять же настаиваю на способе "ретроспективы".

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Единственное исключение - Житие святого Ансгария, где говорится о свеонах и Свеонии(!).

 

Я бы не назвал это исключением, во-первых, не так много документов вообще, во-вторых, там о свеонах не просто говорится, а говорится подробно с привязкой и по времени, и по месту.

К тому же, отмечается, кого именно называют нордманнами. И это в большинстве даны и норвежцы, но, емнип, никогда не свеоны, с которыми военных действий не было, а была торговля в специально защищенном от нордманнов месте.

Опять же при подробном описании Свеонов - никаких русов-росов и каганов-хаканусов.

Так что, имхо, при дворе императора свеонов вполне себе знали.

Поэтому, у меня лично вызвало вопросы: на кой "тщательное расследование", почему "было мнение", что сии Свеоны "скорее шпионы". Ну, и в конце-концов, почему ни слова о том, чо с послами сделали - отпустили, вздернули или отправили взад, к Феофилу? Ради чего вообще городились эти полусведения, полудомыслы во вполне себе стройном, логичном и достаточно информационном документе, как анналы?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

2Дон

Вычитал тут у одного норманниста: http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf

These examples shed serious doubt on Rau’s correction of chacanus to chaganus,

especially because, as ap pa ra tus criticus at the MGH edition indicates, the first form is

used in all three manuscripts of the eleventh and twelfth centuries, which are the oldest

surviving manuscripts with the text of The Annals of St. Bertin

Т.е. мы имеем дело с текстом Бертинских анналов, написанным в момент усиления шведского государства, когда шведы на равных сражались с Кнудом Великим и его потомками и были известны по всей Европе.

[vergen]

2MethodMan

ЗЫ А свой последний постулат вы просто не сможете доказать.

это не постулат. это изложение событий

Про смену религии учитывая "двоеверие" (а фактически медленную смену религии) тоже спорно.

и что? ТМН - резко нарушило и ускорило этот плавный переход

Центр? Ростов старый город "Залесья". Киев сменился на Владимир? Спорно что это глобальные изменения. Смена хозяйствования? Например?

Ну Киев сменился на Владимир - это- очень сильные изменения.

Смена хозяйствования - это уменьшение удобных для подсеки лесов например.

Для владимирской руси - смена типа расселения (мелкие деревеньки черти где, вместо крупных у реки) - фиксируется археологически.

Не забудем о климате (малый ледниковый период с начала 14 века).

естественно дело не в одном переключении, но несколько серьезных воздействий (само-собой взаимосвязанных) - и оказали свое влияние.

Перед этим серьезное изменение было в период Ольга - Ярослав Мудрый.

[vergen]

2iske_kazaner

просто для обвинения всех историков то ли в глупости то ли в нечистоплотности - надо иметь очень четкие доказательства.

[iske_kazaner]

2vergen

просто для обвинения всех историков то ли в глупости то ли в нечистоплотности

А я, по-моему, никого не обвиняю - я как раз прошу помочь найти первоначальные тексты, чтобы по ним можно было определить, что и как там писалось в анналах.

Ведь, например, если Вы будете читать в летописи про взаимоотношения Руси времен Андрея Боголюбского и Волжской Булгарии, где тут и там будут упоминаться "болгары" и вдруг прочтете: "князь Андрей очень тщательно исследовал (изучил) родословную своей невесты и выяснил, что она из рода сувар". И дальше ничего более про этих сувар не будет упоминаться. И кто такие сувары, откуда они - не разъяснится. Разве такой текст Вас не насторожит? Понятное дело, что сейчас мы, с помощью арабских источников, знаем, что булгары состояли из трех или четырех основных племен. Но для летописи того времени отсутствие разъяснения названия "сувар" было бы непонятным.

И вообще судя по тексту Бертинских анналов, можно было бы написать и так:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Свеоны... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа Рос.

Т.е. как про тех, так и про других ничего более в тексте анналов нет.

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Ох-х-хо, Иске.

Этот проклятый кусок из анналов мне уже лет пять покоя не дает.

В свое время я и на этот форум пришел, чтобы обратить внимание камрадов, что если из абзаца убрать ничего не объясняющих, а все только больше запутывающих свеонов, текст становится внятным и логичным. Вот смотрите:

"Очень тщательно исследовав обстоятельства их прихода, император узнал, что они, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу ..."

Камрады (и, наверное, справедливо) поставили мне на вид за вольное обращение с текстом. Но не являясь ни норманистом, ни антинорманистом (вообще это черно-белое противопоставление меня несколько коробит), констатирую, что ощущение какой-то искуственности что ли этого куска не проходит.

Хрен ли тщательно расследовать, чтобы опознать свеонство, когда у тебя всякие Ансгарии что ни год к этим свеонам шляются?

Ну, а если - Свеоны, то отчего это "есть мнение", что они могут быть шпионами, если с ними в отношениях тишь, да гладь?

И таки кто они в конце концов, по мнению местной ЧК, оказались? "Где посадки?"

И, главное, а Хаканус? Он типа просто понты гонит, так что про возможность отношений с ним и в анналы написать западло?

Вобщем, мозг сломан.

Последнее, что сделал, так текст на латыни дал своим друзьям на предмет перевести (не вводя в курс дела, типа, вот сообщение ТАСС - чо вам из него понятно, - анналы-то тоже не всегда для тех, кто в теме, писались, а вообще - для истории).

Посмотрим на результат.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Не могу найти в инете - и гуглю, и рамблерю и яндексую - хоть какую-нить наводку - где эти самые древние манускрипты "Бертинских анналов" хранятся - те, о которых упоминает норвежец Гарипзянов

Если бы найти концы - может в Британской библиотеке или еще где - можно бы было запросить - купить скан с известной страницы. Но где эти рукописи искать?

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner