Приватизация

[old17]

Цудрейтер

легким движением руки

В Вашем посте, камрад, вот эти слова ключевые.

[Archi]

2Lomaka

Сейчас он возглавляет Роснано(что такое нано у нас вообще походу не знают и приписывают это "модное приложение" к названию почти любой инновации. Его задача отбирать проекты, спонсировать их разработку и реализацию. На практике - проекты со сроком реализации больше полугода и получением экономического положительного результата больше чем через год после спонсирования почти все отметаются как неэффективные (т. е. НИИ должен сам найти деньги на исследование, опытную модель, зп опытных кадров, чтобы не ушли куда-нить, подготовить коммерчески выгодный проект к реализации, придти к А. Ч. и после полугода бюрократии получить деньги от государства. Большего бреда не существует нигде, на подобном этапе за реализацию проекта с большим энтузиазмом возьмутся коммерческие структуры, к государству пойдет только законченный идиот).

Вот только не стоит это ставить ему в вину, я сам работаю в этой системе, только в другом государстве, и хочу сказать, что это не Чубайс такие правила устанавливает, а наверху. И приходится работать в системе - без права на ошибку, и это в исследовательской области. А все потому, что никто не хочет или не может донести руководства, что так дела не делаются. А поставили его скорее всего потому, что при НЕМ намного меньше крадут, чем при других. Если уж ваш Дворкович заявляет, что при верстке бюджета сразу планируют, что 30% денег будет разворовано.

Как только началось "обострение отношений" - тотчас нашлись счета высокопоставленных иракских чиновников в западных банках, пока отношения были в целом стабильные - никто их просто не искал. Рядовые граждане таких сведений получить не могут, только спецслужбы страны, в которой эти сбережения находятся.

При том количестве людей, которые ненавидят Чубайса, а там ведь и не только рядовые граждане, уже давно бы всплыли его миллиарды хоть в каком-то виде.

[Квинт Пехотинец]

2 Lomaka

 

 

 

Альтернатива приватизации - не проводить ее в масштабной сверхсрочной форме, а вместо этого на базе крупных пром. комплексов проводить постепенное акционирование и распространение среди работников предприятия ценных бумаг. Постепенно должны были сложиться группы "институциональных инвенсторов" на базе профсоюзных организаций предприятий. Например предложить часть зарпллаты выплачивать акциями предприяия, при этом лимитировать не более 10-15% от выплат и на строго добровольной основе,следить, чтобы акции не скапливались у одного держателя. Один собственник - почти всегда "зло" для компании, по ряду объективных причин.

 

Хм...а как осуществлять взаимодействие между приватизированными и государственными предприятиями? Кто составит рынок(заказчика) для тех кто только приватизировался?И как следить затем, чтоб акции не скапливались в одних руках? И почему это "зло"?

 

 

Теоретически так тоже делали, раньше, но, спасибо Егору Тимурычу(век не забудем этого доброго человека), одновременно с этим у нас проводилась"борьба с дефицитом" с одновременным запуском печатного станка и разгоном инфляции. В результате акции мгновенно были скуплены у народа за копейки.

 

Хм...по-подробнее насчет станка. Насколько мне известно правительство гайдара вело курс на сокращение сокращение расходов бюджета. Поделитесь вашими данными, пожалуйста.

[Lomaka]

2Archi

По Роснано - только на этой неделе АЧ заявил, что готов отдать правительству излишки денег в фонде данной Госкорпорации (не много не мало 2/3 всех фондов) на покрытие дефицита бюджета, со словами - "наших объемов деятельности это не уменьшит" (суть, не дословно). Человек, поставленный защищать наукоемкие исследования добровольно срубает финансирование?))

Про то, что над ним кто-то там стоит и приказывает, и до него не достучаться ... разочарую вас, Кудрин и Чубайс довольно хорошо ладят (долго вместе работали, должность Кудрина во многом результат влияния АЧ), выше Кудрина в финансовой сфере в России никого нет, Вова и Дима - бревна третьей степени ветхости в вопросах экономики, иногда они по бумажке читают такое, что мои знаковые профессора в финансовых науках начинают рыдать (им потом сдтудентам объяснять, что те все же все правильно учили, это у дядей немного крыша едет).

