Религия и агрессия

[alxcruel]

Для начала опишу предысторию своего вопроса.

Сравнительно недавно мне пришлось присутствовать при споре двух «религиозно озабоченных» людей. Спорили буддист и православный христианин, чья же религия лучше. Спор естественно старый и тупой, но вот некоторые аргументы меня заинтересовали. Когда спор практически исчерпался, а оба так и не смогли доказать своей правоты оппоненту, речь зашла о религиозных войнах. «Буддист» (Б) «мощно задвинул» про крестовые поход, инквизицию и принудительно обращение в христианство. На что «христианин» (Х) попытался парировать – мол буддийские державы тоже вели религиозные войны, например война за изумрудного буду и т.д. А еще были японские монахи войны, в противовес которым японские императоры самураев создали. В этот момент Б оживился и сразу привел убийственные для Х и спора контр аргументы: 1) войны велись не религиозные, а за религиозные реликвии; 2) вели их светские правители и духовенство их к этому не подстрекало; 3) в Японии и тому подобных варварских странах и буддизм варварский, а значит никакого отношения к учению просветленного не имеет,- « мало ли что там эти дикари навыдумывать могли»; 4) и вообще буддизм это почти наука созданная множество раз перерожденными, просветленными людьми, а значит непорочна и неагрессивна, не может она быть хуже христианства. После чего спор свалился на обычное препирательство и почти перешел к рукопашной (очень уж они истинно верующие, а по этому очень любят друг друга), а для меня стал абсолютно не интересным.

 

В связи с этим у меня возник вопрос, а и правда, велись религиозные войны на почве буддизма, был ли в буддизме период, который соответствует христианской инквизиции и т.д.

 

Да и вообще все ли мировые и просто более-менее крупные религии проходят один и тот же путь развития, который включает в себя также периоды агрессивного распространения(привнесение религии мечем) и борьбы за чистоту веры(поиск и уничтожение ереси).

 

В данном случае меня интересует именно историческая, а не религиозная точка зрения.

[xcb]

2alxcruel

Была тема по буддистким войнам - поищи поиском там много расписали.

 

PS вот она http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=466706 и далее

[alxcruel]

2xcb

 

Искал вроде - нихт.

[Konst]

2xcb

Была тема по буддистким войнам

Жаль только она заглохла быстро, все-таки история Востока не вызывает такого ажиотажа как, скажем, Александр Македонский и его империя Ну или по крайней мере не нашлось камрадов, способных поддержать тему

2alxcruel

Если тема таки оживет - буду вам признателен

[alxcruel]

2xcb

 

Точно, я именно про буддизм искал, по этому видно и не нашел.

Только там ничего нету толком.

 

2Konst

Думаю не ожевет. Если бы бло кому-что сказать предыдущая бы не померла

[Krug]

Тут вот отдыхал на Шри-Ланки и разговарился с местным монахом, очень было интересно почему в буддизких храмах стоят индуистские боги.

 

Вобщем как я понял религией в нашем понимание как таковой нет. Тоесть будде они не молятся он ни чем помочь не может он не бог он простой человек достигщий просвещения кстати 37 по счету (если порядковый номер верно запомнил) уже вроде. Тоесть выполняя его забеты ты будешь приблежатся к иделу каким он был.

 

А вот просить и молится они идут к богам тоесть вроде как будду почитают а вот молится или просить идут кто куда кто в церковь кто в мечеть и т.д. С такой постановкой сложно устраивать религиозные войны.

[gun]

А вот попробывал бы кто отказаться от своей религии, религии своих предков я имею ввиду и как бы он себя чувствовал при этом?

[Chernish]

Гумилева почитайте. У него давно про это популярно написано - буддизм никакая не религия а мировоззрение, так же как конфуцианство и даосизм. Богов у буддистов много, но Будда вообще не бог.. и пр. И с христианством он не имеет ничего общего.

Есть работа одного евразийца про Буддизм и христианство - так вот с т.зр. христиан буддизм - это сатанизм, а буддисты - слуги сатаны.

 

Так что на месте того православного надо было сразу в морду бить буддиста а не спорить с ним

 

японский буддизм ничем не хуже китайского или цейлонского. А шовинистов везде хватает.

 

Да, о чем это я. Раз буддизм не религия, то и соображения о "общем пути развития религий" выведенные из религий типа христианства и ислама - к нему неприменимы.

[Konst]

2Krug

Лучше конечно перейти в тему которую xcb указал, но коротко:

 

Буддизм действительно относительно легко сливается с местными религиозными верованиями, т.к. Будда - лишь человек достигший просветления и освободившийся от страдания, боги же и демоны, как и человек емнип подвержены кругу перерождений (хотя им уже не доступно освобождение - проскочили пересадку ). Таким образом буддизм может довольно легко включать в себя божеств других религий, однако и Христианство не до конца изжив язычество - приняло в себя его элементы (по крайней мере в умах простых людей).

