Приватизация

[Kapitan]

То есть - альтернативы не было?

[Idot]

vergen

а на чьей земле это всё построено?

те можно было при желании объявить хозяином построенного землевладельца-поменщика

типа "Барин - из-за моря вернулся!"

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Idot

[Idot]

просто с точки зрения Демагогии :

- Приватизация - "землю - крестьянам, фабрики рабочим! на это раз по-честному - честное пионерское!"

- Реституция - "ну что быдло? кончилось ваше время! возращайте всё настоящим хозяевам"

 

 

Начать можно было с приватизации малых предприятий за деньги

и кого были деньги на их покупку?

варианты:

а ) у тех же казнокрадов

б ) у мафии, воров и бандитов

в ) у иностранцев

 

хрен редьки не слаще

а помоему результат ещё хуже

так как многие люди бесплатно приватизировавшие своё жильё

остались бы без крыши над головой

так как то что они получили бесплатно скупили бы те у кого есть деньги

 

Или тупо перенять китайский опыт

а там что было?

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Idot

[Kapitan]

2Idot

типа "Барин - из-за моря вернулся!"

Вернулся - и обратно уехал, когда его попросили вернуть стоимость строительства.

[Idot]

а с чего он должен возращать?!?!?!?!?!?!?!?!

построенно на его земле без его разрешения => юридически НЕЗАКОННАЯ ПОСТРОЙКА!!!!

которую он вполне при желании может снести

да ещё компенсацию за это потребовать

Хозяин=Барин

 

представь себе пока тебе дома не было

явились какие-то самозахватички

вломились в твой дом всё там перестроили

всё твоё выбросили/продали/сломали

а когда ты вернулся и потребовал чтобы они убрались

они начали с тебя деньги требовать за то что они потратились на перепланировку, ремонт и прочее

- ну не хамьё ли?

 

или другой пример у тебя угнали машину

и затем на ней несколько лет нехило покатались

а когда её нашли и ты потребовал её вернуть

тебе предложили заплатить за неё деньги

на том основании что когда на неё катались

она не раз была в ремонте и даже провели некоторый тюнинг

- ну как тебе такое понимание справедливости?

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Idot

[Kapitan]

2Idot

Мексика как-то потребовала у США вернуть Техас и Калифорнию. США не стали спорить, а просто попросили вернуть тогда вложенные в эти штаты деньги. Мексика не стала спорить законно или нет было вкладывать эти деньги, а просто заткнулась и больше не возвращалась к этому вопросу.

Вложенные деньги многократно превышали стоимость самой Мексики...

Пример квартиры и машины некорректный. Ибо в нашем случае вкладывало государство, а тут взаимотношения частных лиц.

[Онагр]

Idot

А нафига этих дятлов из-за границы возвращать, и отдавать им что-либо?За какие заслуги?

Собственно приватизация должна была коснуться только сферы обслуживания, торговли и т.п.При наличии вменяемого руководства такое возможно было еще при СССР.

[Idot]

Kapitan

это отмазка

были на месте США и Мексики страны с другим соотношением мощи

такая отмазка непрокатила бы!

к примеру Гонгконг вернули современнуму Китаю неспрашивая за это ничего

в то время как Императорский Китай послали по тому же адресу что и Мескику

 

что касается госвложений то их наличие не помешало ни Польше ни Прибалтике провести реституции

 

 

Онагр

вопрос был про альтернативу приватизации

что касается заслуг то когда внуки получают наследство дедушки

они что его получают за особые заслуги перед Родиной или просто так ?

[Онагр]

Idot

что касается заслуг то когда внуки получают наследство дедушки

они что его получают за особые заслуги перед Родиной или просто так ?

Каким боком здесь наследство дедушки?Это разные области.

В качестве альтернативы (без развала СССР) вполне сошла бы приватизация кафешек, магазинов и т.п.Этого вполне бы хватило для удовлетворения жажды наживы у определенного слоя граждан.

[vergen]

2Idot

 

мы же говорим не о том как юридически красивее или не красивее было-бы!

МЫ ГОВОРИМ О ТОМ КАК ЛУЧШЕ БЫ БЫЛО ДЛЯ СТРАНЫ (и людей её населяющих).

на ляда нам псевдозаконность - мы за СПРАВЕДЛИВОСТЬ!

[vergen]

2Онагр

В качестве альтернативы (без развала СССР) вполне сошла бы приватизация кафешек, магазинов и т.п.Этого вполне бы хватило для удовлетворения жажды наживы у определенного слоя граждан.

 

именно. полностью согласен. плюс чать легкой промышленности.