 

По поводу 30% разворованных, у нас есть и другая фишка)) При составлении бюджета налоговые и прочие поступления намеренно занижаются, потом "план перевыполняется" и определенные люди получают премиии))

 

Дворкович - а кто это? "совесть нации?"))

 

Если при комто меньше крадут - его не поставят на руководящую должность (во превых оченить масштабы - сложно, во вторых - но ведь крадут же!!!), поставят того, при ктором крадут свои.

 

2Квинт Пехотинец

Хм...а как осуществлять взаимодействие между приватизированными и государственными предприятиями? Кто составит рынок(заказчика) для тех кто только приватизировался?И как следить затем, чтоб акции не скапливались в одних руках? И почему это "зло"?

 

Начало вопроса совсем не понял, а рынок типа вообще не существовал по вашему до приватизации?)

Т.е. все предприятия работали под строгим надзором чиновников, свозили все на один склад и потом оттуда "распределялся" ВВП?

 

В реальности у всех предприятий были налаженные экономические связи, которые закрепелены были руководством этих предприятий и при приватизации, теоретически, с точки зрения экономической теории, никуда эти связи дется не могут. Если вы 20 лет работали с определенным кругом контрагентов, они от вас не отвернуться, только потому, что предприятие сменило владельца, отвернутся, если с владельцем оно сменило условия поставок, не в пользу клиентов. Если акции расплереляются равномерно, создаются предпосылки для сосздания институциональных инвесторов, заинтересованных в работе предприятия, резкие развороты маловероятны.

 

Надзор осуществлять, в принципе, не нужно. Я знаю ряд семей, достаточно состоятельных и в те годы (люди занимали должности не высшего эшелона, но стабильного среднего звена ), так вот они полученные при приватизации акции своих предприятий не распродавали, до сих пор получают по ним грошовые дивиденды, по мере возможностей следят за состоянием предприятия, его развитием, пытаются влиять, даже на пенчии. Просто они знают, сколько эти бумажки стоят реально).

 

Про зло:

Когда руководство мгновенно сменяется, появляется из ниоткуда "рыночный собственник", зачастую покупая это самое предприятие за 10-20% от стоимости его имущества, у него сразу возникажет соблазн "отбить вложения" и часть этого предприятия (не разбираясь насколько она важна для существавания всего комплекса в долгосрочной перспективе) просто уходит на распродажу.

Когда вся власть сосредотачивается в руках одного человека - это не демократия, если не ошибаюсь, но это рынок)) Парадокс, но мы боримся и за то и за то, а в результате - кукиш.

Это помимо пресловутых подставных. Некоторые наши, вполне успешные компании в период приватизации скупались иностранцами (ну естественно с соблюдением законов, фирмочка отечественная регистрировалась) а потом просто закрывались, как способ конкурентной борьбы))

[Archi]

2Lomaka

По Роснано - только на этой неделе АЧ заявил, что готов отдать правительству излишки денег в фонде данной Госкорпорации (не много не мало 2/3 всех фондов) на покрытие дефицита бюджета, со словами - "наших объемов деятельности это не уменьшит" (суть, не дословно). Человек, поставленный защищать наукоемкие исследования добровольно срубает финансирование?))

Новость плохая, но тут надо еще смотреть сколько РЕАЛЬНО проектов с приставкой НАНО относятся к этим самым нанотехнологиям. Думаю, что мы оба понимаем, что сейчас в любую фигню сремятся всунуть это слово. Что касается ваших российских властей, что выделяют деньги на исследования, то я не по наслышке знаю, как сложно пробить какую-нибудь программу. Уже лет 5, например, режется на российской стороне одна из союзных программ, которая является весьма актуальной как с точки зрения исследовательской, так и производственного использования результатов. Но похоже как раз все идет к тому, что лучше закупать все за границей, чем пытаться делать свое.