 

Однако в буддизме чрезвычайно много течений, первые и главные различались в частности по следующему вопросу: необходимо ли, достигнув просветления, возвращаться в мир страданий, дабы помочь достичь освобождения другим? Одни считали это необходимым, другие наоборот - недопустимым. Различие вобщем-то принципиальное и приводившая к конфликтам.

 

Кроме того, зародившись в индии - буддизм там прижился наименее всего (хотя одно время был чрезвычайно распространен), если не ошибаюсь, там не обошлось без крупных конфликтов (буддизм вообще возник во многом как оппозиция брахманизму).

 

А вот просить и молится они идут к богам тоесть вроде как будду почитают а вот молится или просить идут кто куда кто в церковь кто в мечеть и т.д. С такой постановкой сложно устраивать религиозные войны.

Ну а многие "христиане" стучат по дереву, плюют через левое плечо и боятся черных кошек - традиционные суеверия ни одна религия до конца не может изжить

 

Кроме того Шри-Ланкийская модель не единственная, и не везде возникала такая связь между буддизмом и местными верованиями.

[Konst]

2Chernish

японский буддизм ничем не хуже китайского

Емнип японский лишь дальнейшая модификация китайского, недаром дзен- и чань-буддизм часто используются как синонимы и даже рассматриваются как единое направление, даже не смотря на сильное влияние синтоизма в Японии. В Китае же буддизм подвергся влиянию со стороны даосизма и уже в таком виде добрался до Японии

 

PS Если интересна собственно содержательная часть буддизма - рекомендую почитать например "Введение в буддологию" Евгения Торчинова, одного из отечественных крупнейших специалистов.

 

на либрусеке

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Konst

[Krug]

Ну а многие "христиане" стучат по дереву, плюют через левое плечо и боятся черных кошек - традиционные суеверия ни одна религия до конца не может изжить

 

Я думаю есть разница между стучать по дереву и идти молится в церковь. )

 

Вообще заловленное чудо в красных тряпках расказывала о двух направлениях буддизма один который у них на цейлоне и японии (сам удивился) и другой в котором главный далай лама в тайланде и близ лежащих странах. И они расходятся не слишком сильно. сам я буддизмом не увлекаюсь да и может монах попался не очень одаренный но вроде дяденька выглядел солидно в окружении маленьких монахов такой прям учитель.

На мой вопрос могу я быть христианином и буддистом одновременно ответил положительно. )

[Konst]

2Krug

На мой вопрос могу я быть христианином и буддистом одновременно ответил положительно. )

Видать (он) плохо с христианством знаком

 

Буддист ищет избавления от страданий в самом широком смысле слова, т.е любого желания, любой воли, всякого проявления индивидуальности, он стремится к растворению и потери себя, христианин ищет спасения в Боге и обретения себя. Я вообще-то ссылку дал, почитайте, поймете, что соединить христианство и буддизм трудно - ведь само спасение понимается различно.

 

Занятная статейка на тему: (но тут о именно дзен-, впрочем если на цейлоне тот же, что в Японии и Китае - это он и есть...)

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/16r/ra...calypse/21.html

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Konst

[alxcruel]

На мой вопрос могу я быть христианином и буддистом одновременно ответил положительно.

 

 

А это как? Насколько я понимаю, религия это не только и не столько внешние атрибуты и порядок отправления культа, сколько определенная духовно-социальная идеология, основой которой является даваемые религией миропредставление и мироощущение. Т.е. то как человек воспринимает этот мир вокруг себя и то как он представляет устройство этого мира со всеми вытекающими отсюда последствиями. Христианин (хотя я как атеист могу чего-то и не понимать) воспринимает этот мир как божий дар, сотворенный создателем и по этому изначально положительный, но оскверненный падшим ангелом, а по сему должен прожить жизнь не поддавшись этой скверне. По результатам – «происходит награждение непричастных и наказание невиновных». Если исходить из того, что я знаю о буддизме, то приверженцы этой религии должны воспринимать мир как некую камеру пыток, через которую их пропускают раз за разом, до полного исправления (чем-то напоминает следственные методы Малюты Скуратова). И как могут сочетаться две эти позиции – я не совсем понимаю. А моление чужим богам это скорее всего именно пережитки старых культов, вроде черной кошки, плевков через плече и …. В древнем мире люди часто задобрили «местных» богов, когда попадали на новые территории и не редко включали их в свой пантеон.

 

Так что на месте того православного надо было сразу в морду бить буддиста а не спорить с ним

 

А лучше всего на костер, пускай очистится .

 

 

Но мы слегка отклонились от тема.

