Славяне и Русь т.2

6 ноября, 2009

2Дон

А я предлагаю "вернуться к нашим баранам"

К.Я.Грот. «Моравия и мадьяры с девятого до начала десятого века»:

Въ раффелыштеттенскомъ документе любопытны для насъ особенно те правила о торговой пошлине, которыя касаются Славянъ, съ одной стороны моравскихъ и чешскихъ, а съ другой - жившихъ въ немецкихъ владениях, т. е. въ Восточной марке и Карантании. Вообще же эта грамота представляетъ драгоценный источникъ для истории торговли и международныхъ торговыхъ отношений на Дунае в ту эпоху. Изъ нея выясняется общий характеръ и направление местной производительности и торговли…
… Помимо его важнаго содержания для истории собственно торговаго дела и современныхъ культурныхъ отношений, и вышеупомянутаго значения его для характеристики общественнаго настроения того момента, онъ останавливаетъ на ceбе внимание ученыхъ еще одною подробностью: однимъ встречающимся въ немъ загадочнымъ именемъ. Имя это представляетъ спорный географический вопросъ, который и доныне остается нерешенным и обойти молчаниемъ который и мы не считаемъ возможнымъ. Въ грамоте говорится между прочимъ о Славянахъ «qui de Rugis vel de Baemanis mercandi causa exeunt». Первое изъ этихъ названий (de Rugis) и представляетъ камень преткновения для ученыхъ, изъ которыхъ одни находятъ возможность разуметь здесь именно Руговъ северныхъ, жившихъ тогда где-то на берегу Балтийскаго моря, другие Моравию, какъ страну занятую некогда Ругами и будто-бы сохранившую за собою это географическое название, третьи наконецъ - Русских, ошибочно названныхъ Ругами.

Если для окончательнаго решения этого вопроса и не имеется достаточно данныхъ, все-же наши сведения и соображения могутъ установить большую вероятность за тем или другимъ изъ приведенныхъ мнений. Что касается перваго изъ нихъ, т. е. предположения о северныхъ Ругахъ, то оно положительно наименее правдоподобно, ибо вообще наши сведения и представления о существовании въ ту эпоху племени Руговъ на севере (о жителяхъ остр. Рюгена (Руянахъ - Ранянахъ) здесь едва-ли можетъ быть речь) весьма неопределены и смутны; а о какихъ-либо сношениях подунайскихъ народовъ съ отдаленною страною Руговъ мы не имеемъ ровно никакихъ известий или даже намёковъ, не говоря уже о томъ, что самый фактъ такихъ непосредственныхъ торговыхъ сношений Восточной марки съ жителями Балтийскаго побережья, будь они Руги или Славяне, представляется более чемъ сомнительнымъ. Впрочемъ раффельштеттенский документъ ясно говорить именно о Славянахъ купцахъ, приходившихъ «отъ Руговъ и отъ Чеховъ» (Sclavi, qui de Rugis vel de Baemanis exeunt), такъ что Руги можетъ быть принято скорее какъ чисто географическое понятие, чемъ какъ племенное название. Изъ двухъ другихъ мнений ученые въ последнее время решительно склонились къ последнему, т. е. видятъ въ выражении «de Rugis» Русь и Русских, имя которыхъ подверглось здесь некоторому искажению. Одно изъ оснований, служащихъ опорой въ данномъ случае, заключается въ томъ, что Русские называются Ругами еще въ одномъ источнике X в., именно въ летописи Продолжателя Регинона, где между прочимъ св. Адальбертъ Пражский названъ епископомъ Руговъ «Rugis episcopus ordinatus»). Вообще это предположение можно назвать довольно правдоподобнымъ, ибо фактъ захождения русскихъ купцовъ на средний Дунай въ начале X в. самъ по себе можетъ быть допущенъ, хотя другихъ современныхъ известий о столь отдаленныхъ путешествияхъ купцовъ изъ Руси и не имеется. Намъ известно, что на нижний Дунай (въ болгарский Переяславецъ) русские купцы во 2-й пол. X в. являлись торговать (кожей, воскомъ, медомъ и челядью); по Дунаю же они могли проникать конечно и далее; Киевъ былъ уже и ранее этого значительнымъ торговымъ центромъ, а купцы изъ русскихъ Славянъ отличались всегда предприимчивостью; но дело въ томъ, что въ конце IХ-го и въ начале Х-го века путешествия торговыхъ людей вверхъ по Дунаю были очень затруднены и должны были сопровождаться великими опасностями вследствие безпрерывнаго рысканья хищныхъ угорскихъ шаекъ по берегамъ Дуная. Поэтому купцы изъ Руси едва-ли отважились бы предпринимать въ то время далекие путешествия по Дунаю; если уже допустить, что они доходили до самыхъ границъ Баварии, то cледyeтъ предположить, что путь ихъ лежалъ черезъ другие страны, положимъ черезъ Галицию и Карпатские проходы въ Моравию, Восточную марку и Чехию.

И въ этомъ, надо признаться, нетъ ничего невероятнаго, но, не имея основания положительно отвергать этого объяснения имени Руговъ, мы въ то же время считаемъ заслуживающимъ не меньшаго внимания еще и другое предположение. Мы сказали, что некоторые ученые понимали подъ землей Руговъ Моравию, имея въ виду, что еще въ ту эпоху могло жить георафическое название земли, въ которой некогда обиталъ этотъ народъ, т. е. такъ называемый Rugiland. Этого же мнения держался сперва и Дюмлеръ, изменивший его однако впоследствии на томъ основании, что о Мораванахъ и безъ того говорится въ грамоте особо, где они и названы своимъ именемъ (ad mercatum Moravorum), такъ что невероятно, чтобы ихъ страна въ другомъ месте была названа другимъ именемъ, въ сущности ей чуждымъ. Такое соображение действительно заслуживаетъ внимания и нельзя не согласиться, что отождествлять выражение de Rugis съ выражениемъ de Moravis (Marahis) слишкомъ произвольно. Такое отождествление невозможно прежде всего потому, что Моравское княжество вовсе не совпадало географически съ старымъ Ругиландом, который, насколько возможно определить его, только отчасти заключалъ въ себе территорию Моравии. Но отрешиться отъ отождествления земли Руговъ съ Моравией еще не значитъ отказаться отъ самой мысли ставить въ связь этихъ Руговъ съ известным Ругиландомъ и считать ихъ имя въ данномъ случае чисто-географическим понятиемъ, которое должно быть пpиурочено къ какой-нибудь определенной местности, сохранившей за собой, какъ это иногда бываетъ, название своихъ древнихъ обитателей. Вотъ почему мы считаемъ вполне возможнымъ приурочить этотъ географический терминъ къ местности между южными пограничными чешскими горами и Дунаемъ, т. е. къ северной части нынешняго эрцгерцогства Австрийскаго, приблизительно отъ р. Энжи до р. Моравы, однимъ словомъ къ стране, где именно было когда-то средоточие Ругиланда. Это намъ кажется тем более вероятнымъ, что самое упоминание имени Руговъ въ нашемъ источнике рядомъ съ именемъ Чехии (de Baemanis) какъ-бы даетъ указание на сопредельность этихъ странъ. Нетъ ничего невозможнаго, что къ вышеупомянутой местности еще применялось иногда въ оффициальномъ языке географическое название ругской земли, и притомъ именно въ деле торговыхъ сношений и въ языке торговыхъ актовъ. Къ этой, можетъ быть и несколько смелой, догадке насъ приводитъ, во-первыхъ, то обстоятельство, что есть историческое указание на торговыя сношения жителей древнихъ подунайскихъ городовъ (Пассовы) съ Ругами и на оживленную торговую деятельность у последнихъ, а во-вторыхъ, то соображение, что составители раффельштеттенскаго акта, какъ мы знаемъ, руководствовались всемъ, что было известно о торговыхъ сношениях и пошлинахъ въ прежнее время. Имя ругской земли еще продолжало можетъ быть жить рядомъ съ преданиями о процветавшей тамъ въ старину торговле. Итакъ, на нашъ взглядъ возможность решения вопроса о Ругахъ въ последнемъ смысле - не можетъ быть отвергаема...

6 ноября, 2009

2iske_kazaner

А я предлагаю "вернуться к нашим баранам"

И какие из этого следуют выводы? Кстати, вы мой ответ на ваше письмо от 02. 11. получили? То ,что история Руси каким то боком упирается в историю Моравии безусловно, остается лишь выяснить каким, и чего в Древнерусской истории изложенной в ПВЛ больше, истории собственно Киевско-Днепровской или истории Дунайско-Моравской. Задумываются над этим вопросом не только дилетанты вроде нас, но и проффи, серьезно же заняться проблемой им не позволяет осознание того, что столь долго выстраиваемая стройная концепция Древнерусской истории со столицей в городе Киеве на Днепре идет прахом. В своем ответе вам, письме я указывал то у Мауро Орбини имя сына князя Игоря не Святослав, а Вратислав, но вот что любопытно Вратиславом звали и сына первого известного князя чехов Боривоя. Любопытные имена, причем любопытные вдвойне, Вратислав был женат на Драгомире, дочери князя племени стодоран - ветви полабо-прибалтийского славянского племени лютичей. В довесок пара цитат из Кузьмина А.Г.

«Характерно, что обычаи полян-руси в изложении летописца находят аналогии именно на Среднем и Верхнем Дунае, в варварских “правдах” раннего средневековья. На территорию Подунавья указывает и отмечавшийся всегда необычный обряд погребения (трупоположения), появившийся в земле полян в середине Х века, и находящий полную аналогию в христианских погребениях Великой Моравии. Усвоив славянскую речь, руги-русы долго еще сохраняли свои формы организации (большая семья и кровнородственная община). И недаром в литературе давно идет спор, какая община и семья была у славян накануне образования Древнерусского государства. А однозначного решения этого вопроса попросту не было.
Ругиланд, как самостоятельное государство, существовал несколько десятков лет. Но во второй половине VI в. он подвергся нападению завоевателей. Некоторые руги, покинули Ругиланд и пошли на Восток. Возле реки Дунай они встретились со славянами, постепенно ославянились и стали зваться “русами”. Затем, вместе со славянами, русы переселились к берегам Днепра. Археологические раскопки подтверждают две волны такого переселения: в конце VI – начале VII вв. и во второй четверти X в. – приднепровское племя “поляне-русь”. Эти русы и стали основой Приднепровской Руси. Именно с полянами-русью связано предание о русском князе Кие, его братьях Щеке, Хориве и сестре Лыбеди.»

6 ноября, 2009

остается лишь выяснить каким, и чего в Древнерусской истории изложенной в ПВЛ больше, истории собственно Киевско-Днепровской или истории Дунайско-Моравской.

Вы всё же понимаете, что "выяснить" это невозможно. Можно лишь только предполагать с разной степенью убедительности. То бишь очередная "шведская теория".

Я ни в коей мере ни пытаюсь подвергнуть сомнению саму возможность предлагать "шведские теории", но сколько уже их?