[vergen]

В результате акции мгновенно были скуплены у народа за копейки.

ХА!

А вот и не все скуплены - только от этого не проще.

У меня мать получив по ваучерам акции РАО ЕЭС - никуда их не продала.

Только вот косяк - дивиденды по ним не платили (набавляли иногда доп акции), сами акции лежать где-то, т.е. как бумажек их на руках нет.

Регулярно к ней приходили письма - мол проголосуйте за то или иное решение как акционер - только вот косяк для голосования надо указать число акций, а оно не известно (т.к. сколько и чего там добавляли неизвестно).

А хотите узнать сколько у Вас акций - добро пожаловать в Москву в офис с паспортом (живем мы в Новосибирске).

Дальше хлеще РАО ЕЭС - разделили, пришло письмо - мол продайте Ваши акции (опять без указания сколько их и какова их стоимость) - за 40 тысяч. Продавать не стала.

РАО ЕЭС разделилась - ВСЕ АКЦИИ - в непонятной пропорции были поделены между разными компаниями(из разных городов, и офисы у них у всех в разных городах) - теперь ей пришло около 20 писем от разных компаний - кто-то предлагает голосовать за что-то, кто-то говорит что мол все акции скуплены - получите деньгу!, кто-то ещё что-то.

акций разное количество с разной стоимостью и т.д. и т.п....а дивиденды естественно никто не платит и не собирается.

И что делать с этим не ясно.

вуаля...

2Archi

Новость плохая, но тут надо еще смотреть сколько РЕАЛЬНО проектов с приставкой НАНО относятся к этим самым нанотехнологиям. Думаю, что мы оба понимаем, что сейчас в любую фигню сремятся всунуть это слово.

именно так. Впрочем слышал сетования на то что все деньги по нано - крутятся черти где мало доходя до реальных нано.

[Lomaka]

Что режут и не дают на науку - это так и есть, сам в определенном смысле не далеко от этого работаю, наука в текущей российской действительности власти не нужна (вернее нужна лишь для поднятия собственного имиджа, а вот затрачивать усилия - это уж увольте).

 

2 vergen

Ну у самого акций РАО никогда небыло, так что точно знать не могу, но по логике фондового рынка вам необходимо было обратиться в депозитарий, расположенный в вашем городе и они бы связались с Москвой и получили выписки, что именно вам принадлежит. Т.е. акции у вас не в бумажном, а в электронном виде, возможно именные, было бы желание и время - точную информацию получить реально, хотя с развалом РАО это может затянуться на многие месяцы.

Дивиденды у нас не платят, это не выгодно, система (миноритарии - в пролете, крупные акционеры - получат откаты).

[Квинт Пехотинец]

2 Lomaka

 

Начало вопроса совсем не понял, а рынок типа вообще не существовал по вашему до приватизации?)

Т.е. все предприятия работали под строгим надзором чиновников, свозили все на один склад и потом оттуда "распределялся" ВВП?

 

Камрад это были не риторические вопросы и хотел, чтобы вы мне рассказали о ситуации с рынками и "игроками" на них на тот момент(до приватизации).

 

По поводу связей между предприятиями - это я все понимаю. Вопрос с теми предприятиями, что перепрофилируются исходя из потребностей потребителей

[Lomaka]

2Квинт Пехотинец

 

До приватизации ситуация была примерно следующая - рынок уже существует, часть рынка занимают отечественные предприятия, часть импорт (нередко контрабанда), дальше перепрофилирование предприятий было направленно либо на создание новых рынков, либо на импортозамещение, хотя удачных примеров очень немного. Если вспомните то время, то в принципе в стране было все, хотя бы теоретически производилось, но многое имело более качественный зарубежный аналог (причем качество не всегда состояло в надежности или эффективности товара, а чаще даже в его брендовости и дизайне).

 

Перепрофилировать предприятие, в принципе очень сложно, ибо это не только имущественный комплекс, но и, в первую очередь, кадры, уволить можно, но где взять другие, достаточно квалифицированные.