 

Для начала предлагаю определиться с тем, что же такое религиозная война. Википедия предлагает следующее определение:

 

Религиозные войны — вооружённые конфликты между представителями различных религиозных групп, в том числе внутри одного государства, под религиозными лозунгами.

 

Исходя из него, в принципе, к религиозным можно отнести очень широкий спектр войн и конфликтов.

Изменено 28 августа, 2009 пользователем alxcruel

[Konst]

2alxcruel

А это как?

А никак, буддизм вообщем-то безразличен ко всякого рода чужеродным культам. Однако одновременно быть последовательным буддистом и христианином невозможно - нельзя за одну жизнь проследовать к двум спасениям двумя же путями Да и даже при соблюдении чисто внешней стороны обрядов других религий - это может несколько противоречить буддиской концепции избавления от страданий.

 

По христианству есть отдельная тема - его там и стоит обсуждать, а буддизма коснусь:

Если исходить из того, что я знаю о буддизме, то приверженцы этой религии должны воспринимать мир как некую камеру пыток, через которую их пропускают раз за разом, до полного исправления

Не совсем так, дело тут не в исправлении, дело тут скорее в "деиндивидуализации" если позволите такой оборот Дело в том, что в христианстве спасение так или иначе личностно, мы идем к богу, как целостная личность, даже после смерти наша душа сохраняет индивидуальность, все наши поступки оказывают влияние на нас имеется каузальная связь между всеми нашими переживаниями, можно сказать, что от рождения и до смерти мы выбираем самих себя. В буддизме "Я" вообще нет (хотя различные направления по разному рассматривают этот вопрос - но все же "западного" христианского Я там нет), то что мы воспринимаем как самих себя, как то что связывает нас с тем, чем мы были ранее и чем станем в будущем - это лишь поток дхарм, связь между которыми все же имеется (в некоторых школах буддизма она емнип вообще отрицается), но она не причинно следственная, связь их скорее следует описать так - одна просто приходит на смену другой, и этим "замещением" с ней связана, затем ее сменяет следующая - но одна дхарма не вызывает другую, в некотором роде они случайны, т.е в буддизме даже нет того, кто в христианстве должен спастись. Эти дхармы лишь иллюзия - иллюзия индивидуальности, причем это даже не наша иллюзия (мы сами ею являемся), это иллюзия одного единого целого, что только и есть на самом деле (брахмана), оно играет в нас, в мир, во все единичности, как ребенок играет в какое нибудь животное, или актер свою роль - весь мир это плод космической игры (лила), нет сотворенного мира, как в христианстве, не было акта творения без которого не мыслимо христианство - есть только игра воображения бога, причем это не христианский бог, не личностный бог, это просто нечто единое и единственное. "Спасение" здесь, это действительно освобождение от страдания (от любой воли, от любого желания), освобождение от иллюзии, т.е от самое себя, это потеря себя и растворение в брахмане, конец игры, атман и брахман - одно и тоже, индивид и бог одно и тоже, индивид иллюзия бога. Как это может ужиться с христианским мировоззрением в одном человеке - не знаю.

 

Исходя из него, в принципе, к религиозным можно отнести очень широкий спектр войн и конфликтов.

 

Проблема в том, что мы не можем отделить друг от друга религиозные, политические и экономические причины того, что мы называем "религиозными войнами". Это справедливо даже когда речь идет о таких казалось бы однозначно религиозных конфликтах как крестовые походы. Так что нам лишь остается пытаться понять, каково значение религиозного элемента в том или ином конфликте.

 

В теме ссылку на которую дал xcb емнип Профессор предлагал следующее определение - религиозные войны те, в которых побежденному предоставлялся (а иногда и не предоставлялся) выбор "обратись или умри".

 

Я думаю можно толковать религиозные войны шире - это войны, в которых религиозный элемент являлся движущей силой, поднимавшей на войну даже тех, кто вероятно не получит от нее личной выгоды, кто при отсутствии этого элемента не взялся бы за оружие. Это те войны, в которых религиозный элемент оказывает решающее воздействие как на сам ход и способы ведения войны, так и на ее исход.

 

 

PS объединить бы всетаки темы

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Konst

[alxcruel]