7 ноября, 2009

2MethodMan

Вы всё же понимаете, что "выяснить" это невозможно. Можно лишь только предполагать с разной степенью убедительности. То бишь очередная "шведская теория".
Я ни в коей мере ни пытаюсь подвергнуть сомнению саму возможность предлагать "шведские теории", но сколько уже их?

Безусловно, все в древнерусской истории выяснить не возможно, но это не означает, что пытаться бессмысленно. Да и не так уж и плохо существование множества "шведских теорий" так как они в совокупности, худо-бедно, но создают некое объемное полотно, акцентируя внимание на те аспекты или факты, на которые в традиционном нормано-антинорманском подходе к изложенному в ПВЛ внимания не обращают. Может когда нибудь на основе всех этих "теорий"и сложится относительно достоверная история Древней Руси.

7 ноября, 2009

Вот и я о том же. "Шведских теорий" у нас достаточно, мб уже пора отсеивать те которые мешают выяснению вопроса, которые объясняют сами себя, и больше ничего?

А как один из возможных способов, попробывать "ретроспективный взгляд". Если мы знаем, где при Иване III (как примерный, но неоспоримый факт) жили русские, то можно предположить где они были веком раньше.

7 ноября, 2009

2Дон

Что-то Прицак с Голбом разочаровали. Прочитал по Вашей наводке:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru.../frametext7.htm

и далее по тексту:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...dok_X/index.htm

и удивился:

Таким образом, перечень хазарских врагов, составленный автором (и подтвержденный исторической частью работы), включает следующие народы: Буртасы (’SY), Баб ал-Абваб, черкесы (ZYBWS), огузы (TWRQW) и норманны (LWZNYW).

А где упоминаемые ранее русы Х.л.г.? И тогда - кто такие норманны?

Ведь тут же в тексте есть:

18 [злодей] послал большие дары HLGW, царю RWSY’, побуждая его 19 на его собственную беду; он пришел ночью к городу SMKRYY (С-м-к-рай) и взял его воровским способом

Так что - "русы" не есть главные враги Хазарии (согласно кагану Иосифу)?

Ведь по тексту Шехтера в переводе Голба и Прицака - одни из главных врагов - норманны! Получается по тексту Кебриджского документа: "русы" это однозначно не норманны, потому как русы - RWSY - упоминаются отдельно от LWZNYW!!!

P.S. Мдя... вот и верь после этого авторитетам... А я ведь теорию русов - автохтонного населения Великого Волсжкого пути во многом по статьям Прицака пытался сформулировать.

"Такой удар со стороны классика! А?" (с)

P.P.S. "Нет, нет, продолжайте, -- сказал Козлевич сочувственно" ?

Изменено 7 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

7 ноября, 2009

iske_kazaner

ЕМНИП, Прицак никогда не скрывал своей норманистской направленности.

7 ноября, 2009

2MethodMan

Вот и я о том же. "Шведских теорий" у нас достаточно, мб уже пора отсеивать те которые мешают выяснению вопроса, которые объясняют сами себя, и больше ничего?

Понимаете какое дело, тут во многом зависит от отношения исследователя к этим «шведским теориям» и норманнизму-антинорманнизму, а так же к ПВЛ в целом. А поскольку отношение разное, то и подход к «шведским теориям» разный, и соответственно отсеивается то, что в эти самые отношения не вписывается. Поэтому и нет единства в наших рядах, да и не только в наших.

А как один из возможных способов, попробывать "ретроспективный взгляд". Если мы знаем, где при Иване III (как примерный, но неоспоримый факт) жили русские, то можно предположить где они были веком раньше.

Не знаю, не знаю, при том же Иване III Дон или тем паче Кубань выпадали из сферы влияния русов чего не скажешь о временах Святослава или Владимира1

2iske_kazaner

Что-то Прицак с Голбом разочаровали. Прочитал по Вашей наводке... "Такой удар со стороны классика! А?"

iske, зря стенаете и скорбите, классики они знают или скорее знали не больше чем знаем сейчас мы благодаря инету и собственной любознательности. Между тем у классиков были свои тараканы в голове (да простят меня классики), та бишь свои собственные представления о происхождении руси, которые они, опираясь на те или иные факты пытались доказать. Так что вы в свою очередь опираясь на наработки классиков доказывайте свое представление, а уж насколько оно соответствует историческим реалиями покажет время и дружеская критика содружества. Буквально на днях я общался с профессором филологом по поводу происхождения слова «варяги», сначала я выслушал то, что профессор вычитал во всякого рода словарях, то есть в принципе известный мне академический взгляд на проблему, затем я доступно изложил свою точку зрения, на что услышал примерно следующий ответ – шут его знает как оно было на самом деле, так что дерзайте молодой человек глядишь, что и получится.

7 ноября, 2009

2MethodMan

Если мы знаем, где при Иване III (как примерный, но неоспоримый факт) жили русские, то можно предположить где они были веком раньше.

хм...т.е. Вы не Ваксман - хорошо!

Но какая связь между русскими Ивана 3 и русами 9 века?

2Дон

шут его знает как оно было на самом деле, так что дерзайте молодой человек глядишь, что и получится.

это логичный ответ.

Он не в курсе узкой темы - и, потому, не готов выдавать итоги.

В целом - резкого отврата от точки зрения - нет.

на этом все выводы окончены

7 ноября, 2009

2Дон

Не знаю, не знаю, при том же Иване III Дон или тем паче Кубань выпадали из сферы влияния русов чего не скажешь о временах Святослава или Владимира1

при Иване3 - была актуальна московская русь - а не язычники-русы

8 ноября, 2009

2vergen

это логичный ответ.
Он не в курсе узкой темы - и, потому, не готов выдавать итоги.

К сожалению вы правы, профессор действительно не в теме, но проблема в том, что он даже не смог мне подсказать кто в теме, то есть у нас на юге найти специалиста по древним языкам, включая иранские проблемотично, не удалось мне выяснить и что либо путьнее по литературе на которую можно было бы опереться.

при Иване3 - была актуальна московская русь - а не язычники-русы

Не спорю, единственно на что хотел бы обратить внимание, MethodMan мне кажется говорит несколько об ином.

10 ноября, 2009

2Сколот

Мне просто интересно, что в этом Slovansky Sbornik, V написано.

26 и 27 стр., на которые ссылается Иванов, не видел, но вот что мне удалось нарыть:

V Polsce na hore nad rekou Niewjaskou, byl tez palen vecny ohen Perunovi, az kral polsky, Vladimir, zrusil tento obycej.

Slovansky sbornik, том 5, c. 2

Думаю, ссылка на стр. 26, 27 все же ошибочна и он ссылался именно на этот текст.

2Дон

А вы думаете я не читал других историков и ученых? Смею вас заверить вопросов после их прочтения возникает еще больше, уже потому что в зависимости от место проживания и если хотите вероисповедания, отношение к прародине славян и в целом к тому что считать именно раннеславянской культурой меняется радикально.

Но это ведь не значит, что проблему нужно решать подобным образом, перечеркнув все и отбросив предшествующие работы и научные выводы. Почитайте что-нибудь попроще, если эти работы для вас тяжелые для восприятия. Проще всего придумать самое простое решение, не заботясь о его достоверности и реалистичности. Верующие в таких случаях при отсутствии обьяснения говорят: на то воля Божья, так Бог решил и т.д.

Уважаемый, Harald тогда спрошу прямо, в чем ваш критерий отбора, что тенденциозно, а что не тенденциозно, что выборочно, а что не выборочно в подаче информации тех или иных ученых мужей рассуждающих о природе славянского этногенеза?

Уважаемый Дон, я ведь не пророк и даже не академик, чтобы решать, что именно тенденциозно, субъективно или правильно, а что нет. Это если говорить о каких-то конкретных положениях и взглядах различных авторов и исследователей по тем или иным спорным вопросам. Если же говорить в общем, то есть определенные наработки в науке, сформированы научные выводы по тем или иным процессам и т.д. Если автором эти вещи попросту игнорируются, не учитываются в его исследовании, то уровень его работ соответственно не будет удовлетворять критериям научности.

Нда, а вы что нибудь еще кроме энциклопедий по скифо-сарматскому вопросу читали? Занимались рассмотрением их антропологии? Боюсь что нет, ибо тогда бы узнали что, впрочем, не буду лишать вас радости открытий. Для интереса просто запросите в сети тему «о происхождении тюркских народов» или «аланы-тюркские племена», много чего неожиданного для себя найдете.

Вы бы хоть энциклопедию почитали, чтобы мне не приходилось постоянно вас к ней отсылать... И что вы пытаетесь доказать антропологией? Что скифы и сарматы были монголоидами? Где вы такое вычитали? Сами же доказывали иранскую антропологию жителей Поднепровья - почитайте Алексеева, на которого сами же ссылались. И при чем здесь происхождение тюркских народов??? Если речь шла о происхождении скифов и сармат? Вы читать умеете, понимаете о чем я вам пишу? Я этого что-то не замечаю! А потом еще и обижаетесь, что вас оскорбляют...

Или может будете доказывать, что аланы - это тюркские племена? Может для вас и будет открытием писанина в различных дешевых статейках и полубредовых форумах, но мне это не интересно. В общем, камрад, одну воду льете - ничего конкретного. Я уже не говорю о том, что такие ссылки (типа сам поищи в поисковике) в принципе некорректны по отношению к оппоненту и аргументом быть не могут. Я вам вроде таких ссылок не выдавал, а всегда приводил ссылки на конкретные материалы. И такой ответ я иначе как отсутствие аргументов по данному вопросу воспринимать не могу.

Не я первым затронул скифов и сарматов и их межэтнические связи.

Я вообще не касался межэтнических связей - это сугубо ваша инициатива, неумение внимательно читать чужие ответы и стремление оспорить мнение оппонента. Речь шла о происхождении славян по Рассадину в контексте происхождения народов и в качестве примера я смоделировал подобную ситуацию на происхождение скифов и сармат. И все, остальные вы сами напридумывали.

То то вы объективно рассуждаете о степени охвата научных материалов тем же Рассадиным не удосужившись даже прочитать о чем пишет историк, хотя повторяю его публикации в сети есть.

Выводы автора говорят сами за себя. И если они противоречат историческим фактам, научным выводам по самым различным областям науки, многочисленным работам других историков, исследователей и наконец элементарной логике, то выводы о компетентности автора сделать не так уж трудно. Если вы верите в красивые сказки - ваше дело, но мне видны противоречия, ошибки и непонимание автором происходящих процессов и по его неуклюжей реконструкции и по тем выводам, которые он сделал.

Задумайтесь, сколько там было этих готов? Славяне - это один из самых больших этносов в Европе. А на рубеже тысячелетий были вероятно самой большой этнической группой. Если вам нравится сказка Рассадина, обьясните как могла образоваться такая огромная масса людей в один этнос без локальных различий, присущих тем этносам, что в нее входили?

