Роль евреев в арабском завоевании Испании

[Chernish]

На форуме Снежков интересный вопрос поднят

http://www.snowball.ru/forums/?board=history

писал Devol:

Попалась, значитца, мне интересная книжка Дитриха Клауде "История вестготов". В ней я вычитал интересный факт. В принципе, не исключаю, что он может быть уже известен нашему околонаучному сообществу , но тем не менее, все же приведу его.

 

Во время правления вестготского короля Эгики (687-701) в Испании усилились трения с еврейской общиной. Король издал до 14 законов, направленных против евреев. К примеру, иудеям запретили посещать рынки и вести торговлю. Далее цитирую: "И все-таки своей кульминации антииудейское законодательство достигло на XVII Толедском соборе в 694 году. Тогда было выяснено, что испанские иудеи вступили в сношения со своими зарубежными единоверцами, чтобы устроить заговор против государства вестготов. Они якобы подталкивали сирийских и египетских арабов к нападению на Испанию. Чрезвычайно резкая реакция вестготов показывает, что они полностью осозновали тяжесть нависшей угрозы". (С. 138)

 

Однако, уже в 697-698 годах арабы продвинулись до Гибралтара, а в 711 году уже высадились на испанском побережье. После завоевания арабами Испании, положение евреев было резко облегчено.

 

Вопрос - а какова вообще была роль евреев в т.н. арабских завоеваниях? На примере королевства вестготов видно, что они прямо подталкивали арабов к нападению на христиан.

 

Респект,

 

Камрады - поскольку на ТВОВЕ в этом вопросе более обрахзованная публика - что думаете?

[CELT]

Ок...личного мнения по данному вопросу не составил (мало прочитал лит-ры по данному вопросу), но с вашего позволения приведу мнение нашего профа по Евреям в Испании...я как раз по этой теме курс брал в этом году...

Первое...кол-во евреев в Вестготском кол-ве было настолько незначительным, что он видит в приведенных выше проявления подлинного антисемитизма ( с оговорками конечно)...Не было никаких контактов с маврами до завоевания...

В том что положение евреев при мусульманах в Испании стало значительно лучше, ( так называемый "Золотой Век") абсолютно не удивительно...евреям в средние века всегда при мусульманах жилось лучше чем при католиках...да и вообще институт "димма" отражает терпимость к иноверцам в исламе...он и послужил одной из основных причин исламизации...

[Chernish]

Первое...кол-во евреев в Вестготском кол-ве было настолько незначительным, что он видит в приведенных выше проявления подлинного антисемитизма ( с оговорками конечно).

 

Оч. интересно! А можно ссылку - как профессора звать? (Просто я тоже не имею четкого представления о фактах этого сюжета а встречал его неоднократно)

[LeChat]

2 Chernish:

Эта песня мне напоминает идеи Гумилева о всемирном Иудео-скандинавском заговоре, где он объясняет завоевания викингов тем, что евреи договорились с ними и выступали во всех завоеванных городах в качестве пятой колонны (Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая степь" кажется, где то в конце первой трети книги, точнее не помню).

Очень легко объяснять какие либо завоевания происками внутреннего врага. Гораздо сложнее признаться в собственном разгильдяйстве. Думаю, что эти идеи мягко говоря надуманы. Тоже думаю про идею насчет роли иудеев в завоевании Испании.

Действительно, жизнь иудеев в завоеванной Испании облегчилась, а христиан - усложнилась. Просто христиане и иудеи стали одинаково "иноверцами" для новых владетелей Испании. Отношение к ним было близким. Но поскольку политика мавров в отношении иноверцев была мягче христианской, положение евреев улучшилось. А христиан опустили, и они считали себя обделенными.

После окончания реконкисты все вернулось на круги своя.

Насчет подталкивания арабов к завоеваниям - кто такие были евреи, чтобы подталкивать одну из сильнейших армий мира к завоеванию? Единоплеменцы? Единоверцы? Арабы прекрасно осознавали свою силу и шли вперед. Их не надо было подталкивать или заманивать европа была плодородным, богатым и слабозащищенным краем. Вот в нее и пошли.

Завоевав Испанию, арабы вторглись во Францию. Или туда их тоже евреи заманили?

Короче, ИМХО проблема надумана, и не стоит сломанного яйца.

[Игорь]

2 LeChat:

Эта песня мне напоминает идеи Гумилева о всемирном Иудео-скандинавском заговоре, где он объясняет завоевания викингов тем, что евреи договорились с ними и выступали во всех завоеванных городах в качестве пятой колонны (Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая степь" кажется, где то в конце первой трети книги, точнее не помню).

Не стоит так...э-э-э,упрощенно воспринимать Гумилева.Тем более,что более подробно о хазарах он писал в "Тысячелетии вокруг Каспия".Кстати,Гумилев тоже был евреем.

А в целом тема попахивает профанацией в духе"Записок Сионских мудрецов".Опять всемирный заговор...

[LeChat]

2 Игорь:

О хазарах он много где писал, но в упомянутой мной книге он писал именно о завоеваниях викингов в европе - средиземноморье, франции, германии и пр.

[Алекс]

более подробно о хазарах он писал в "Тысячелетии вокруг Каспия"

Hеpазумные хазаpы! Хана вашим селам и нивам! © Олег В.

[Aleksander]

О хазарах он много где писал, но в упомянутой мной книге он писал именно о завоеваниях викингов в европе - средиземноморье, франции, германии и пр.

Было такое место. Помоему в двухтомнике от Руси к России или в Древняя Русь и Великая степь, вся литература дома.

На мой взгляд этот "еврейско-норманский" заговор, даже в случае своего существования не более чем отстаивание своих интересов военной силой. Да и какой это заговор? Наверное наподобие "заговора против мира" на токийском трибунале.