[Онагр]

vergen

Ну это при наличии иной власти.Да и желательно пораньше.

[Idot]

Каким боком здесь наследство дедушки?Это разные области.

ни фига! в наследство дедушки может входить и завод и земля и шахта и прочее

так что если дедушка был поменщиком то при реституции его внукам достался бы колохоз со всеми постройками

в Припалтике и Польше кстатит при реституции наследникам всё такое и досталось

[Idot]

vergen

ну не факт что реституция была бы лучше для страны

это просто был ответ на вопрос про альтерантивы приватизации

 

другая альтернатива приватизации

- это Югославскяа Модель (времён Тито) именуемая на западе Market Socailizm

типа всё по прежнему госудраственное но каким-то чудом работатет рынок

(наверно чем то похоже и в тоже время отличается от горбачёвского хозрасчёта госпредприятий)

[old17]

Idot

и кого были деньги на их покупку?

варианты:

а ) у тех же казнокрадов

б ) у мафии, воров и бандитов

в ) у иностранцев

Кооперативщиков в целом или приезжающих с Севера/Дальнего Востока (а также другие категории) куда отнесете?

так как многие люди бесплатно приватизировавшие своё жильё

остались бы без крыши над головой

так как то что они получили бесплатно скупили бы те у кого есть деньги

Гм, а почему бесллатную приватизацию (интересная, однако, игра слов) жилья надо было бы отменять?

Квинт Пехотинец

т.е. по вашим словам рынок бы, как я понимаю...

Просто надо для начала определится о какой приватизации речь: о залоговой или о первой 92-93 годах?

vergen

Онагр

В качестве альтернативы (без развала СССР) вполне сошла бы приватизация кафешек, магазинов и т.п.Этого вполне бы хватило для удовлетворения жажды наживы у определенного слоя граждан.

именно. полностью согласен. плюс чать легкой промышленности. 

Вот и я про тоже.

[Квинт Пехотинец]

2 old17

 

Просто надо для начала определится о какой приватизации речь: о залоговой или о первой 92-93 годах? smile3.gif

 

Мы начали говорить о залоговой...давайте её и будем рассматривать Если надо будет вернемся потом к ранней.

 

В качестве альтернативы (без развала СССР) вполне сошла бы приватизация кафешек, магазинов и т.п.Этого вполне бы хватило для удовлетворения жажды наживы у определенного слоя граждан.

 

 

именно. полностью согласен. плюс чать легкой промышленности.

 

 

Вот и я про тоже. smile3.gif

 

 

Хм..при чем тут жажда наживы? А как же жажда творчества? Но я даже не об этом. Допустим я хочу открыть лавочку по ..ну скажем по изгтовлению ..ну насущный на тот момент вопрос...обуви. Мне нужны станки. А как я их куплю у предприятия, которое работает на план и на госзаказчика? Т.е. это мне надо записываться куда то опять же договариваться. Если рынок открыт, то мне проще будет купить этот станок у буржуя. Т.е. это минус нашей промышленности. Если же рынок закрыт..то я дело так и не начну.. или во всяком случаемне это будет очень сложно..и стоить такая обувь будет дороже, чем если бы я имел доступ к производителю станков ,а он имел бысвободные ресурсы, чтобы выполнить мой заказ. Про запчасти и тех обслуживание я и не говорю. С с/х техникой таже беда была..проще было получить новый трактор или комбайн, чем запчасти к ним..вот вам и экономная экономика...

[Lomaka]

"У нас не было выбора. Если бы мы не провели залоговую приватизацию, то коммунисты выиграли бы выборы в 1996 году, и это были бы последние свободные выборы в России, потому что эти ребята так просто власть не отдают".

(с) А. Ч.

 

Кстати, а ушел ли Чубайсик?)) после всех сканжалов он типа при правительстве на очень хлебном месте, так что не только коммунисты "так просто власть не отдают", половина правительственных чиновников работали еще в начале 90-х и только по кабинетам перемещались, большинство отсутствующих - умерли, по той или иной причине (сидят или под следствием единицы), уволенны за несоответствие??? сомневаюсь, что есть прецендент (реальный).

 

Альтернатива приватизации - не проводить ее в масштабной сверхсрочной форме, а вместо этого на базе крупных пром. комплексов проводить постепенное акционирование и распространение среди работников предприятия ценных бумаг. Постепенно должны были сложиться группы "институциональных инвенсторов" на базе профсоюзных организаций предприятий. Например предложить часть зарпллаты выплачивать акциями предприяия, при этом лимитировать не более 10-15% от выплат и на строго добровольной основе,следить, чтобы акции не скапливались у одного держателя. Один собственник - почти всегда "зло" для компании, по ряду объективных причин.