 

Игроки, в традиционном понимании, на рынке отсутствовали, в принципе, и это была одна из основных причин провала перепрофилирования.

В СССР была создана комплексная производственная система для решения "великих задач", т. е. предприятия работали на общество в целом, но не на отдельные его части, с открытием "свободного рынка" к нам хлынула культура потребления, когда каждый стремился улучшить свою жизнь. В этих условиях прикладывать усилия для создания новых или усовершенствования старых продуктов были стимулированны очень не многие из имеющих для этого финансовые возможности, гораздо проще было купить все за рубежем, для себя, а деньги взять - продавая имущество или сдавая бывшие производственные площади под склады. Бурный расцвет торговли, продолжается и по сей день.

 

Вообще слово "игрок" для России, с моей точки зрения, имеет несколько иное значение, чем в мировой рыночной практике.

Если общепринято считать игроком любого покупателя/продавца на рынке, то в РФ реальными игроками являются посредники, которые диктуют свои условия и покупателям и продавцам, и примеров этому, даже сейчас, масса, просто раньше посредники просто уводили средства в черный нал, теперь они контролируют подавляющую долю большинства рынков.

 

Почему такая система столь жизнеспособна тогда и по сей день - вопрос довольно глубокий. Фокус, насколько я понимаю, заключается во первых в наличии развитой инфраструктуры посредников (люди, которые могли достать ВСЕ еще в СССР - делали это именно как посредники и контактов не растеряли), а во вторых в системе отчетности, ориентированной на "бумажные достижения", когда 10 рублей добавочной стоимости, реально полученной в процессе производства путем многочисленных "вполне законных операций" превращается в 1000 рублей прироста ВВП.

 

Итак, есть потребители, которые готовы в период перестройки "хавать все", и соответственно не могут считаться полноценными игроками, есть предприятия, гос. и приватизированные/созданные, которые чисто теоретически могут удовлетворять потребности населения, но завязанны на госзаказы, которые государство в период перестройки серьезно сократило и есть посредники, которые соглашаются купить (деньги имеются) произведенные излишки товара и продать их населению за жалкие 150-200% навара (и ведь купят, ибо и жрать охота и мода такая).

Причем эти самые посредники, не редко, являются лицами, приближенными к владельцам приватизированных предприятий. По декларации налоговой - товар продан за 20 рублей, какой-то фирме, налоги заплатили с 20 рублей, а реально на рынок товар попадает по 100 рублей, прибыли же в виде черного нала идет на счета владельцев предприятий, ессно не в России и не в рублях. Соответственно наилучшие результаты имели предприятия, ориентированные на экспорт, меньше риска в получении валюты, да и проще, там накрутки меньше, более долговременное использование "несушек золотых яиц".

Это как было, на мой скромный взгляд.

 

Как должно было быть - государство постепенно, под строгим контролем передает ряд предприятий в частную собственность, как я описывал. Кто бы что не говорил, но честных людей у нас все же больше было, чем воров тогда, и значительно, определенные производственные связи оставались, и под опять же потронатством государства, которое не отменяло сразу гос. заказы, должна была идти постепенная переориентация предприятий на удовлетворение спроса товарного рынка. Спрос же в свою очередь так же должен был регулироваться государством с постепенный, поэтапным ослаблением контроля.

 

Короче надо было действовать постепенно, а у нас сделали "ахалай - махалай", полная либерализация, а там все само поправится (труды английских экономистов 17-18 веков, более новой литературы властьпридержащие почитать не удосужились).

[old17]

Lomaka

труды английских экономистов 17-18 веков, более новой литературы властьпридержащие почитать не удосужились

Мне кажется Вы несколько идеализируете наших младореформаторов, ведь среди англичан был и Рикардо. "Экономикс" - не более.

Джеффри Сакс

Один из разработчиков политики «шоковой терапии» в Боливии, Польше и России. С осени 1991 года по январь 1994-го был руководителем группы экономических советников президента России Бориса Ельцина. В 1998 году Сакс негативно оценил ряд действий российских реформаторов: «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»

ЗЫ: Правда, не смотря на эту мину, его игру в Боливии и России трудно оценить положительно.