Насчет Испании согласен с вашим мнением и мнением камрада Кельта, у арабов было достаточно сил и мозгов чтобы вести свою экспансию без посторонних подсказок.

Hеpазумные хазаpы! Хана вашим селам и нивам! © Олег В.

А вот Гумилев писал что все было наоборот. Вломили О.Вещему по самое нехочу и стал он во всем слушатся Итильского кагана.

[LeChat]

Hеpазумные хазаpы! Хана вашим селам и нивам! © Олег В.

А вот Гумилев писал что все было наоборот. Вломили О.Вещему по самое нехочу и стал он во всем слушатся Итильского кагана.

По Гумилеву такого лидера вообще не было. То есть была марионетка (а не самостоятельный сильный правитель). А подвиги о войнах с хазарами и Византией этой марионетке просто приписали. Получился национальный герой - Вещий Олег, знаменитый прибиванием на Царьград щит.

[CELT]

Оч. интересно! А можно ссылку - как профессора звать? (Просто я тоже не имею четкого представления о фактах этого сюжета а встречал его неоднократно)

Проффесора зовут Михаэль Тох...хотя не знаю как это может тебе помочь

А что Гумилев серьезно был евреем? :P

[Aleksander]

По Гумилеву такого лидера вообще не было. То есть была марионетка (а не самостоятельный сильный правитель)

Он упоминал про попытку вести свою политику. В результате, после неудачи, варягам пришлось слать воинов(русских) в Гурган воевать за хазарские интересы.

Получился национальный герой - Вещий Олег, знаменитый прибиванием на Царьград щит.

Благодаря историкам мы потеряли больше героев чем во всех войнах вместе взятых.(шутка конечно)

А что Гумилев серьезно был евреем?

В его биографии таких подробностей имхо не было.

[Marder]

В его биографии таких подробностей имхо не было.

Ну если Анна Ахматова еврейка или Николай Гумилев еврей - то Лев Николаевич безусловно еврей

[Игорь]

2 CELT:

А что Гумилев серьезно был евреем?

Ну если Анна Ахматова еврейка

Вот тебе и ответ. И не вижу в этом никакой трагедии

[Игорь]

Вообще,по сабжу - хотелось бы узнать подробности завоевания Испании.

[Chernish]

2 CELT:

 

Я на него ссылаться буду как на авторитет :-)

 

2 LeChat:

Мнение мне понятно (я в принципе его разделяю) - хотелось бы фактов узнать... в т.ч. о евреях в Испании.

[CELT]

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

А что Гумилев серьезно был евреем?

 

QUOTE (Marder @ там)

Ну если Анна Ахматова еврейка и Николай Гумилев еврей

 

Вот тебе и ответ.  И не вижу в этом никакой трагедии 

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский :P

Мнение мне понятно (я в принципе его разделяю) - хотелось бы фактов узнать... в т.ч. о евреях в Испании.

Возмите любую серьезную книгу по евреиской истории ( не ширпотреб)

[Игорь]

2 CELT:

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский

Ребеночка не любят(и не признают) за то,что в ХРАМЕ нельзя торговать.

А,вот,некоторые начинали с грабежа на большой дороге...курейшиты с ..этими..не помню...А потом великая религия. Уж пусть ребеночек будет "русским".

Возмите любую серьезную книгу по евреиской истории ( не ширпотреб)

У нас они есть.Порекомендуй какие.

[Sir Jan]

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский

Это все еврейская пропаганда. Папа-то у него явно из неевреев.

[Chernish]

2 CELT:

Вы думаете в Саратове аткие книги лежат повсюду как АСТ-овские серии "военно-исторические"? В свое время мне приходилось кое-что читать по истории евреев в Средние века - через местное еврейское сообщество - но это все редкие случаи.. Потому и спросил тут - авось народ знает либо ссылку кинет в нете..

 

Впрочем, это все лирика... просто любопытно стало.

[CELT]

Это все еврейская пропаганда.  Папа-то у него явно из неевреев.

Даже если учесть что папа у него из пернатых, во что мне как еврею простительно не верить, по иудаизму как я уже говорил достаточно мамы

Потому и спросил тут - авось народ знает либо ссылку кинет в нете..

Я попробую что нибудь найти

[LeChat]

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский :P

Скорее мама-еврейка, папа-неизвестный.

[Devol]

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский :P 

Скорее мама-еврейка, папа-неизвестный.

Поясню по поводу книги Д. Клауде - автор в ней не упирает на виновность евреев, о чем тут большинство и подумало. Просто речь идет о 17 Толедском соборе, где был такой факт. И есть документы об этом. Что же касается любимой фишки - "антисемитизм", то она тут не при чем. Все вопросы - к участникам собора. Вообще же, из прочитанной дискуссии вынес, что людей более интересует сама проблема некоего "мирового" заговора. На нормальном языке - это уход от дискуссии.

 

Респект,

[VokialMax]

[Игорь]

2 CELT:

Давно хотел спросить о происхождении евреев.Все мои знания ограничиваются сказками о том,как Моисей 40 лет водил народ по пустыне.Не мог бы прояснить положение вещей?

[CELT]

2 Игорь:

Давно хотел спросить о происхождении евреев.Все мои знания ограничиваются сказками о том,как Моисей 40 лет водил народ по пустыне.Не мог бы прояснить положение вещей?

Хе...если б я мог тебе что либо прояснить, то уже сейчас был бы всемирно известным светилом...

Гипотез море...например один профессор из Тель-Авивского Универа недавно выдвинул гипотезу, что евреи вышли непосредственно из Хананейцев, а не являлись завоевателями...полно версий...