Мне не понравилось ваше, мягко выражаясь, нетактичное поведение в отношении оппонента, на грани оскорбления, а так же ваша нетерпимость к иным мнениям, включая не только мои. А спор он на то и спор, что бы отстаивать свою точку зрения.

Спор спором, но неплохо бы подкреплять свое мнение при этом конкретными аргументами, а не вести спор лишь ради самого спора и во что бы то ни было отстаивать свое мнение. Что касается нетерпимости и категоричности высказываний, может оно где-то и так, но только вот категоричность категоричности рознь. Я вроде не особо критиковал аланскую версию, финскую, балтскую, даже по их спорным моментам, предоставляя вам возможность развивать свою версию в рамках имеющихся научных материалов и письменных источников. Так что по большому счету жаловаться вам на нетерпимость с моей стороны нет оснований. Но когда все эти рассуждения выходят за рамки имеющихся научных данных, искажают, игнорируют их или противоречат им, а также элементарной логике, то я считаю возможным прямо указать вам на это. А как вы хотели? Вначале вы произвольно создавали культы и богов, потом вместе с Рассадиным взялись создавать народы и языки... А чего дальше ждать? Будете создавать цивилизации по велению сердца и собственным предпочтениям? Не трудно быть Богом?

Нравятся мне эти рассуждения о внутреннем мире первобытных племен, особенно когда все так четко по полочкам разложено думали древние вот так, верили вот так, а говорили вот на этом языке, да еще с вот таким вот акцентом. Так и хочется заглянуть в ту машину времена посредством которой эта информация получена.

Есть многочисленные материалы и исследования на этот счет: по фольклору, по истории религии и т.д. Если бы вы интересовались этим вопросом, то знали бы, что проводятся экспедиции в районы обитания отсталых племен с целью исследования верований и мировозрения первобытных людей. Это и есть своего рода "машина времени". Кроме того, есть богатый фольклорный материал, позволяющий судить о мировозрении наших предков. Проводятся этнографические экспедиции в наиболее отдаленные районы с реликтовой культурой и мировоззрением для сбора этого материала и исследователи вживую общаются с их представителями. Для славянского мира такой сокровищницей этнографических материалов было Полесье - настоящий заповедник древней славянской культуры и духовного мира, а также Карпаты. Это тоже своеобразная "машина времени". И пусть даже мы не получим в этом случае точный снимок внутреннего мира древних людей, но по крайней мере можно оценить и представить каким он в действительности был - по мировоззрению современных нам людей, отгороженных от цивилизации, живущим по своим старинным представлениям, хоть и искаженным течением веков и влиянием христианской религии. Почитайте этнографические материалы и прочувствуйте тот дух времени или сьездите куда-то в глубинку и пообщайтесь с пожилыми людьми. Думаю, для вас многое станет понятнее...

И как вам видится эта самая ассимиляция?

Если упрощенно, то как ржавчина поедает металл, захватывая все больше и больше людей. Но ядро, сердцевина этноса продолжает существовать еще очень долго с момента начала ассимиляции.

Вот и ответьте почему одних ассимилировали, а другие начхали на ассимилителей и их культуру?

Что за детские вопросы? Какие другие? Если речь идет об людях внутри одного этноса, то надо понимать, что люди бывают разные, у каждого свои ценности, воспитание, цели в жизни, моровоззрение и т.д. Большое значение играют и внешние факторы на принятие решений. Что еще обьяснять? Если речь о различных этносах - приведите примеры. Но я не понимаю, каким боком это относится к нашей теме? Процессы ассимиляции не скоротечны и занимают длительное время. И если кого-то она не затронула, то это никак не играет на вашу версию.

Впрочем один вопрос, а славяне, те что были и есть, это однородная масса отличная от окружающих их народов?

Для чужеземцев они были однородны и отличны от других. И эти отличия были заметны для них. Причем отличия эти на таком уровне, что невозможно выводить культуру, обычаи и язык от какого-либо существующего этноса.

За сколько веков индейцы Латинской и Северной Америки научились говорить на испанском, португальском и английском языках?

Ну и за сколько? Только учтите, что индейцев не ассимилировали, а уничтожали. Как в Северной так и в Южной Америке. Где-то читал, что за все время их уничтожили несколько миллионов. Поэтому об ассимиляции по большому счету говорить не приходится. И индейцы в конце концов под давлением принудительной ассимиляции заговорили на языке завоевателей, на существовавших на то время языках, а не создавали какой-то свой суррогат языка.

У вас есть основания утверждать, что в 1Х-Х вв. н.э. население Среднего Поднепровья говорило на славянском языке или в основной своей массе было славянским, или хотя бы считало себя славянами?

У меня, как и у вас, нет никаких оснований утверждать, что это было не так.

А байка, байка простая, в советское время в новгородской области собирая местные легенды и предания о происхождении тех или иных сопок и курганов ученые помимо стандартных сказок про «Юрика в золотом гробу» однажды услышали легенду которая их не просто поразила, а основательно озадачила.

Ну это же несерьезно! Основываясь на неизвестно откуда возникшей байке, вы делаете глобальные для науки выводы... Даже не разбираясь в происхождении этой байки. А может это молодежь подшутила над старичком и кто-то воспринял ее всерьез? Или какой-то ветеран советско-китайского военного конфликта бахвалился перед односельчанами своими ратными подвигами... Я уже не говорю о том, что здесь не искажение существующей легенды, а возникновение баек, слухов по причине отсутствия легенды, объясняющей возникновение этих курганов и сопок.

А вы уверены, что армянская легенда имеет отношение к изложенной в ПВЛ? А изложенная в ПВЛ, точнее, или древнее изложенной в НПЛ?

Безусловно, слишком много схождений в этих легендах. А вот насчет того, какая из них более точная и древняя, утверждать не берусь.

Собственно что в Мекленбургской легенде вызывает больше всего недоверие, не упоминания Рюрика и его братьев, а упоминание Новгорода, Пскова и Белозера, коих еще во времена Рюрика не было.

А почему их упоминание в легенде не может быть обьяснено так же как и для ПВЛ? Полагаете, после призвания связи между западными и восточными славянами по Балтике были прерваны? Есть основания полагать как раз обратное. А названия могли поменяться после возникновения городов рядом со старыми населенными пунктами.

Смотрел у Никитина, но ничего не нашел у него по обьяснению возникновения Мекленбургской легенды. Вопрос тот же: как обьяснить возникновение этой легенды у западных славян?

2Viting

Во-первых, я не вижу причин разделять фракийский и протобалтский языки.

Ну конечно! Зачем пытаться доказывать балтское происхождение фракийского Перуна, бесперспективность чего видна каждому, если можно объявить самих фракийцев балтами... Изящное решение...

Вообще-то в Откупщикова ничего не говорится об общем балто-фракийском языке, а лишь о далеком генетическом родстве. Из чего никак не следует, что фракийцы - те же балты. Во-вторых, такое же далекое родство есть и между латинским и праславянским языками, но никто ведь здесь не утверждает, что славяне построили Рим, а все римские боги славянского происхождения? Ну и наконец обьясни, если балты и фракийцы так близки, тогда почему у фракийцев имя бога в точности соответствует славянскому Перуну, а не балтскому Перкунсу?

Во-вторых, я не являюсь горячим сторонником гипотезы о балтском происхождении Перуна. Мне просто интересно обсудить эту точку зрения.

Ну да, тебе интересно обсмаковать саму возможность заимствования культа у балтов, я понимаю... Приятно лоскочет нервы? Может ты еще и германских богов Тора и Фергун будешь выводить от балтского Перкунса? Лингвистически этимология германской Фергун от балтского Перкунс выглядит безупречно, в отличии от этимологии славянского имени Перун. Поинтересуйся, что из фольклорного материала по этим богам сохранилось у германцев помимо саг, записанных в XII-XIII вв. Найди фольклорные материалы XVIII-XIX вв. - буду рад за тебя, если хоть что-то найдешь...

Нечего там обсуждать. Это понятно всем, кто хоть немного разбирается в мифологии. И грубейшие методологические ошибки авторов видны даже неспециалистам. А вообще при определенной смышленности, исходя из родства всех этих культов, можно выводить их все из какого-то одного - материал позволяет.

Там не вполне статья, а скорее тезисы докладов. Так что твои "плетения словес"
ни к месту. Но поскольку я высоко ценю ораторское искусство, то обязательно возьму на вооружение такие обороты

То что там тезисы докладов ничего абсолютно не меняет.

Можешь взять себе на вооружение эти обороты, меня этим не обделишь, но только помни, что в любой момент у тебя могут попросить подтверждения своих слов - и чтоб тебе потом не пришлось краснеть за свои высказывания...

Мои обороты подкреплены соответствующей аргументацией и ты это знаешь. И свидетельством этого является тот факт, что ты можешь только покритиковать и повозмущаться моим "ораторским искусством", всего лишь. Больше тебе ничего не остается.

Сначала докажи, что до VI века славяне вообще существовали.

Вот как ты заговорил! Ну если вопрос ставится таким образом и обсуждение у нас зашло на таком уровне, то для таких твердолобых у меня есть готовый ответ. Ответ простой. Отвечаю специально для тех кто "в танке": на заре появления славян на исторической арене под своим именем по письменным источникам древние авторы упоминают еще одно имя славян - венеды (см. у Иордана). Таким образом и до VI века славяне существовали, но под другим своим именем. Кроме того у Птолемея (II в. н.э.) славяне упоминаются под именем ставаны, что является иранским аналогом самоназвания славян:

Интересно, что у Птолемея уже имеются названия некоторых славянских племен. Так, он упоминает венедов и даже называет по их имени часть Балтийского моря Венедским заливом. Он называет сербов, а упоминаемые им ставаны и свовены — это славяне и словены, буланы — поляне. Таким образом, уже в птолемеевскую эпоху славянские народы существовали и населяли часть Восточной Европы.

В. А. Бронштэн. КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ

Смотри также у Трубачева:

Связь форм *slověne и Σταυανοί несомненна, ее нужно лишь объяснить. Ср. др.-инд. *stavāna- или иран., авест. stavana- ‘хвалимый’, причастие от глагола др.-инд. *stauti, авест. stao'ti ‘хвалить, славить’. Трудно не видеть здесь, что индоарийское или — на сей раз — общее индоиранское *stavana-, Σταυανοί явилось передачей славянского *slověne с субституцией st- вместо затруднительной группы sl- (вспомним аналогичную субституцию слав. sl- греческим σqλ в этом имени), а также с закономерным отражением славянского вокализма о—ě в виде единственно возможного индоиранского а—а (может быть, с долготой второго а, ср. вокализм древнеиндийской формы выше, на фоне вероятной долготы слав. ě в * slověne).

(Со странички valdemarus'а)

Или почитай хотя бы то, что пишут ваши же историки:

Первым название «словены» употребил Птолемей (100-178 годы нашей эры), причем написал его как « soubenoi ». Поясняя переогласовку, К.Мощинский пишет, что труднопроизносимый для грека твердый звук Л стал звучать как краткое u , в то время как сочетание ou заменяло звук У и b произносилось как v .
...