[Idot]

насколько я помню по ТВ в то время цитировали отнюдь не англичан

а того же Карла Маркса

просто поменяв минус на плюс

[Квинт Пехотинец]

2 Lomaka

 

Камрад...какие собственники кроме государства были на том рынке? И в чем заключается постепенность приватизации в вашем варианте?

 

Также остро стоял вопрос о снабжении населения товарами первого потребления - это к вопросу открытия рынка. Ведь и в17-ом году все началось с очередей за хлебом - новой революции с низу ждать не стали.

 

Ну и опять же как заказывать оборудование у гос предприятия приватизированному предприятию?

 

Это пока так..для начала вопрос.

 

А то мне не очень понятен ваш развернутый ответ(

[Archi]

Кстати, не знаю верить или нет, но похоже, что все эти госкорпорации не что иное, как вторая редакция залоговых аукционов, то есть относительно честный способ сделать государственные деньги частными.

[Lomaka]

К моменту масштабной приватизации собственнки на рынке государственные и частные (кооперативы и подобное).

Крупных инвесторов (если вы все же спрашиваете кто реально мог покупать приватизируемые предприятия), кроме государства и иностранцев было очень мало, быстро легализовавшиеся миллионеры, т. е. по сути криминал и очень оборотистые кооператоры. Схему, как решили данную проблему, уже описали в начале темы (гос-во брало кредиты (которые по сути состояли из бюджетных денег), под залог гос. имущества и деньги не возвращало).

 

Постепенность я тоже описал, я отталкиваюсь от того, что один собственник эффективен, если он создавал предприятие "с нуля", т. е. знает "от и до" как оно функционирует, покупатель же, не знающий тонкостей работы компании, вероятнее всего снизит стоимость своей покупки, если вообще не обанкротит предприятие.

Сложно найти более заинтересованных в функционировании и развитии предприятия людей, чем его работники. Постепенный переход как минимум блокирующего пакета акций в собственность именно работникам, при сохранении на этот период гос. контроля, должно создать почву для появления на базе профсоюза предприятия инвестиционного фонда (но это утопия, ессно, требующая соблюдения массы формальностей и честности всех сторон).

 

Снабжение товарами первой необходимости - да, была большая проблема, частично из-за нарушенных связей между предприятиями, но тут приватизация, как процесс, виноватой быть не может, с моей точки зрения. Сам переход предприятия от одного собственника к другому не нарушает его экономических связей. Связи нарушились из-за некомпетентности и жадности большого числа новых собственников (им захотелось быстрых денег).

Собственно мне объясняли когда-то, что по сути первая приватизация состоялись еще при Хрущеве, гос. предприятия поделили между собой крупные кланы гос. чиновников (между прочим когда крупные корпорации управляют страной вполне нормальное, рыночное явление, примеры США, Италия, в какой-то степени Германия, хотя не публично).

В результате приватизаци у чиновников возникла возможность безнаказанно жить на широкую ногу, не завтра, а сейчас, вот они и порушили многие предприятия в погоне за легкой жизнью.

Другая причина перебоев с товарами первой необходимости - ориентированнгость на импорт тороговцев. В то время импортные продукты можно было продать с баснословной прибылью и с отечественным товаром просто не связывались, оборотные средства шли на закупку "фирмы". Учитывая определенные проблемы у страны с вненеторговым балансом ( в конце 80-х нефтьпомоему была очень дешевой) денюжка из страны просто утекала, а вливался никому ненужный, дорогой ширпотреб.

Еще можно упомянуть банальный распад СССР, как вы наверно знаете промышленность и инфраструктура в Союзе была распределена неравномерно, множество перерабатывающих предприятий, делающих конечный качественный продукт было сосредоточенно у границ государства, и в результате его раскола оказались "зарубежными", отношения между новыми государствами также не стимулировали сохранение торгово-экономических связей.

Ну еще слышал версию, что немало продуктов питания шло на самогоноварение... тут незнаю, сам не сталкивался, хотя доля правды наверно есть.

