RTS vs TBS

[VDmitry]

Дело в том, Слип, что при той системе в голове у игрока все время тикают часики. Лично для меня это неприемлимый вариант. Тоесть неважно как реализовать - по клеткам или по точкам, по очереди или одновременно - но это уже РИЛ-ТАЙМ.

 

Как меняет игру наличие часиков - всем вероятно понятно.

 

Однако совсем другое дело, когда можно регулировать скорость произвольно. Пожалуй я ничего сильно плохого на этот счет не скажу. Есть например такая великолепная игрушка Star Wars Rebellion, в которую вобщем можно играть как походово, так и... хм, рилтаймово. И у меня на этот счет нет никаких нареканий. (Вернее почти. Например нацеленность на походовку могла бы позволить играть в нее ПБЕМ, а так нельзя, ну и т.п.)

 

Но я приведу менее удачный (для меня) пример. Европа Универсалис.

 

В ней на рилтаймовость возложили функцию ограничителя экспансии. Больше империя - сложнее управляться при том же ходе времени. Тоесть если я уменьшаю скорость как захочу, то мне на эту функцию наплевать. А если включаю скорость побольше, то в голове появляються часики - и игра в корне меняется (лично для меня - в неприемлимую сторону).

 

Многим конечно нравиться. В Европе многие позволяют себя гонять и в мультик. Но, в отличие от походовки, там игра идет на выбранной средней скорости - тоесть рилтаймово. И даже пример Ребеллион там бы вряд ли помог - одно дело когда два игрока, но 8 игроков менять скорость по желанию никак не могут. Короче тут уже мы будем иметь (если он в Риме всетаки будет) вероятно рилтаймовый вариант мультика, совсем не похожий на мультик походовый - когда каждый может думать без оглядки на время, или хотя бы и с оглядкой, но и по мере необходимости.

 

Вобщем если кратко - то для сингла это может быть неважно. Но для мультика, если он будет - это будет вариант не для всех. Хотя конечно ему по любому быть не для всех - как ни делай. Просто в данном случае лично я предпочел бы по другому.

[SlipJ]

Я тоже люблю чистый пошаговый режим: есть время подумать, чайку попить, кота покормить, картошку почистить и т.п. Но фигня в том, что от нас это не зависит, то что от меня не зависит я принимаю как данность.

[VDmitry]

Да вобщем. Тут главное, что теперь ты уже не кричишь мне, что эти слова - явная ложь. Тоесть мы можем получить даже мультик. Позволю высказаться, что рилтаймовый мультик не хуже чем его полное отсутствие. (А для сингла как я отметил рилтаймовость может вообще не играть погоды, при возможности менять скорость)

 

Хотя мы так конкретно и не знаем, как же будет выглядеть сама походовка. Я бы даже не стал утверждать, что армии ходят по очереди. Может быть те защитники в ролике намерянно стояли на месте, или АИ вообще еще не фурычит. Вобщем надо бы самому эти ролики глянуть и конечно ждать.

[Алекс]

Тут главное, что теперь ты уже не кричишь мне, что эти слова - явная ложь. Тоесть мы можем получить даже мультик.

Камрады, я вот никак не пойму - к чему все эти гадания типа "будет-не будет" и жаркие споры по поводу левых переводов? На процесс то все равно влияния никакого не оказывает. ИМХО нам остается только спокойно ждать, чем нас в итоге накормят доблестные разработчики. Ну и рассматривать красочные картинки.

[CELT]

2 Алекс:

Коллега, вы как всегда умны не по годам

[Алекс]

Коллега, вы как всегда умны не по годам

"Усы конечно сбрить можно, а вот куда умище то девать?"

Да и годов в общем и целом уже немало набежало...

[Pyc_Ivan]

Господа ... без real-time в игре никогда не будет нормального мультиплеера. А играть с компьюетром это всё равно что заниматься любовью в одиночку. Я был бы рад если бы игра представляла из себя мультиплеер клиент, без компаний вообще. Компьютер можно оставить лиш как спарринг партнера для отработки навыков. И еще, я был просто в шоке когда выяснил, что некоторые товарищи используют паузу в тактическом режиме. Для меня, человека вышедшего из RTS это представляется худшим из возможных извращений ибо в реальности время остановить нельзя. В таком режиме игра из живого противостояния превращается в решение ребуса на тему оптимального решения задачи. Давайте еще возможность save-load вставим в тактический режим, что бы не переигрывать всю битву а отгрузиться на 3 сек раньше В реальности требуется быстрота принятия решений а не их оптимальность.