Современник Прокопия, римский историк Иордан, также пишет о скловенах в своем труде «О происхождении и деяниях гетов» (551 год до нашей эры), указав, что они заселяют территорию между карпатскими горами и Вислой и распространяет ее границы на восток до Днепра. Историки установили, что Иордан позаимствовал эти сведения из сочинений Кассиодора, автора конца V - начала VI века н.э. В общих чертах указанная им территория соответствует Подольско-Днепровскому региону Черняховской культуры. Из сочинений двух названных историков мы знаем о миграции славян, их происхождении и особенностях.

Сообщения историков II - VI веков, в которых упоминаются люди, носившие имя «скловины» («славяне») служат достаточными свидетельствами для признания древности названия, ставшего позже обозначением всех славянских племен.

Гимбутас М. Славяне

Так что по письменным источникам славяне возникают отнюдь не в VI веке. Как недавно здесь высказался один Умник:

Прежде чем разглагольствовать нужно ознакомиться с первоисточниками

С материалами археологии камрады тебя ознакомят в соседней ветке...

А вообще вырисовывается интересная тенденция. При любой возможности ты пытаешься в чем-то обделить славян или отобрать у них что-то, будь то их происхождение, ареал распространения, культы богов или культурное наследие ("Слово", былины), активно доказываешь все это, причем зачастую при полном отсутствии знаний по обсуждаемому вопросу. Т.е. твое мнение сформировалось еще до ознакомления с материалами по сабжу. Ладно, если бы это можно было обьяснить попытками приписать это балтам или как-то возвеличить их, но в ряде случаев ("Слово", былины) такой мотивации нет. Т.е. четко просматривается характерная закономерность... И ты еще обвиняешь меня в ненависти к балтам или тем прибалтам?...

По мифологии нужно читать не что-нибудь, а серьезные научные работы. А вот ты, судя по твоим ссылкам черпаешь информацию из источников сомнительного содержания. Например, на указанной тобой вэб-странице

Я рад, что ты уже пришел к пониманию этого. Но было бы гораздо лучше, если бы ты не только это понимал, но и читал эти научные работы. А покамест ты предпочитаешь вообще ничего не читать по теме...

А указанный мною сайт к твоему сведению - официальный сайт газеты "Вечерние вести". И по указанной ссылке размещена статья журналиста этой газеты, побывавшего на празднике и записавшем свои впечатления. А последний абзац статьи (тот что я цитировал) целиком взят им с научной работы. И там приведена точная цитата из легенды, ссылку на которую я приводил сразу же вслед за ней. Главная страница сайта по умолчанию не открывается, поэтому смотри здесь: http://vvnews.info/Default.aspx

Ты же, не разобравшись, принимаешь поспешные выводы. Как и в случае с приведенным тобою интервью Сахарова, когда сам не разобрался, но при этом с нескрываемым удовольствием облил грязью известного историка.

Естественно, на сайтах разных родноверов можно найти огромное множество легенд, песен и стихов о Перуне...

Это называется: позорный слив темы.

В отношении обсуждаемого сайта я уже дал пояснения чуть выше. Легенда приводится по записанным этнографическим материалам, сборнику карпатских легенд (смотри, там вроде есть ссылка на книгу). О словенских песнях смотри в статье Иванова, а украинская песня взята из этого источника:

Джерело: Лановик М.Б., Лановик З.Б. Українська усна народна творчість: Підручник.- 2-е вид., стер.- К.: Знання-Прес, 2003.- 591 с.

И на эту песню есть ссылки даже в научных работах.

В отношении всего того материала, что я привел по Перуну, могу тебе заявить, что он весь взят с надежных источников и научных изданий. И твои выпады в этом отношении безосновательны.

Это как раз не очевидно. Понимаешь, если бы в Гнездово имелась обособленная группа курганов с массой престижного вооружения, то о дружине можно было бы говорить уверено. Но такого нет.

Очевидность проистекает не из инвентаря погребений, а из характера поселения. Крупный торгово-ремесленный центр, подконтрольный русам, не может оставаться сам по себе без воинского гарнизона. Надеюсь это понятно.

На основании одной монеты Феофила и кое-каких каролингских предметов я бы не спешил делать такие грандиозные выводы.

Кстати, больше всего позабавила вот эта фраза С.С.Ширинского

"Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг."

Почему посол должен был сразу же умереть приехав в Гнездово остается непонятным.

В таком случае найди еще хоть что-то, что можно было бы соотнести ко времени посольства каганата Рус. Монеты Феофила - хороший маркер, как бы тебе этого не хотелось признавать, и причем единственный. В качестве альтернативы по археологическим материалам у тебя абсолютно ничего другого нет. Так что твой излишний критицизм не к месту. И даже если он и умер, сразу же после приезда в Гнездово, то ничего сверхестественного в этом нет.

Согласно арабским источникам русы это воины и по совместительству купцы. Источник, где говорится о русах-ремесленниках приведи, если ты так уверенно об этом пишешь.

А ты не слишком увлекся критическим отношением к источникам? В источниках нигде не говорится, что русы - это только воины и купцы. И емнип нигде не сказано, что воины являются по совместительству еще и купцами. Эта байка основана на современных представлениях о русах, в основном популяризированных норманистами, и с действительностью по всей видимости имеет мало общего. В источниках описаны представители русов (как и других народов), с которыми чаще всего контактировали иностранцы. Т.е. купцы и воинские отряды и армии. Найди к примеру сведения источников о ремесленниках у булгар и хазар. Но это еще не значит, что у этих народов их не было.

Кое-какие сведения о ремесленниках у русов все же есть. Ибн Мискавейх пишет:

В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них.

Кроме того, КБ пишет о постройке русами ладей из пригнанным к ним заготовок-долбенок, а арабы сообщают об изготовлении русами высококачественных мечей.

Вполне естественное требование, если исходить из социальной градации. А раскиданные по всему Гнездову 20 погребений с мечами говорят скорее о заезжих находниках, которых постигла внезапная смерть в пути (напр. как в описании Ибн-Фадлана).

По второму пункту. Конечно находит отражение. Например, Кемский некрополь 11 века. Чисто воинский небольшой могильник.

Не спорю, эти погребения могли принадлежать и приезжим находникам - я не призываю видеть в них непременно русов. А вот насчет правомерности такого требования, то это уже спорно. Можешь указать на такие могильники на территории Руси, например в крупных городах вроде Киева, Чернигова, Переяславля, Новгорода, Смоленска и т.д., где дружины русов были несомненно?

И какое отношение Кемский некрополь имеет к русам и древней Руси?

2vergen

от обсужденгия вопроса кто славяне , а кто балты - и почему - Вы убежали, в соответствующей теме.

А зачем что-то обсуждать, если можно приписать все балтам?

Гаральд - неизменно и резко высказывается.

Не спорю, зачастую я излишне резко и грубо высказываюсь. Я не буду себе искать оправдания и принимаю ваши упреки. Но я хочу отметить, что корректность ведения дискуссии определяется не только красивыми словами и взаимными реверансами. Если я затрачиваю по нескольку часов на написание громадных постов, а то и целый день не отхожу от компа, а мне в ответ отсылают такой же по размеру пост, состоящий фактически лишь из моих цитат и кратких отписок, набитых на скорую руку за 10-15 минут (как было здесь недавно), суть которых состоит в том, что он со всем этим не согласен, то я воспринимаю это как неуважение к себе и проделанной мной работе. Поэтому я считаю, что такие ответы, когда свое мнение отстаивают без сколь-либо серьезных аргументов или же, не желая соглашаться с оппонентом, делают непонимающий вид и пишут о чем-то своем, полностью игнорируя ответную аргументацию, в такой же мере некорректны по отношению к вашему оппоненту.

10 ноября, 2009

к слову о Перуне - эту цитату я думаю помнят все? :

"Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды"

10 ноября, 2009

2Harald

Но это ведь не значит, что проблему нужно решать подобным образом, перечеркнув все и отбросив предшествующие работы и научные выводы.

Проблема в том, уважаемый Harald, что сейчас идет глобальный пересмотр истории, как древней так и современной и происходит это не только на нашем форуме, но и буквально во всем мире. И дело здесь не только во смене политических курсов правительств и как следствие интеллектуальной элиты, проблема гораздо сложнее и шире, так как наряду с видимой глобализацией подспудно происходит процесс развала, казалось бы раньше единых этносов на мелкие этнические группировки ищущие свое собственное место под солнцем, в связи с чем вырабатываются не только новые критерии для объяснения тех или иных этнических и исторических процессов, но и акцентируется внимание на тех аспектах, включая лингвистические и археологические, которые раньше игнорировались, как мешающие выработанной относительно общей модели в подходе к той или иной исторической проблеме. К тому же та же археология не стоит на месте, как ни странно кое где еще порой ученые копают и порою выводы после проведения этих раскопок делаются весьма отличные от выводов сделанных десятилетием раньше. Не вдаваясь в славянскую проблему от которой я, повторяю, далек о чем вам неоднократно напоминал, приведу пример из того что мне чуть-чуть ближе – Старая Ладога, еще недавно казалась незыблемой точка зрения археологов, что Ладогу в 753 году основали выходцы из Скандинавии, но уже осенью этого года Кирпичников пишет, что Ладогу в 753 году основали славяне, причем уважаемый историк и археолог подчеркивает этот весьма неожиданный факт «.. хочу подчеркнуть последнее обстоятельство. Здесь найдено такое количество славянской керамики, что нет ни малейших сомнений, кто же был коренным этносом и составлял большинство населения города» (А.Кирпичников «Из Старой Ладоги в Новгород» журн. Родина №9, 2009 год)

Почитайте что-нибудь попроще, если эти работы для вас тяжелые для восприятия.

Дело совершенно не в том что, что то проще и легче для восприятия, дело в том, что под давлением новых археологических находок некоторые раннее незыблемые постулаты историки вынуждены отбросить. Да и были ли они эти незыблемые постулаты, о этногенезе славян спорили всегда, перечитайте того же М.Б Щукина «Рождение славян»

Проще всего придумать самое простое решение, не заботясь о его достоверности и реалистичности. Верующие в таких случаях при отсутствии обьяснения говорят: на то воля Божья, так Бог решил и т.д.

А еще верующие говорят – верую ибо абсурдно.

Уважаемый Дон, я ведь не пророк и даже не академик, чтобы решать, что именно тенденциозно, субъективно или правильно, а что нет. Это если говорить о каких-то конкретных положениях и взглядах различных авторов и исследователей по тем или иным спорным вопросам. Если же говорить в общем, то есть определенные наработки в науке, сформированы научные выводы по тем или иным процессам и т.д. Если автором эти вещи попросту игнорируются, не учитываются в его исследовании, то уровень его работ соответственно не будет удовлетворять критериям научности.