 

Теоретически так тоже делали, раньше, но, спасибо Егору Тимурычу(век не забудем этого доброго человека), одновременно с этим у нас проводилась"борьба с дефицитом" с одновременным запуском печатного станка и разгоном инфляции. В результате акции мгновенно были скуплены у народа за копейки.

 

У кого были деньги в середине 90-х?)

Не путайте с серединой 80-х, да и тогда уже лет 5 существовал стихийный рынок, а за 15 лет были состоятельные люди,да, многие с криминальным прошлым, но далеко не все, в принципе КГБ/ФСБ еще к тому моменту не все кадры растеряло, могло и проверить тщательно потенциальных покупателей.

КБ существовали уже 8-9 лет, всякие МММ и прочие фонды, не всегда криминальные, тоже имели определенные сбережения.

И все же хапнул лишь ограниченный круг особо приближенных.

 

Приватизация кафешек, магазинов и тд. в эти годы на 99,9% потребовала бы вначале их национализации )) Приватизировались объекты, ориентированные на экспорт, гарантирующие валютные поступления или занимающие монопольное положение на внутреннем рынке.

 

С причиной залоговой приватизации - частично согласен, откуп/взятка, с другой стороны они не были уверенны что все прокатит на выборах (подтасовка результатов очень даже вероятна) и тупо старались хапнуть побольше,причем так, чтобы сразу было не отнять. Проиграл бы Ельцин выборы - все равно отобрать *заводы* из доверительного управления сразу не вышло бы, а там .. пока суды, туды - распродать имущество, тупо разворовать "сотрудниками нерадивого предприятия".

 

Реституция - "дедушка, ты раньше был дворянином? И теперь нам отдали через реституцию колхоз?"

"Ну внучек, не то чтобы дворянином, просто дедушка служил в архивах ЧК"

(не бред ли, в колхозе люди живут, им случайно крепостных не надо возвратить?))

 

80% из тех, кто в восточной европе получил что-то по реституции - получили родовые поместья (здания), никак не промышленные объекты и то с компенсацией, реальной, причем нередко из кармана репатриантов, тем, кто эти здания ранее занимал (Прибалтику не затрагиваю, там свои, мне непонятные "законы морали"). Остальное - уверен, что та же корупция под "благовидным прикрытием".

Изменено 15 августа, 2009 пользователем Lomaka

[Archi]

2Lomaka

Кстати, а ушел ли Чубайсик?)) после всех сканжалов он типа при правительстве на очень хлебном месте

Повторюсь еще раз. Странно, Чубайс, виноват во всем, но что-то к его рукам не прилипло столько денег, сколько к рукам иных причастных. По меркам олигархов он вообще нищий, хотя сидел ОЧЕНЬ денежных должностях каждый раз. Так может все-таки не столько Чубайс виноват?

[Idot]

с компенсацией, реальной, причем нередко из кармана репатриантов, тем, кто эти здания ранее занимал

ни фига себе!

это типа сперав обокарали! по миру пустили! сделав нищим!

а за то чтобы вернуть законное - требют заплатить по полной стоимости?!?!?!?!?!?!

 

это Вы все равно что заявить что вкладчики МММ преже чем вернуть свои деньги должны заплатить Марвондию - за его "издержки"

[Lomaka]

По меркам олигархов он вообще нищий, хотя сидел ОЧЕНЬ денежных должностях каждый раз. Так может все-таки не столько Чубайс виноват?

 

Виноват, не виноват, мы не судьи, но лично я его доходов не считал, о родственниках его ничего не знаю. Вы можете сказать с уверенностью, что у него в американских банках нет пары миллардов?)) я не могу, причем не удивлюсь такому факту, работал и работает он точно не на эту страну, а зарплаты своих *там* особо не афишируют.

И вообще сужу не по тому "сколько украл", а по тому что сделал, сделал он много, причем почти всегда плохого.

 

 

ни фига себе!

это типа сперав обокарали! по миру пустили! сделав нищим!

а за то чтобы вернуть законное - требют заплатить по полной стоимости?!?

 

Простой пример, старый особняк - национализирован, потом в нем размещен детский дом, который после ввода "рыночной экономики" перешел под попечительство какого-нибудь благотворительного фонда.

Приезжает тут из-за границы внучатый премянник владельца этого дома и что? детишек на улицу, за то что 80-90 лет назад они обокрали троюродного дедушку нынешнего правозаявителя, на недвижимость прокинули?)))