[VDmitry]

Так мы можем уйти в конкретный оффтоп, но

 

2 Pyc_Ivan:

без real-time в игре никогда не будет нормального мультиплеера

 

Не согласен.

 

Во-первых, понятия нормального мультиплейера различаются у разных людей. Например я бы счел нормальным ПБЕМ-режим, в то время как вы считаете самым нормальным рилтайм.

 

Во-вторых, я могу представить различные варианты нормального походового МТВ или Рима. Например вот такой вариант. Классически: походовка, все команды исполняются одновременно. Но, поскольку битвы нетипично длинны, то можно например: 1) повзволить командовать лично только одной битвой, а остальные отдавать АИ-военначальникам, в результате среднее время битв у всех игроков будет стремиться к равенству, 2) больше ограничить время битвы, одновременно позволяя их продолжее на следующий ход. (тоесть слишком длинные битвы могли бы проходить за несколько ходов, а не за один, чрезмерно его удлинняя). ИМХО можно получить равномерный походовый мультик, в котором обычно никому не приходится по долгу ждать других.

 

Вобщем варианты есть.

 

Я был бы рад если бы игра представляла из себя мультиплеер клиент

 

Именно так многие представляют себе Европу. Но на мой взгляд очень не многие могут позволить себе собираться десятками в онлайн на несколько часов. Так что для меня рилтаймовский мультик выглядит не слишком перспективно. Только ПБЕМ я нахожу реальным.

 

Для меня, человека вышедшего из RTS это представляется худшим из возможных извращений ибо в реальности время остановить нельзя.

 

Если говорить о реальности, то это может быть справедливо для баталий, но никак не справедливо для ведения государственных дел. В реальности, у игрока была бы туча времени для того чтобы обдумать ситуацию, даже если хотите защитить диссертацию по насущной проблеме, а в рилтайм игре уровень стратегии в основном сводится к использованию готовых наработок, подолгу думать некогда. Или вот еще какой пример. В ПБЕМ играх встречаются шедевры дипломатии, а в рилтайм... можно разве что крикнуть "Помогите!"

 

Можно также заметить, что даже и МТВ-ные бои имеют не много общего с боями реальными. Отчего сравнение с реальностью варианта течения времени не слишком убеждает.

[VDmitry]

повзволить командовать лично только одной битвой, а остальные отдавать АИ

 

Я кстати очень сожалею что такой возможности нет в МТВ. Достаточно было сделать АВКТОКОМБАТ, в котором АИ реально мутузят друг друга а мы можем еще даже и понаблюдать (но не вмешиватся). И ведь убивается сразу много зайцев.

 

1. Вместо абсурдного АВТОКОМБАТА, появилась бы отличная альтернатива, в которой потери расчитываются куда более адекватно.

 

2. Повысился бы так сильно желаемый реализм (мы ведь вроде представляем в игре династию, а не Бога)

 

3. Повысилась бы сложность игры, которой многим не хватает.

 

4. Ролевая часть игры получила бы куда более яркую окраску. В МТВ генералы являются манекенами, за которых всегда играет игрок. А так бы пришлось полностью расчитывать на своих генералов и их характеристики. Например в МТВ насколько я знаю разумность действии АИ-генералов зависит от количества звезд.

 

Более того, не обязательно даже было делать эти автобитвы обязательными. Каждый волен играть как хочет. И делается это проще простого (например в совместных битвах АИ сражается с АИ уже давно)

[Алекс]

Согласен со Слипом - надо забацать новую тему. Типа "RTS vs TBS". Желательно на оффтопе. Правда это уже обсасывалось много раз, но раз РТС-ники хотят...

[SlipJ]

2 Алекс:

А форум стратегических игр вам на что?

[Chernish]

2 VDmitry:

Рилтайм - пародия на реальность и на то за что мы любим исторические стратегии - на "изменить историю". Сравните бредовые мультики ЕУ с реальной стратегией в Европе 15-19 веков и все станет ясно.

 

Рилтайм - это для любителей гонять адреналин.. Для глобальной стратегии нужне походовка - хотя би и с ограничением времени на раздумья, как в шахматах, но походовка... А мулдьтик в походовке - как вы правильно заметили - почтовая игра, PBEM

 

К сожалению игры делает Запад а там стратегия общества давно иная - не моделирование реальности а увод в стрелялки:-) Чтоб думать некогда.. для этого нужна Рилтайм.. И я не верю что жанр глобальных стратегий уйдет с неправльного пути куда его счас свернули...