Да нет никаких общенаучных выводов по этнгенезу славян, историки и арх%E

10 ноября, 2009

2Harald

Но это ведь не значит, что проблему нужно решать подобным образом, перечеркнув все и отбросив предшествующие работы и научные выводы.

Проблема в том, уважаемый Harald, что сейчас идет глобальный пересмотр истории, как древней так и современной и происходит это не только на нашем форуме, но и буквально во всем мире. И дело здесь не только во смене политических курсов правительств и как следствие интеллектуальной элиты, проблема гораздо сложнее и шире, так как наряду с видимой глобализацией подспудно происходит процесс развала, казалось бы раньше единых этносов на мелкие этнические группировки ищущие свое собственное место под солнцем, в связи с чем вырабатываются не только новые критерии для объяснения тех или иных этнических и исторических процессов, но и акцентируется внимание на тех аспектах, включая лингвистические и археологические, которые раньше игнорировались, как мешающие выработанной относительно общей модели в подходе к той или иной исторической проблеме. К тому же та же археология не стоит на месте, как ни странно кое где еще порой ученые копают и порою выводы после проведения этих раскопок делаются весьма отличные от выводов сделанных десятилетием раньше. Не вдаваясь в славянскую проблему от которой я, повторяю, далек о чем вам неоднократно напоминал, приведу пример из того что мне чуть-чуть ближе – Старая Ладога, еще недавно казалась незыблемой точка зрения археологов, что Ладогу в 753 году основали выходцы из Скандинавии, но уже осенью этого года Кирпичников пишет, что Ладогу в 753 году основали славяне, причем уважаемый историк и археолог подчеркивает этот весьма неожиданный факт «.. хочу подчеркнуть последнее обстоятельство. Здесь найдено такое количество славянской керамики, что нет ни малейших сомнений, кто же был коренным этносом и составлял большинство населения города» (А.Кирпичников «Из Старой Ладоги в Новгород» журн. Родина №9, 2009 год)

Почитайте что-нибудь попроще, если эти работы для вас тяжелые для восприятия.

Дело совершенно не в том что, что то проще и легче для восприятия, дело в том, что под давлением новых археологических находок некоторые раннее незыблемые постулаты историки вынуждены отбросить. Да и были ли они эти незыблемые постулаты, о этногенезе славян спорили всегда, перечитайте того же М.Б Щукина «Рождение славян»

Проще всего придумать самое простое решение, не заботясь о его достоверности и реалистичности. Верующие в таких случаях при отсутствии обьяснения говорят: на то воля Божья, так Бог решил и т.д.

А еще верующие говорят – верую ибо абсурдно.

Уважаемый Дон, я ведь не пророк и даже не академик, чтобы решать, что именно тенденциозно, субъективно или правильно, а что нет. Это если говорить о каких-то конкретных положениях и взглядах различных авторов и исследователей по тем или иным спорным вопросам. Если же говорить в общем, то есть определенные наработки в науке, сформированы научные выводы по тем или иным процессам и т.д. Если автором эти вещи попросту игнорируются, не учитываются в его исследовании, то уровень его работ соответственно не будет удовлетворять критериям научности.

Да нет никаких общенаучных выводов по этнгенезу славян, историки и археологи всех мастей спорили, спорят и будут еще долго спорить даже по такому вопросу какую именно археологическую культуру считать абсолютно или истинно праслаянской. И если вы придерживаетесь тех или иных взглядов отпираясь на работы скажем В.В. Седова, то это совершенно не факт, что данных взглядов придерживаются его оппоненты по цеху.

Вы бы хоть энциклопедию почитали, чтобы мне не приходилось постоянно вас к ней отсылать... И что вы пытаетесь доказать антропологией?

Только лишь то, что скифы и сарматы были разными и в разное время под этими названиями у античных историков фигурировали разные этносы. А так же то, что не все так просто как иногда кажется.

Что скифы и сарматы были монголоидами? Где вы такое вычитали?

Там где не читали вы

«Кроме южных «средиземноморцев», на отдельных черепах типологически диагностируется набор, сочетающий монголоидные черты. Монголоидная примесь встречается главным образом на женских черепах из Астраханского правобережья, хотя также и на отдельных мужских черепах из этого же региона. О наличие монголоидной примеси на черепах астраханской группы поздних сарматов писала и С.Г. Ефимова (1997. С. 74), которая изучила серию из могильников Барановка и других. Монголоидная примесь на черепе носит мозаичный характер и чаще всего встречается в сочетании с долихокранным европеоидным вариантом (рис. 2). Характерно, что наибольшее число черепов с монголоидной примесью было зарегистрировано в курганной группе XVII могильника Кривая Лука, что в Астраханской области. Из семнадцати черепов этой группы на пяти (29,4 зарегистрированы смешанные европеоидно-монголоидные черты. Четыре черепа из этой группы были женскими. Безусловно, такая расовая неоднородность женской группы из Кривой Луки XVII указывает на восточные связи.» (М.А. Балабанова. Реконструкция социальной организации поздних сарматов по антропологическим данным)

«Значительное сходство новотроицкой серии наблюдается и с теми группами, в составе которых основным выступает европеоидный тип и присутствует заметная доля монголоидного компонента центральноазиатского происхождения. Это прежде всего относится к ранним сакским популяциям Юго-Восточного Приаралья (суммарная серия из Тагискена и Уйгарака) и сериям из Горного Алтая и Тувы скифского времени. Элементы морфологического сходства обнаруживаются и с усуньскими сериями с территории Казахстана и Киргизии. Сходные расогенетические связи прослежены и для саргатской серии из Прииртышья [Багашев, 2000, с. 172–173], что и определило их некоторое сходство с новотроицкой серией, в которой чуть выше доля высоколицего монголоидного компонента. Различия возрастают с теми группами, в составе которых преобладает европеоидный компонент, а примесь монголоидного компонента незначительна. Это савромато-сарматские группы Поволжья и Приуралья, характеризующиеся более вытянутой мозговой коробкой, несколько высоким и значительно более узким лицом, хорошо профилированным в горизонтальной плоскости, высоким переносьем и большим углом выступания носовых костей. По этой же причине исследуемая серия дистанцируется и от тагарских, тагаро-таштыкских и таштыкских групп. Одна из причин отличия новотроицкой серии как от тагарских, так и от савроматских черепов в том, что в составе исследуемой серии мало черепов европеоидного типа с высоким лицом, но значительно влияние крупнолицых монголоидов центральноазиатского происхождения.... В положительно-отрицательном поле графа сосредоточены выборки с заметной монголоидной примесью. Эти черепа имеют брахикранную высокую черепную коробку, крупное лицо, высокий нос, высокие орбиты, уплощенный лицевой скелет, небольшой угол выступания носовых костей и невысокое переносье. Данная морфологическая комбинация признаков характерна для монголоидных групп, прежде всего центральноазиатского происхождения. Оказалось, что исследуемые черепа обнаруживают наибольшее морфологическое сходство с раннесакской серией Юго-Восточного Приаралья (Тагискен и Уйгарак) и с серией скифского времени из Горного Алтая. В составе данных популяций неоднократно отмечалось присутствие значительной доли монголоидной примеси центральноазиатского генезиса [Гинзбург, Трофимова, 1972; Алексеев, Гохман, 1984; Дебец, 1948; Дремов, 1990]. Причем среди сакского населения VII–V вв. до н. э. подобная монголоидная примесь сильнее выражена как раз в тагискенско-уйгараксой серии [Гинзбург, Трофимова, 1972]» (М. П. Рыкун Краниологические материалы из могильника каменской культуры Новотроицкое-1 )

Сами же доказывали иранскую антропологию жителей Поднепровья - почитайте Алексеева, на которого сами же ссылались.

Да, доказывал ссылаясь и на В.П. Алексеева, и на Т.И. Алексееву. Но Украина антроплогически неоднородна, причем эта неоднородность выражена не только регионально но и хронологически. Читаем «ТЕМА 6. АНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ»

«Противоположный, с резко выраженными европеоидными чертами, вариант распространен среди средневекового летто-литовского населения (среди латгалов, аукштайтов и ятвягов). У восточных славян он проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и, частично, украинскому народам. На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу. Все эти факты позволяют заключить, что антропологическая дифференциация средневекового восточнославянского населения в значительной мере отражает антропологический состав населения Восточной Европы до прихода славян.»

Вникните, «антропологическая дифференциация средневекового восточнославянского населения в значительной мере отражает антропологический состав населения Восточной Европы до прихода славян.» ДО ПРИХОДА СЛАВЯН. Из того что мне доводилось читать касательно последних данных и выводов по украинской антропологии , то сейчас высказываются предположения, что современные украинцы большей частью антропологически тяготеют к древлянам. Тот же Алексеев писал, что сдвиг в пользу современного антропологического типа на Украине произошел лишь в начале II тыс. н.э. за счет: «нового пришлого из прикарпатских районов населения и его брачных контактов с местными популяциями». А вот что пишется в статье «Современые украинцы не автохтоны Украины…»

«Украинцы несомненно близкородственны великороссам.. Но вместе с тем в целом они не являются прямыми потомками основного населения Киевской Руси и, тем более, его главного племени, жившего в районе Киева, – полян... раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии что еще раз подтвердило мнение, что украинцы ближе в расовом отношении к чехам, румынам, восточным венграм, чем полякам и северным русским».

Но и это еще не все, мнение о украинской антропологии во многом зависит и от взглядов самих антропологов, которые так же меняются со временем. Взять ту же Т. И. Алексееву которая в статье «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения» (дата выхода статьи мне неизвестна) пишет;

«В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду с о славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного. Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971)»

А теперь приведу цитату из ее же работы «ЭТНОГЕНЕЗ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ» если не ошибаюсь 1999 год.

«Соприкосновение восточных славян с потомками скифо-сарматского населения на землях среднего и нижнего течения Днепра и его притоков, в бассейне Южного Буга, с многочисленными кочевническими группами причерноморских степей также оставило свой след в генезисе антропологических особенностей восточнославянских народов. Участие южно-европеоидного компонента в формировании физических особенностей как современных, так и средневековых восточных славян отмечалось неоднократно, однако, его истоки были недостаточно ясны. В своей монографии, посвященной этногенезу восточных славян, я обратила внимание на участие скифских племен в формировании антропологического облика населения черняховской культуры, а последнего - в сложении физического типа полян. Однако, в последнее время число находок, относимых к черняховцам, значительно возросло, и они уже не представляются столь однородными, как это было до сравнительно недавнего времени. Среди населения черняховской культуры выделяется несколько антропологических комплексов, своим присутствием подтверждающих как значительные размеры территории, занимаемой черняховской этно-культурной общностью, так и ее разноэтничный состав… Таким образом, исследования недавнего времени антропологического состава черняховцев вполне убедительно показали роль готского этноса в их этногенезе. Что касается проявления физических особенностей европейских скифов в антропологическом облике населения черняховской культуры, то, в свете новых данных, они оказываются незначительными… В то же время нельзя сбрасывать со счета выявленную нами цепочку связи: скифы - черняховцы - поляне. Да и по мнению В.В. Седова, в составе черняховской этнокультурной общности сформировалась одна из группировок славян - анты. Совершенно очевидно, что проблема черняховско-славянской преемственности и формирования антропологического состава черняховцев еще ждет своего исследователя. Проявление так назывемых неопонтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими этническими группами предшествующего времени. Прежде всего, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., ранние предки которого в своем генезисе тяготеют к Кавказу.»