 

Власти, даже очень корумпированной, такой скандал не очень нужен, так что в таких случаях дома имено выкупают (вопрос куда идут деньги, на новое здание или в карман чиновников/журналиство/органов конечно остается).

 

Другой вариант - дом принадлежит влиятельному человеку или организации. Ну... тут дело надо направлять в суд, и там разбирать сколько было кап. ремонтов, какие услуги оплачивались текущим владельцем ну и счет можно выставить вполне, за сохранение родового имущества в целостности и сохранноости, ведь новоявленный наследничек за ним не следил, а где был? пусть справочки предоставит, почему отсутствовал, не помогал в тяжелые дни, не заявлял свои права раньше. Ну и естественно вполне законный документ о приватизации имущества, или его покупке должен быть у таких владельцев.

 

Вариант три - выгнать кучу простых людей из их квартир только потому что кто-то там приехал и неизвестно еще что с этим домом станет, думайте сами, я о таких случаях не слышал, а скандал бы был большой.

 

сори за, похоже, оффтопик

[Archi]

Виноват, не виноват, мы не судьи, но лично я его доходов не считал, о родственниках его ничего не знаю. Вы можете сказать с уверенностью, что у него в американских банках нет пары миллардов?))

Уверен, так как будь это там у него, то с такой "любовью" к нему уже давно бы нашли и поставили в вину

 

И вообще сужу не по тому "сколько украл", а по тому что сделал, сделал он много, причем почти всегда плохого.

Ну, тут ведь такое дело, вариантов почему все пошло так, а не иначе (объяснений) можно придумать много. И большинство из них как ни странно не будут включать в себя злую волю Чубайса...

[Idot]

Lomaka

Приезжает тут из-за границы внучатый премянник владельца этого дома...

вариант: здесь остался и такой же бедный как и все честные граждане

на какие шиши он справшивается сможет выкупить то что ему принадлежит по праву

и с чего он должен платить за краденное?!?!?!?!

 

ПРИМЕР: у Вашего дедушки скончавшегося в прошлом году незаконно отобрали квартиру в центре города

- успели продать и провести евроремонт

а когда Вы захотели это вернуть Вам заявили бы что раз уж провекдён евроремонт

то Вы должны заплатить как за евроремонт так и выплатить полную стоимость квратиры

(которая с учётом расположения в центре города переваливает за милион долларов

- естесственно если Вы обычный гражданин то у Вас таких денег просто нет)

скажите ЧЕСТНО: сочли бы Вы такое справедливым и почему?

 

PS для остроты ситуации можно представить ситуацию когда квартиру Вашего дедушки купила НПО и устроила там:

а) детский дом семейного типа

б) хоспис

в) ашрам

г) Храм Божий

в) нарколечбницу

д) приют для бомжей

е) приют для бездомных животных

и так далее..

 

просьба дать ответ и на эти случаи

а так же в случае покупки квартиры Впшщего дедушки коммерческой организацией

(Колхоз, Совхоз, Завод и Фабрика - по-большому счёту тоже коммерческие организации)

[Lomaka]

Извините, но вы все передергиваете.

Прошло не пол года, не год, сменилось два-три поколения.

Никакого незаконного воровства не было - была национализация, по закону, написанному государством, и возврат опять же регламентируется государством.

И осуществляется это все под госнадзором. Никакого международного трибунала по возврату имущества.

Возвращаясь к дедушке (давайте не будем трогать моих или ваших родственников) - в данном абстрактном примере следует задаться вопросом, а на какие "шиши" дедушка купил квартиру в центре? Сколько народу он или его предки при этом обворовали, загубили ... История такая штука, чем глубже копаешь - тем больше грязи и преступлений, с точки зрения морали и закона. Причем в исторические хроники попадают именно они, под видом "значимых событий и великих деяний" а вот обстоятельства, приведшие к таким решениям остаются "за кадром".

 

Если задастся вопросом - зачем это делается?

Те кто потеряли что-то при национализации стран восточной Европы можно разделить на две группы:

1. - убежали в спешке, ничего создавать не умели и сейчас живут как рядовые граждане.

2 - успели вывезти все или часть самого ценного, обладали определенными качествами, которые и на новом месте позволили им сохранить и преумножить капиталы или просто разбогатеть.

 

Первая группа нафиг никому не нужна, зачем их стимулировать возвращаться в страну предков? Государство интересует только вторая группа, привлечь в страну капиталы, привязать иностранных нуворишей к себе, чтобы тут налоги платили, ну или попробовать вернуть, даже частично, утекшие давно за рубеж мозги.