[Marder]

К сожалению игры делает Запад

Вишь оно как... А Казачков и Противостояние с Блицкригом разве не братья-славяне делали? И раздумья в этих игрушках вполне уместны, особенно на большой карте трое на трое, три-четыре часа на партию в самый раз.

[Aleksander]

Рилтайм - это для любителей гонять адреналин.. Для глобальной стратегии нужне походовка - хотя би и с ограничением времени на раздумья, как в шахматах, но походовка... А мулдьтик в походовке - как вы правильно заметили - почтовая игра, PBEM

Очень здравая мысль. По своему шахматному опыту скажу играть4 часа уже тяжело(многим в том числе физически). Идет борьба, после третьего часа многие разрядники начинают делать ляпы- устали. Даже у великих, в чем перевес Каспарова, Карпова и Фишера? Они уникумы и входят в пятый час игры как в первый. Поэтому чтобы не сорваться в оффтопик замечу, что мультиплеер надо очень тщательно балансировать, чтобы уложиться в те самые 3-4 часа. В этом отношении AOE2 или RA2 отличная вещь, а вот медивальский мультиплеер(еслибы даже он существовал) даже с автокомбатом не пойдет. Многие просто не вытерпят до конца игры. Конечно есть прожженыне фанаты навроде нас с вами, но и нам будет тяжело.

[LeChat]

А чего это вы медивал записали в пошаговики и противопоставляете реалтайму? ИМХО в медивале есть обе составляющие. Не охота заниматься экономикой - играй в баталии. Кстати я в них и играю. А в глобале обычно все на автокомбате.

[VDmitry]

2 LeChat:

А чего это вы медивал записали в пошаговики и противопоставляете реалтайму? ИМХО в медивале есть обе составляющие

 

Ну речь ведь именно о кампании.

 

А стратегический уровень в ней - пошаговый. Это основа, и уже не имеет значения как реализована тактика.

[Blind]

2 Marder:

И раздумья в этих игрушках вполне уместны, особенно на большой карте трое на трое, три-четыре часа на партию в самый раз.

Но только не в Блицкриге.

 

А по теме:

Для глобальной стратегии нужне походовка - хотя би и с ограничением времени на раздумья, как в шахматах, но походовка...

- подписываюсь.

[Keenara]

конечно. Среди серьезных геймеров РТС считаются чем-то низкопробным. РТС идеальна для отыгрывания схваток, глобальная стратегия должна обязательно быть пошаговой.

С другой стороны нельзя четко делить все игры на пошаговые и реал-тайм. Существует много "золотых середин", нельзя ими пренебрегать

[Гость Andrea]

Так называемая пошаговость нужна ВЕЗДЕ, где управление осуществляется над несколькими юнитами\параметрами и проч. Поскольку в действительности события разворачиваются одновременно: вот генерал звонит по телефону и приказывает начать артобстрел в 15 часов. Ровно в это время все 3000 орудий фронта откроют огонь. Как сделать это в реал-тайме? Понятно, что можно все пушки выделить и повесить на одну кнопочку, но тем не менее, разве можно назвать серьезной стратегию, где все пушки подчиняются одной кнопке, а все танки, скажем, второй? Це ведет к убогому упрощению управления угрой, чтобы в реал-тайме игрок успевал отдать все необходимые приказы.

 

В пошаговой игре как правило намного больше всяких возможностей управлять, т.к. скорость реакции уже не требуется. Поэтому пошаговые игры, как правило, занимают более высокую ступень иерархии.

 

Так что, как это ни парадоксально, реал-таймовые стратегии менее приближены к реальности, чем пошаговые. Т.к. физически вы можете сосредоточиться только на одном персонаже. А чтобы гонять армии в реал-тайме, необходимо упрощенное управление, но и в этом случае вы не сможете отслеживать все поле боя самостоятельно... Посему если игра допускает реал-тайм, значит она слишком упрощена и специально так сбалансирована, чтобы в нее получилось играть. Имхо, сие не есть хорошо.

 

Короче, по-любому один человек не может управлять одновременно несколькими вещами, каждая из которых по-хорошему требует управления отдельным человеком! И пока лучшего выхода чем пошаговость, не придумали.

[vovich3]

2Andrea

По большому счету согласен. Но... следует разделять. Пошаговые-стратегия, реалтайм- тактическое или оперативное управление.