Как видим скифы здесь отходят на второй план, но зато появляются готы.

А вот еще одно мнение:

« Анализ краниологическая серии свидетельствует о наличие нескольких антропологических типов в составе населения. Прослеживается морфологическая близость с оседлым населением Южного Поднепровья. Формирование антропологического состава средневекового населения Центральной Украины происходило за счет славянского, аланского и болгарского компонентов.» (Людмила Литвинова (Киев) Антропологический состав населения Центральной Украины эпохи средневековья )

Словом повторяю не все так просто.

И при чем здесь происхождение тюркских народов??? Если речь шла о происхождении скифов и сармат? Вы читать умеете, понимаете о чем я вам пишу? Я этого что-то не замечаю! А потом еще и обижаетесь, что вас оскорбляют...

Успокойтесь, умею я читать. И писать тоже, не всегда грамотно, но что поделаешь издержки образования. Действительно у нас речь шла о происхождении скифов и сарматов, но вы по причине своего всезнайства базирующегося на чтении исключительно энциклопедий совершенно не желаете понять, что в этногенезе скифов и сарматов, как и в этногенезе славян по прежнему много белых страниц и далеко не все историки соглашаются с иранским происхождением скифов и сарматов. В особенности скифов. На мой ущербный взгляд истина где то посередине, какая то часть, скорее всего большая, скифов и сарматов действительно была этническими иранцами в разные периоды своей истории пользовавшимися разными языками, включая тюркские. Но энциклопедии говорят иначе, верьте им. Ради Бога только меня не пытайтесь переубедить, не удастся. Считайте это проявлением моего твердолобия, скудоумия, тупости, ваше право, мне лично по барабану.

Или может будете доказывать, что аланы - это тюркские племена?

Не буду я ничего вам доказывать по причине изложенной выше.

Может для вас и будет открытием писанина в различных дешевых статейках и полубредовых форумах, но мне это не интересно.

И слава Богу, интересуйтесь тем что вам интересно. Один лишь вопрос для чего тогда вам этот форум, ведь он по ряду высказываний и предположений участников так же может классифицироваться как полубредовый?

В общем, камрад, одну воду льете - ничего конкретного. Я уже не говорю о том, что такие ссылки (типа сам поищи в поисковике) в принципе некорректны по отношению к оппоненту и аргументом быть не могут. Я вам вроде таких ссылок не выдавал, а всегда приводил ссылки на конкретные материалы. И такой ответ я иначе как отсутствие аргументов по данному вопросу воспринимать не могу.

Я и привел вам конкретные материалы «Аланы — тюркские племена», «Происхождение тюркских народов» автор И. Мизиев ( В 1963 году закончил отделение истории историко-филологического факультета КБГУ, а затем в 1967-ом - аспирантуру по археологии АН СССР. Защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Материальная культура Балкарии и Карачая XII - XVII в.в.") При желании можно отыскать и другие материалы. Хотя полагаю вам это ни к чему, так как работы данного направления в вашем понимании заведомый бред. Скажу честно, я так так же не разделяю большинства выдвинутых автором предположений и доводов, но исходя из давно мною выработанного взгляда на любую проблему – не все так просто, как на первый взгляд кажется, стараюсь ознакомится с любой имеющейся по интересующему меня вопросу точкой зрения, поскольку любое приобретенное знание обогащает если не интеллект то эрудицию.

Я вообще не касался межэтнических связей - это сугубо ваша инициатива, неумение внимательно читать чужие ответы и стремление оспорить мнение оппонента. Речь шла о происхождении славян по Рассадину в контексте происхождения народов и в качестве примера я смоделировал подобную ситуацию на происхождение скифов и сармат. И все, остальные вы сами напридумывали.

Вот на эту самую смоделированную вами ситуацию о происхождении скифов и сарматов, но заданную мне в форме вопроса, я тогда и ответил.

Выводы автора говорят сами за себя. И если они противоречат историческим фактам, научным выводам по самым различным областям науки, многочисленным работам других историков, исследователей и наконец элементарной логике, то выводы о компетентности автора сделать не так уж трудно. Если вы верите в красивые сказки - ваше дело, но мне видны противоречия, ошибки и непонимание автором происходящих процессов и по его неуклюжей реконструкции и по тем выводам, которые он сделал.

Сударь, как можно судить о выводах автора не удосужившись даже прочитать его работы, а пользуясь лишь тем, что мною было высказано на форуме?

Задумайтесь, сколько там было этих готов?

Наверное достаточно, если в настоящее время черняховская культура считается именно готской, частично иранской, но отнюдь далеко не славянской. Вот вам последние археологические данные по черняхровским поселениям на Украине.

«Археологическая экспедиция, работающая в селе Легедзине Тальновского района Черкасской области, обнаружила крупный некрополь готов, датируемый концом III - началом IV века нашей эры. Обнаружено 25 захоронений, причем по погребальному инвентарю видны признаки смешения готской и сарматской культур, сообщает Korrespondent.net. Некрополь относится к черняховской культуре.
"Здесь жили достаточно зажиточные на то время люди. Они вели торговлю с Римом, знали гончарный круг, у них были железные инструменты" - цитирует Gazeta.ua Владислава Чабанюка, руководителя государственного историко-культурного заповедника "Трипольская культура".» ( Украинские археологи раскопали готский некрополь http://lenta.ru/news/2009/08/13/necropolis)

Славяне - это один из самых больших этносов в Европе. А на рубеже тысячелетий были вероятно самой большой этнической группой.

Да с чего такие глобальные выводы? Славяне никогда не были единой и однородной массой на это указывает все – антропология, генетика, археология и те же античные источники. «Самой большой этнической группой» на рубеже тысячелетий славяне стали лишь за счет перехода на славянские языки и усвоения славянской культуры представителей иных этнических групп. Причины же перехода инородцев на славянские языки вопрос иной и к славянскому этногенезу отношения не имеющий.

Если вам нравится сказка Рассадина, обьясните как могла образоваться такая огромная масса людей в один этнос без локальных различий, присущих тем этносам, что в нее входили?

Элементарно Ватсон, точно так же как из римлян, сарматов, готов и франков образовались французы, из кельтов и англосаксов британцы, из германцев, кельтов и балтийских славян-немцы, как из разноэтничных народов Кавказа, татар и славян -казаки.

Спор спором, но неплохо бы подкреплять свое мнение при этом конкретными аргументами, а не вести спор лишь ради самого спора и во что бы то ни было отстаивать свое мнение. Что касается нетерпимости и категоричности высказываний, может оно где-то и так, но только вот категоричность категоричности рознь. Я вроде не особо критиковал аланскую версию, финскую, балтскую, даже по их спорным моментам, предоставляя вам возможность развивать свою версию в рамках имеющихся научных материалов и письменных источников. Так что по большому счету жаловаться вам на нетерпимость с моей стороны нет оснований. Но когда все эти рассуждения выходят за рамки имеющихся научных данных, искажают, игнорируют их или противоречат им, а также элементарной логике, то я считаю возможным прямо указать вам на это. А как вы хотели? Вначале вы произвольно создавали культы и богов, потом вместе с Рассадиным взялись создавать народы и языки... А чего дальше ждать? Будете создавать цивилизации по велению сердца и собственным предпочтениям? Не трудно быть Богом?

Трудно, поверьте ох как трудно. Ну да что поделаешь, доля такая.

Цитата

Нравятся мне эти рассуждения о внутреннем мире первобытных племен, особенно когда все так четко по полочкам разложено думали древние вот так, верили вот так, а говорили вот на этом языке, да еще с вот таким вот акцентом. Так и хочется заглянуть в ту машину времена посредством которой эта информация получена.

Есть многочисленные материалы и исследования на этот счет: по фольклору, по истории религии и т.д. Если бы вы интересовались этим вопросом, то знали бы, что проводятся экспедиции в районы обитания отсталых племен с целью исследования верований и мировозрения первобытных людей. Это и есть своего рода "машина времени". Кроме того, есть богатый фольклорный материал, позволяющий судить о мировозрении наших предков. Проводятся этнографические экспедиции в наиболее отдаленные районы с реликтовой культурой и мировоззрением для сбора этого материала и исследователи вживую общаются с их представителями. Для славянского мира такой сокровищницей этнографических материалов было Полесье - настоящий заповедник древней славянской культуры и духовного мира, а также Карпаты. Это тоже своеобразная "машина времени". И пусть даже мы не получим в этом случае точный снимок внутреннего мира древних людей, но по крайней мере можно оценить и представить каким он в действительности был - по мировоззрению современных нам людей, отгороженных от цивилизации, живущим по своим старинным представлениям, хоть и искаженным течением веков и влиянием христианской религии. Почитайте этнографические материалы и прочувствуйте тот дух времени или сьездите куда-то в глубинку и пообщайтесь с пожилыми людьми. Думаю, для вас многое станет понятнее..

И у нас много славянского фольклорного материала по тому же V веку, времени первых упоминаний о славянах? Много по IX веку, или по тому же Х, со всеми умученными вами Хорсами и Симарглами? То то я смотрю знатоки фольклора пришли к единству по поводу несчастного Буса и времен Трояновых, с девами готскими которые лелеют месть Шоруканю Слова о полку Игореве.

Что за детские вопросы? Какие другие? Если речь идет об людях внутри одного этноса, то надо понимать, что люди бывают разные, у каждого свои ценности, воспитание, цели в жизни, моровоззрение и т.д. Большое значение играют и внешние факторы на принятие решений. Что еще обьяснять? Если речь о различных этносах - приведите примеры. Но я не понимаю, каким боком это относится к нашей теме? Процессы ассимиляции не скоротечны и занимают длительное время. И если кого-то она не затронула, то это никак не играет на вашу версию.

Речь идет о других этносах, а не об отдельных личностях. Почему одни финно-угрские племена растворились в славянах став современными русскими, а другие до сих пор продолжают самоидентифицироваться, а в свете нынешних социально-политических перемен даже обособляться и от славян и от великорусской народности в целом? То же касается и тюрок?

Для чужеземцев они были однородны и отличны от других. И эти отличия были заметны для них. Причем отличия эти на таком уровне, что невозможно выводить культуру, обычаи и язык от какого-либо существующего этноса.