2Konst

Не совсем так, дело тут не в исправлении, дело тут скорее в "деиндивидуализации" если позволите такой оборотДело в том, что в христианстве спасение так или иначе личностно, мы идем к богу, как целостная личность, даже после смерти наша душа сохраняет индивидуальность, все наши поступки оказывают влияние на нас имеется каузальная связь между всеми нашими переживаниями, можно сказать, что от рождения и до смерти мы выбираем самих себя. В буддизме "Я" вообще нет (хотя различные направления по разному рассматривают этот вопрос - но все же "западного" христианского Я там нет), то что мы воспринимаем как самих себя, как то что связывает нас с тем, чем мы были ранее и чем станем в будущем - это лишь поток дхарм, связь между которыми все же имеется (в некоторых школах буддизма она емнип вообще отрицается), но она не причинно следственная, связь их скорее следует описать так - одна просто приходит на смену другой, и этим "замещением" с ней связана, затем ее сменяет следующая - но одна дхарма не вызывает другую, в некотором роде они случайны, т.е в буддизме даже нет того, кто в христианстве должен спастись. Эти дхармы лишь иллюзия - иллюзия индивидуальности, причем это даже не наша иллюзия (мы сами ею являемся), это иллюзия одного единого целого, что только и есть на самом деле (брахмана), оно играет в нас, в мир, во все единичности, как ребенок играет в какое нибудь животное, или актер свою роль - весь мир это плод космической игры (лила), нет сотворенного мира, как в христианстве, не было акта творения без которого не мыслимо христианство - есть только игра воображения бога, причем это не христианский бог, не личностный бог, это просто нечто единое и единственное. "Спасение" здесь, это действительно освобождение от страдания (от любой воли, от любого желания), освобождение от иллюзии, т.е от самое себя, это потеря себя и растворение в брахмане, конец игры, атман и брахман - одно и тоже, индивид и бог одно и тоже, индивид иллюзия бога. Как это может ужиться с христианским мировоззрением в одном человеке - не знаю.

 

 

А я сидел и только говорил: «Да иди ты!»

Т. Шаов.

 

Начинаю понимать, насколько я от всего этого далек.

 

PS объединить бы всетаки темы

 

Нужно наверное добрых модераторов попросить.

Еще бы кто-то фактического материала подкинул.

[Konst]

2alxcruel

Начинаю понимать, насколько я от всего этого далек

Ну если что - я ссылку на Торчинова дал, написано там вполне доступно (насколько вопрос позволяет ), так что с основами буддизма можно ознакомиться

[Krug]

2Konst

 

Спасибо за ссылку интересно было почитать. Ага христианство и буддизм хреново совмещаются. Кстати история вот теперешнего последнего будды в сыллки кстати отличается в некоторых моментах от того что в буддиских храмах на табличках изаброжено.

 

2alxcruel

 

Вообще будда не бог в нашем понимание бога. И он не один будд (это как бы звание) всего их уже было 30ть с лишним.

 

В двух словах как я понял не ешь живых существ и избегай всех сильных чувст и привязаностей.

[Konst]

2Krug

Вообще будда не бог в нашем понимание бога. И он не один будд (это как бы звание) всего их уже было 30ть с лишним.

Верно, это звание значит - достигший просветления. У нас как правило, говоря о будде, подразумевают Сиддхартху Гаутаму (собственно его имя), он же Будда Шакьямуни (из рода Шакья). Емнип он и был первым буддой, но тут не уверен. Его биографию найти не составит труда

 

В двух словах как я понял не ешь живых существ и избегай всех сильных чувст и привязаностей.

 

Здесь можно погуглить по запросам "четыре благородные истинны буддизма" и "восьмиричный путь" - они необходимы чтобы составить себе представление о буддизме. Все это находится элементарно, можно и на википедии посмотреть, так что не буду здесь постить.

Только кратко:

Истина первая: жизнь есть страдание;

Истина вторая: о причине страдания;

Истина третья: от страдания возможно освободится;

Истина четвертая: путь освобождения от страдания (восьмиричный путь).

 

PS Эх, сейчас все собирают факты о сверхрассах и космических гостях - так что людям не до религиозных конфликтов Востока

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Konst

[alxcruel]

2Konst

 

Ну если что - я ссылку на Торчинова дал, написано там вполне доступно (насколько вопрос позволяет), так что с основами буддизма можно ознакомиться

 

Как раз читаю. Но сама идея

 

... Эти дхармы лишь иллюзия - иллюзия индивидуальности, причем это даже не наша иллюзия (мы сами ею являемся), это иллюзия одного единого целого, что только и есть на самом деле (брахмана), оно играет в нас, в мир, во все единичности,....

 

Напомнила мне то, что я когдато слышал от одного пациента отца(он нарколог) - запойного шизофреника, баловавшегося галюциногенами

Изменено 29 августа, 2009 пользователем alxcruel

[Konst]

2alxcruel

Напомнила мне то, что я когдато слышал от одного пациента отца(он нарколог) - запойного шизофреника, баловавшегося галюциногенами

 

О, есть такое, могу посоветовать ознакомиться с исследованиями Эссаленского института и в частности Станислава Грофа, где как раз описываются состояния измененного сознания при приеме ЛСД, а также различных йогических практиках, очень занимательно Вообщем схожесть идеи Вы подметили чрезвычайно точно.

 

почитать можно тут в первую очеред наверное "За пределами мозга".

Изменено 29 августа, 2009 пользователем Konst