 

 

 

2Archi

Кто поставит ему это в вину?)) Люди которых он приволок на те или иные места?) Люди которые делаю то же, что и он?))

Если не вдаваться в подробности - А. Ч, приходит на должность с "великим партзаданием", изображает кипучую деятельность и на бумаге отчитывается о свершениях, но на практике на корню все губит, дальше - если партзадание включает конечный результат (например привлечение инвестиций в рос. электроэнергетику и ОБНОВЛЕНИЕ ОПФ) -просто уничтожается объект, фигурирующий в документах (раздробление РАОЕЭС) и типа он уже не при делах.

Сейчас он возглавляет Роснано(что такое нано у нас вообще походу не знают и приписывают это "модное приложение" к названию почти любой инновации.

Его задача отбирать проекты, спонсировать их разработку и реализацию. На практике - проекты со сроком реализации больше полугода и получением экономического положительного результата больше чем через год после спонсирования почти все отметаются как неэффективные (т. е. НИИ должен сам найти деньги на исследование, опытную модель, зп опытных кадров, чтобы не ушли куда-нить, подготовить коммерчески выгодный проект к реализации, придти к А. Ч. и после полугода бюрократии получить деньги от государства. Большего бреда не существует нигде, на подобном этапе за реализацию проекта с большим энтузиазмом возьмутся коммерческие структуры, к государству пойдет только законченный идиот).

Ранее АЧ запомнился как раз той самой приватизацией (ваучеры в период инфляции - крайне не вовремя проводили), исчезновением в недрах КБ кучи западных кредитов, которые вешались на страну, т. е. на граждан ее и тд. и тп.

Положительного результата на его многочисленных местах работы просто нет.

 

По поводу сумм за рубежом, у госчиновников высокого ранга очень большая заначка - стабфонд и фонд национального наследия (хотя их уже, по-моему, успели переименовать), которым они так кичатся (находится он в зарубежных банках, вложен в американские ценные бумаги, ни коим образом, при нынешней монетарной политике, не может быть возвращен в страну, т.к. это обвалило бы курс валюты, что плохо сказалось бы на конкурентоспособности наших товаров (нефтяники разорились бы) и вызвало бы гиперинфляцию, я уж не говорю о том, что Америка просто не спешит погашать свои облигации, а принудить ее к дефолту ни у кого в мире не хватило смелости).

Наконец напомню вам события в Персидском заливе с финансовой точки зрения.

Как только началось "обострение отношений" - тотчас нашлись счета высокопоставленных иракских чиновников в западных банках, пока отношения были в целом стабильные - никто их просто не искал. Рядовые граждане таких сведений получить не могут, только спецслужбы страны, в которой эти сбережения находятся.

[Idot]

Прошло не пол года, не год, сменилось два-три поколения.

у меня дедушка умер за пару лет до приватизации а было ему девяносто с хвостиком

так что это Вы преувеличиваете!

 

Те кто потеряли что-то при национализации стран восточной Европы можно разделить на две группы:

1. - убежали в спешке, ничего создавать не умели и сейчас живут как рядовые граждане.

2 - успели вывезти все или часть самого ценного, обладали определенными качествами, которые и на новом месте позволили им сохранить и преумножить капиталы или просто разбогатеть.

забыли про третью группу!:

3 - остались на Родине и стали такими же бедными как и все честные граждане (не казнокрады)

 

Первая группа нафиг никому не нужна, зачем их стимулировать возвращаться в страну предков?

Казахстан проводит репатрицию первой группы

(в основном едут из бедной Монголии)

а из второй группы практически никто возвращаться на Родину не спешит

[Цудрейтер]

Как интересно

 

комрад Квинт совершенно правильно замечает, ключевой вопрос тут - "у кого бабки?" Ну или тоже самое но умными словами - прежде всего нужно было создать финансовую систему. А это означает - уничтожить параллельные деньги ("безнал" инвалютный рубль), расшить взаимные обязательства между предприятиями СССР, создать те самые проклятые производные финансовые инструменты. Без этого, к сожалению, любая частная лавочка, прикрепленная к госэкономике ведущей расчеты в безналичных рублях, легким движением руки превращается в @#%ный насос по превращению учетных едениц на счетах госпредприятий, в хрустящие бумажки.

В "текущей реальности" финансовая система была худо-бедно создана (и то не до конца), только к началу нашего века. Почти до 1999 бартер и мутные векселя рулили, что во многом и привело ко "всему этому горькому катаклизму, который я тут наблюдаю"