Для каких чужеземцев? Допустим те же римские и греческие авторы считали антов, склавенов и венедов единым народом или точнее этносом, но даже они отмечали те существенные различия которые разделяли антов и склавен, атнов и венедов, венедов и склавен, и никогда эти народы между собой не путали. Более того, судя по тем же античным источникам никогда не отождествлялись сами между собой те же анты и склавены. Далее, у вас есть основания утверждать что антов, склавен и венедов считали за единородцев готы, аланы или гунны? И вы точно знаете мнение на этот счет аваров?

Ну и за сколько? Только учтите, что индейцев не ассимилировали, а уничтожали. Как в Северной так и в Южной Америке. Где-то читал, что за все время их уничтожили несколько миллионов. Поэтому об ассимиляции по большому счету говорить не приходится. И индейцы в конце концов под давлением принудительной ассимиляции заговорили на языке завоевателей, на существовавших на то время языках, а не создавали какой-то свой суррогат языка.

И именно по этому в Латинской Америке живут одни белые. Никто и не спорит геноцид индейцев особенно в Северной Америке выкосил аборигенов, но речь то идет об ином, переход на другой язык связан не только, и не столько с геноцидом (русские не вырезали население Сибири), сколько с необходимостью переходить на язык власти. И именно близость к центру или центрам власти, а так же наличие собственной культуры, включая письменность, и обуславливает скорость и интенсивность ассимиляционных процессов.

У меня, как и у вас, нет никаких оснований утверждать, что это было не так.

Не спорю, оснований утверждать, как славяноязычность аборигенов Среднего Поднепровья в 1Х-Х вв. н.э, так и их не славяноязычность в настоящее время нет, так что вопрос остается открытым.

Ну это же несерьезно! Основываясь на неизвестно откуда возникшей байке, вы делаете глобальные для науки выводы...

Выводы о том что устные предания в неизменном состоянии остаются на протяжении максимум 150 лет делались не на упомянутой мною байке.

Даже не разбираясь в происхождении этой байки. А может это молодежь подшутила над старичком и кто-то воспринял ее всерьез? Или какой-то ветеран советско-китайского военного конфликта бахвалился перед односельчанами своими ратными подвигами...

Ессно пошутили, а в экспедицию по изучению новгородского фольклора отправлялись исключительно слабоумные и доверчивые старички.

Я уже не говорю о том, что здесь не искажение существующей легенды, а возникновение баек, слухов по причине отсутствия легенды, объясняющей возникновение этих курганов и сопок.

Я и не настаиваю, что сюжет с китайцами отражает механизм возникновения фольклорных преданий, но дело в том, что и все эти росказни про Юрика в золотом гробу тоже относительный новодел, большей частью возникший с подачи образованных краеведов XVIII-XIX вв., если есть желание почитайте о том когда, кем и как на новгородчине сочинялись предания о могиле Рюрика, могиле Олега, до сего дня пользующиеся у любителей фольклора неизменным успехом, но на деле оказавшиеся полным археологическим пшиком.

Безусловно, слишком много схождений в этих легендах. А вот насчет того, какая из них более точная и древняя, утверждать не берусь.

В смысле, вы безусловно считаете, что армянская легенда имеет отношение к легенде рассказанной в ПВЛ?

А почему их упоминание в легенде не может быть обьяснено так же как и для ПВЛ? Полагаете, после призвания связи между западными и восточными славянами по Балтике были прерваны? Есть основания полагать как раз обратное.

В таком случае у меня так же есть основание предполагать обратное, то есть легенда о Рюрике со братьями попала к западным славянам от славян восточных и достаточно поздно, когда указанные города уже существовали и легенда о призвании имела летописное хождение.

А названия могли поменяться после возникновения городов рядом со старыми населенными пунктами.

Вот так вот взяли и специально поменяли, исходя так сказать из вновь сложившихся реалий?

Смотрел у Никитина, но ничего не нашел у него по обьяснению возникновения Мекленбургской легенды. Вопрос тот же: как обьяснить возникновение этой легенды у западных славян?

Собственно об этом я уже высказался выше. Впрочем, возможен и другой ответ, у меня вызывает много вопросов личность самого Ксавье Мармье, проблема в том, что приведенное французом придание единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре. Но даже не в этом дело, Мармье бывал в России, до написания «Северных писем» или позже выяснить мне не удалось, но вы вчитайтесь в легенду

« Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. Всюду, где братья встречали угнетенного, они приходили ему на помощь, всюду, где вспыхивала война между двумя правителями, братья пытались понять ("разобраться"), какой из них прав, и принимали его сторону. После многих благих деяний и страшных боев братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию . Народ этой страны страдал под бременем долгой тирании, против которой больше те осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастьем, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей.»

Как все это в духе фольклорных преданий особенно про борьбу с тиранией. Ладно, допустим сии демократические пассажи дело рук самого Мармье, но если следовать ПВЛ русь прозвалась русью именно от Рюрика с братьями, у француза братья приходят в Руссиию. Возникает вопрос, что первично? Думаю в данном случае ПВЛ, а росказни мекленбургских крестьян десятая вода на киселе, если они вообще не плод фантазии самого француза.

10 ноября, 2009

Harald

Вообще-то в Откупщикова ничего не говорится об общем балто-фракийском языке, а лишь о далеком генетическом родстве.

Камраден, у Откупщикова говорится не о далеком генетическом родстве, а как-раз о близком родстве. Дословно:

свидетельствующие о близком генетическом родстве соответствующих языков

Ну и наконец обьясни, если балты и фракийцы так близки, тогда почему у фракийцев имя бога в точности соответствует славянскому Перуну, а не балтскому Перкунсу?

Дуриданов перечисляя фракийских богов (Bendis, Sabazios, Rincaleus и др.) не упоминает Перуна. В лексике фракийского языка я также не нашел Перуна. Там есть лишь per(u) "скала" и per "мальчик, сын". Так что, ссылки на фракийского бога Перуна приведи.

Ну да, тебе интересно обсмаковать саму возможность заимствования культа у балтов, я понимаю... Приятно лоскочет нервы?

А кому-то лоскочет нервы Мекленбургская легенда, ценность которой в источниковедческом отношении колеблется около нуля.

Отвечаю специально для тех кто "в танке": на заре появления славян на исторической арене под своим именем по письменным источникам древние авторы упоминают еще одно имя славян - венеды (см. у Иордана).

Для школьников это может быть и прокатит, в действительности же, принадлежность венедов к славянам более чем спорна.

Таким образом и до VI века славяне существовали, но под другим своим именем. Кроме того у Птолемея (II в. н.э.) славяне упоминаются под именем ставаны, что является иранским аналогом самоназвания славян:

Опять 25. Камрад, ты действительно в танке, раз преподносишь очень спорные вещи в качестве каких-то аксиом. В "Своде древнейших письменных известий о славянах" все эти вещи разбираются.

11 ноября, 2009

Harald

И какое отношение Кемский некрополь имеет к русам и древней Руси?

Ты просил привести пример чисто воинского могильника - я тебе привел древнерусский Кемский некрополь 11 века. А если таковые могильники (в пределах ДР) для 9-10 вв. еще неизвестны это не значит, что их не было. К тому же, дружинных кладбищ не может быть много - это штучный "товар".

В таком случае найди еще хоть что-то, что можно было бы соотнести ко времени посольства каганата Рус. Монеты Феофила - хороший маркер, как бы тебе этого не хотелось признавать, и причем единственный. В качестве альтернативы по археологическим материалам у тебя абсолютно ничего другого нет.

Причем тут признаю - не признаю. Я указал на поспешность выводов. Археологически изучена лишь небольшая часть материалов по 9-11 вв. Например, за все годы раскопок в Новгороде исследовано приблизительно ок. 1% от общей площади средневекового города в пределах окольного вала. Работы хватит на многие десятилетия вперед.

Что касается монеты Феофила, то можно строить какие угодно теории вплоть до посольства росов. Но более объективно об этом можно будет судить только через много лет.

Очевидность проистекает не из инвентаря погребений, а из характера поселения. Крупный торгово-ремесленный центр, подконтрольный русам, не может оставаться сам по себе без воинского гарнизона. Надеюсь это понятно.

Непонятно. Логичнее выглядит расположение дружинных центров немного поодаль от крупных городских поселений (напр.Адельсе и Бирка). Что касается гарнизона в Гнездово, то далеко не факт, что именно представители гарнизона найдены в курганах Гнездово с воинским инвентарем.

В источниках нигде не говорится, что русы - это только воины и купцы.

Из Ибн-Русте:

Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян. Когда у кого из них родится сын, то он берет обнаженный меч, кладет его пред новорожденным и говорит: "не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечом". Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов (или селений), ни пашен; единственный промысел их - торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами завязывают на-крепко в пояса свои.....Все постоянно носят при себе мечи, потому что мало доверяют они друг другу.

Эта байка основана на современных представлениях о русах, в основном популяризированных норманистами, и с действительностью по всей видимости имеет мало общего. В источниках описаны представители русов (как и других народов), с которыми чаще всего контактировали иностранцы

Это не байка. Это следует из текстов Ибн-Русте и Ибн-Фадлана.

11 ноября, 2009

2vergen

2Harald

2Viting

К спору о Перуне и дохристианской религии славян.

Климов Е.В.
Монотеизм восточных славян

Вопросы истории, 2007, № 12.

«В историографии утвердилось мнение, что верховным богом восточных славян накануне принятия христианства являлся Перун. В то время, как восточные, западные и древнерусские письменные источники говорят о том, что древние русы верили в единого бога — творца. Его называли двумя именами: Богом и, более древняя форма, Сварогом. Материальным символом его являлся огонь, который был священным, и которому сооружали алтари в храмах.

В 980 г. после окончания междоусобицы между сыновьями Святослава его младший сын Владимир создал в Киеве новый храм, в котором было установлено шесть идолов. «И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Макошь». В том и в ряде других летописных свидетельств Перун упоминался первым из богов, которым приносили жертвы древние русичи,1) что привело исследователей к выводу: именно Перун был верховным богом древнерусского языческого пантеона. В то же время есть ряд письменных и археологических памятников, которые дают повод усомниться в этом выводе.

Прокопий Кессарийский писал о религии восточных славян: «только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды..., то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу».2)

Через несколько столетий уже немецкий миссионер Гельмонд, принимавший активное участие в христианизации балтских славян, писал: «Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости, они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах».3) Таким образом, два автора, один — византиец, другой — немец, оба христиане, хорошо разбиравшиеся в теологических тонкостях, пишут об одном и том же — о монотеизме восточных и балтских славян.