 

Как заказать оборудование у гос. предприятия? Как обычно, коммунизм так и не наступил, так что деньги они для всех деньгами были.

[Квинт Пехотинец]

2 Lomaka

 

К моменту масштабной приватизации собственнки на рынке государственные и частные (кооперативы и подобное).

 

Камрад, насколько я знаю кооператорав и их капиталов было относительно немного немного.

 

 

Крупных инвесторов (если вы все же спрашиваете кто реально мог покупать приватизируемые предприятия), кроме государства и иностранцев было очень мало, быстро легализовавшиеся миллионеры, т. е. по сути криминал и очень оборотистые кооператоры. Схему, как решили данную проблему, уже описали в начале темы (гос-во брало кредиты (которые по сути состояли из бюджетных денег), под залог гос. имущества и деньги не возвращало).

 

Да-да... это понятно...

 

Постепенность я тоже описал, я отталкиваюсь от того, что один собственник эффективен, если он создавал предприятие "с нуля", т. е. знает "от и до" как оно функционирует, покупатель же, не знающий тонкостей работы компании, вероятнее всего снизит стоимость своей покупки, если вообще не обанкротит предприятие.

 

Это я за) однако..как все же решать все увеличивающуюся проблемму со снабжением (логистика даже)? Я так понимаю тут многое упиралось в траспорт и обесценивание быстрое денег.

 

Снабжение товарами первой необходимости - да, была большая проблема, частично из-за нарушенных связей между предприятиями, но тут приватизация, как процесс, виноватой быть не может, с моей точки зрения. Сам переход предприятия от одного собственника к другому не нарушает его экономических связей. Связи нарушились из-за некомпетентности и жадности большого числа новых собственников (им захотелось быстрых денег).

 

Погодите..а что если перепрофилирование происходит потому, что профильный товар не имеет спроса? А для госзаказа не хватает бюджетных средств?

 

Собственно мне объясняли когда-то, что по сути первая приватизация состоялись еще при Хрущеве, гос. предприятия поделили между собой крупные кланы гос. чиновников (между прочим когда крупные корпорации управляют страной вполне нормальное, рыночное явление, примеры США, Италия, в какой-то степени Германия, хотя не публично).

 

Ну самый класический пример - Япония. Однако разница с плановой системой все равно остается и кроме того корпорации испытывают теже проблемы, что и госпредприятия - проблемма связи с потребителем, большие издержки.

 

 

В результате приватизаци у чиновников возникла возможность безнаказанно жить на широкую ногу, не завтра, а сейчас, вот они и порушили многие предприятия в погоне за легкой жизнью.

 

Ну...по идее так получаеться ,что как ни крути, а предприятия бы все равно бы поделила бы между собой номенклатура (

 

Другая причина перебоев с товарами первой необходимости - ориентированнгость на импорт тороговцев. В то время импортные продукты можно было продать с баснословной прибылью и с отечественным товаром просто не связывались, оборотные средства шли на закупку "фирмы". Учитывая определенные проблемы у страны с вненеторговым балансом ( в конце 80-х нефтьпомоему была очень дешевой) денюжка из страны просто утекала, а вливался никому ненужный, дорогой ширпотреб.

 

И это во многом потому, что свой производитель был завязан на бюджет и не мог маневрировть ресурсами, как частник. Ведь это вопрос не только всяких "шмоток" но и вопрос важных технологических заказов должен быть ориентерован на заказчика и должен быть относительно гибким. Хотя, честно, не очень преддставляю ,как например в плановой системе работали на инозаказчика например.

 

Как заказать оборудование у гос. предприятия? Как обычно, коммунизм так и не наступил, так что деньги они для всех деньгами были.

 

Хм....но мощности то заняты на выполнение плана, а левые заказы могут обернуться уголовным делом. Здесь по подробнее ,пожалуйста. Да и юридические ограничения на предпринемательскую деятельность были.

 

 

 

Прошу прощения, что так долго не отвечал - у меня щас траблы с и-нетом пишу с чужого компа.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Квинт Пехотинец