Для комадования группой танков или иных юнитов, в скоротечном бою не нужна походовость.

[Гость Andrea]

Тогда нужно наделять юниты большей самостоятельностью, и ограничиваться приказами общего характера - вроде "Занять местность и укрепиться", "Атаковать". Т.к. не всегда игрок успевает среагировать на какое-нибудь мгновенное событие - фаустпатронщик вылезает из подвала, а вы не успеваете развернуть танк. Однако это сводит тактику в игре больше к интерактивному мультику, где по большей части вы только смотрите на происходящее, влияя на него несколькими вялыми кликами мыши. Опять же - сие не есть элемент сложной продуманной игры, а больше смахивает на РПГ.

 

Возьмите Рим - лучшая стратегия из мне известных. Однако управлять тактической битвой без паузы неправильно, т.к. приказы как правило отдавались армии в целом, а вам часто приходится направлять каждый отряд. В чистом реал-тайме это приводит к рассинхронизации действий, что вредно сказывается и на игре, и на историзме. А игра с паузами - это уже намек на пошаговость, верно?

[AlSlad]

2vovich3

Для комадования группой танков или иных юнитов, в скоротечном бою не нужна походовость.

Сериал Steel Panthers удачно показал, что и в таком деле походовость может применяться

[vovich3]

2Andrea

Полагаю, следует определиться о каких конкретно реалтаймах речь.

Они различаются по управленю юнитами.

В части Рима, полностью согласен. Большим воличеством войск, в прямом режиме управлять сложно.

А игра с паузами - это уже намек на пошаговость, верно?

Шутить изволите?

В том же Блицкриге, постоянно приходится пользоваться "паузой" для отдачи команд. Артиллерии развернуться, пехоте занять окопы и т.д. и т.п.

В противном случае, снесут в момент. Тем более, что обстановка стремительно меняется.

сводит тактику в игре больше к интерактивному мультику, где по большей части вы только смотрите на происходящее, влияя на него несколькими вялыми кликами мыши. Опять же - сие не есть элемент сложной продуманной игры, а больше смахивает на РПГ.

А вот здесь, не соглашусь. Какой смысл играть, тупо глядя в монитор? Для этого есть кино. Задача в реалтайме, оперативно среагировать на обстановку. Направить в нужное тебе русло. В походовых, свой плюс. Есть время подумать, расчитать. По этому и существуют рзсные классы игр.

Я так полагаю, что "В тылу врага", и "Блицкриг" с "Противостоянием" Вы тоже относите к "мультфильму"?

2AlSlad

Сериал Steel Panthers удачно показал, что и в таком деле походовость может применяться

К сожалению не играл.

[Гость Andrea]

Шутить изволите?

 

Конечно нет!

 

Я так полагаю, что "В тылу врага", и "Блицкриг" с "Противостоянием" Вы тоже относите к "мультфильму"?

 

Нет. Просто любая реал-таймовая стратегия либо слишком проста (я условно назвал этот тип игр "мультфильмами"), либо сложна настолько, что играть в нее становится возможным лишь используя паузу, что приближает такие игры к пошаговым - отдал приказы, минуту смотришь, что юниты вытворяют - снова ставишь паузу и т.д.

 

Блицкриг и Противостояние - игры как раз такого сложного типа. А В тылу врага, это что, простите, стратегия? Мне очень понравилась возможность самостоятельно "рулить" каждой единицей техники... Но это делает игру больше похожей по стилю на Diablo, при чем тут стратегия в общем смысле этого слова?

 

Кстати, мне нравятся эти игры, я ни в коем случае не критикую их данным высказыванием, а лишь доказываю свою мысль, что т.н. "реал-тайм стратегии" - на самом деле миф.

[vovich3]

2 Andrea

А В тылу врага, это что, простите, стратегия?

Во всяком случае, так ее представили разработчики. Да и пресс-релизах она анонсировалась так же. Правда, там еще добовляли "тактическая".

"реал-тайм стратегии" - на самом деле миф.

Насколько я помню, на заре создания игр такого жанра, было присвоено звание РТС. Разумеется, в дальнейшем, игры развивались в нескольких направлениях. Но название осталось.

Просто любая реал-таймовая стратегия либо слишком проста

Это как? Проста в управлении, в сюжете, в АI? Или для определенного круга геймеров? Или здесь не требуется работа мозга? Не пойму критерий.

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем vovich3