Не только христианские, но и мусульманские авторы при первом знакомстве с древними руссами обратили внимание на их монотеизм Ибн-Руст: «Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем... Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем пожелают... И все они поклоняются огню. ...Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: «Господи, ты который снабжал нас пищей». В сочинении «Ху-дут ал-Алам» говорится: «Все они огнепоклонники». Гардизи пишет: «И на струнных инструментах они играют при сжигании мертвого и говорят: «Мы веселимся, ибо милость божия сошла на него». У Тахираал-Марвази читаем: «...и сжигают своих мертвых, ибо они поклоняются огню».4) Ибн-Фадлан: «Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом говорит ему: «О, мой господь...».5)

Как мы видим, восточные авторы также свидетельствуют об обращении руссов в своих молитвах к единому богу — «господь мой». Но в отличие от христиан Прокопия и Гельмонда они указывают на еще одну важную деталь религии древних руссов — «все они огнепоклонники». Прокопий и Гельмонд не обратили на это внимание. Почему? Ибн-Руст, Ибн-Фадлан и другие, как мусульманаме — монотеисты, были хорошо знакомы с зороастрийцами-огнепоклонниками. Незадолго до них Персия была завоевана арабами и подверглась насильственной исламизации, но среди населения средневекового Ирана еще встречались зороастрийцы, которых арабы называли — огнепоклонниками. Зная, какую роль играет огонь в зороастризме, они отметили эту деталь религии древних руссов. Будучи сами монотеистами, они обратили внимание на то, что русы в своих молитвах обращались всегда к единому богу, тому, о котором писали Прокопий и Гельмонд.

Но у бога должно быть имя. Нам известны имена богов, идолы которых установил Владимир Святославич. К ним можно добавить Рода, Сварога и Волоса-Велеса. Это наиболее часто встречающиеся в летописях боги. Перун, которого большинство историков считает верховным богом, являлся одним из старших богов наряду с Хорсом и Дажьбогом, но не Творцом. В XIX в. Гильфердинг, анализируя известное свидетельство Прокопия Кессарийского о религии славян, пришел к заключению: «Прокопий, кажется, здесь смешал в изображении верховного [168] славянского бога, властителя молний и мира, два лица: бог молний, которого назвали Перуном...; но над ним они признавали бога неба, который был выше его ... Это высшее божество назвали просто Богом».6) Итак, Творец и есть Бог. Именно Бог назван в русско-византийских договорах 944 и 971 гг. перед именами функциональных Перуна и Волоса «Аще пи тех самых (условий) преже реченных не схъраним ... да имеем клятву от Бога в нъ же веруем и от Перуна и от Волоса, скотая бога».7)

Очевидно, в праславянской древности этим Богом-Творцом был Сварог — небесный огонь. Предположение о том, что Сварог не являлся Богом-Творцом восточных славян высказал в конце XIX в. Е.Е. Голубинский: «Среди множества своих богов они признавали единого Бога вселенной. Этот единый Бог... назывался у славян именами сохранившимися, подобно как и известные имена почти всех других богов, от древнего первоязыка индоевропейских народов — Сварог».8) В период славяно-иранского симбиоза Сварог был вытеснен более универсальным понятием Бог, иранского происхождения. Но память о Свароге, как о боге-отце, сохранялась еще долгое время вплоть до появления христианского летописания, и было им зафиксировано. Очевидно также, что праславянский Сварог был антропоморфен. Но влияние североиранского зороастризма на религиозную философию праславян привело к замене антропоморфного Сварога на абстрактную универсальную категорию Бог, при сохранении одного из важнейших его атрибутов — огня, света в качестве источника жизни.

В 1975 г. в Киеве был раскопан храм, построенный великим князем Владимиром. Его конструкция состояла из шести оснований диаметром от 0,8 м до 1,8 м, на которых, как предположил Б.А. Рыбаков, были установлены идолы шести вышеперечисленных богов, пять наиболее крупных находились на едином фундаменте. В нескольких метрах к югу от основного фундамента находилось самое большое — три метра в диаметре — основание, предназначенное для жертвенного огня. Огонь (индоир. — Агни) является одним из наиболее почитаемых божеств всех индоевропейских народов. Особое почитание ему оказывали древние иранцы. Согласно ведической и авестийской традициям «в любом месте, в любой вещи Агни находится у себя дома. Целый гимн посвящен его отождествлению с большей частью богов..., он троичен по отношению к трем уровням Вселенной и к богам этих уровней: Агни для божественного жертвоприношения, когда оно совершается, Агни сначала в молитве; Агни в сражении; Агни для плодородия».9) В этом универсализме бога огня заключалась возможность монотеизма, к которому пришел великий иранский пророк. В зороастризме огню соответствовала сущность (Амеша Спента) Аша Вахишта — Порядок, Истина, за соблюдение которых в индоиранской религии отвечал Варуна.10) Истина и Порядок, хотя и божественные, но только сущности, творения Ахура-Мазды. Согласно авестийской традиции творец Ахура-Мазда «смешан» с шестью сущностями, создание которых сравнивается с зажиганием одного светильника от другого.

Этот теологический принцип был использован древнерусскими волхвами-теологами при создании Киевского Пантеона. Шесть функциональных богов, представляющих три уровня мироздания, поставлены на едином фундаменте, что должно было подчеркнуть их единство перед Богом-Творцом. Появление функциональных богов не должно нас разубеждать в монотеизме восточных славян, этому явлению дал убедительное объяснение известный исследователь Вед и Авесты Ш. Дюмезиль: «Теологи (древнеиран.), очевидно через несколько поколений после Заратуштры опять ввели в реформированную религию функциональных богов, оставив в качестве таковых только богов первой функции...».11)

На основании письменных свидетельств (византийских, немецких, арабских и древнерусских) мы можем сделать вывод о том, что восточные славяне накануне принятия христианства верили в единого Бога-Творца, материальным воплощением которого являлся огонь.»

Климов Евгений Викторович,

кандидат исторических наук,

доцент Нижневартовского филиала

Южно-Уральского государственного университета

12 ноября, 2009

2Дон

Не только христианские, но и мусульманские авторы при первом знакомстве с древними руссами обратили внимание на их монотеизм Ибн-Руст: «Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем... Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем пожелают... И все они поклоняются огню. ...Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: «Господи, ты который снабжал нас пищей». В сочинении «Ху-дут ал-Алам» говорится: «Все они огнепоклонники». Гардизи пишет: «И на струнных инструментах они играют при сжигании мертвого и говорят: «Мы веселимся, ибо милость божия сошла на него». У Тахираал-Марвази читаем: «...и сжигают своих мертвых, ибо они поклоняются огню».4) Ибн-Фадлан: «Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом говорит ему: «О, мой господь...».

Разве ибн Фадлан говорит о "функциональных богах"? :

И как только приезжают их корабли к этой пристани, каждый из них выходит и (несет) с собою хлеб, мясо, лук, молоко и набид, пока не подойдет к высокой воткнутой деревяшке, у которой (имеется) лицо, похожее на лицо человека, а вокруг нее (куска дерева) маленькие изображения, а позади этих изображений (стоят) высокие деревяшки, воткнутые в землю. Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом (он) говорит ему: "О, мой господин, я приехал из отдаленной страны и со мною девушек столько-то и столько-то голов и соболей столько-то и столько-то шкур", пока не сообщит (не упомянет) всего, что (он) привез с собою из (числа) своих товаров – "и я пришел к тебе с этим даром"; – потом (он) оставляет то, что (было) с ним, перед этой деревяшкой, – "и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы (он) купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу. Потом он уходит.
И вот, если для него продажа его бывает затруднительна и пребывание его задерживается, то он опять приходит с подарком во второй и третий раз, а если (все же) оказывается трудным сделать то, что он хочет, то он несет к каждому изображению из (числа) этих маленьких изображений по подарку и просит их о ходатайстве и говорит: "Это (эти) жены нашего господина, и дочери его, и сыновья его". И (он) не перестает обращаться к одному изображению за другим, прося их и моля у них о ходатайстве и униженно кланяясь перед ними. Иногда

же продажа бывает для него легка, так что он продаст. Тогда он говорит: "Господин мой уже исполнил то, что мне было нужно, и мне следует вознаградить его". И вот, он берет известное число овец или рогатого скота и убивает их, раздает часть мяса, а оставшееся несет и бросает перед этой большой деревяшкой и маленькими,

которые (находятся) вокруг нее, и вешает головы рогатого скота или овец на эти деревяшки, воткнутые в землю.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

12 ноября, 2009

2iske_kazaner

Разве ибн Фадлан говорит о "функциональных богах"? :

Честно говоря я особо в текст Климова не вчитывался, сбросил на форум так, на всякий случай, вдруг кому то из участников содружества окажется полезным

12 ноября, 2009

Дон

Честно говоря я особо в текст Климова не вчитывался

А зря.

ИМХО, аргументация у него предвзятая и весьма субъективная.

12 ноября, 2009

2Сколот

А зря.
ИМХО, аргументация у него предвзятая и весьма субъективная.

Я собственно и не спорю, хотя с другой стороны как посмотреть, все мы грешим субъективизмом. Да и помещена статья в серьезном издании.

12 ноября, 2009

2Дон

Не знаю, не знаю, при том же Иване III Дон или тем паче Кубань выпадали из сферы влияния русов чего не скажешь о временах Святослава или Владимира1

Верхний Дон на выпадал, нижний мб, средний и при указанных вами деятелях контролировался едва ли.

Но вы указали только часть территории проживания русских, поэтому моё предложение имеет смысл, ибо население неизвестно куда не девается, и также ниоткуда не берётся. Всё таки настаиваю на своём предложении, но воля ваша...

2vergen

хм...т.е. Вы не Ваксман - хорошо!

Согласен, неплохо, но не вижу связи...

Но какая связь между русскими Ивана 3 и русами 9 века?

Мне кажется самая прямая, вот между шведами (готами, аланами, славянами (!)) и русскими (11-21 вв.) связь нужно обосновывать, а между русами и русскими приемственность очевидна. Если конечно не брать во внимание кабинетные теории...

при Иване3 - была актуальна московская русь - а не язычники-русы

Вот это опять не понял.

Религия не изменила (и вроде как не могла изменить) этническое самосознание народа.

"Московская", "Киевская" это всё же условные (а подчас и научные) термины, которые определяют время существования наблюдаемого объекта и их смело можно опустить (и не учитывать), дабы не затемнять смысл.

И в чём актуальность?

13 ноября, 2009

2MethodMan

Религия не изменила (и вроде как не могла изменить) этническое самосознание народа.

прошло несколько веков, ТМН, смена религии, смена центра, смена хозяйствования и т.д.

самосознание народа явно поменялось.

13 ноября, 2009

2 Дон

У меня(в Киеве) есть знакомые езычники. Так они действительно за главного бога считают именно Сварога. Они даже поставили ему алтарь на Лысой горе: четыре одинаковых фигуры с мечом у ног, и каждая из фигур смотрит в направление соответствующеей сторон света. Также стоят четыре жертвиника. Тот же Перун, как я понял у них не в особом почете.

Кстати, они расказали интересную легенду(правда я не нашел не какого подтверждения о ее существовании из других источников) - будто бы на этой горе, когдато стоял город, который назывался "Сурья-Пури".

Войти

Славяне и Русь т.2

Рекомендуемые сообщения

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Mentor3

Akrit

Mentor3

Дон

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

August

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация