Наполеон

[Chernish]

2Renown

Крымское ханство имело свою государственность. То, что оно жило в известной мере набегами - не есть повод для его захвата.

Бросьте, Реноун!

Крымское хамство - мятежный осколок Золотой Орды. Наследником империи уроженца РФ Чингисхана Есугеевича были великие княхзья русского улуса - потом цари иимператоры Всероссийские. Иван Грозный вообще потомок Мамая по маме. Поэтому все что ложилось под копыта монгольского коня от Вьетнама и Явы до Японии и Адриатики - исконно русские земли.

[kraken]

Петру достаточно было "Ленинградской" области, а она и по шведским документам русское название носила

[T. Atkins]

2Chernish

езервные корпуса - их было 2

1-й Меллера-Закомельского и 2-й Эртеля. Как всегда, в них войск на бумаге было больше, чем в реале. У Эртеля, например, реально на начало войны было всего около 5000 человек. К концу "подтянулось" до 15 000. У Меллера, ЕМНИП, было побольше. Плюс еще 15 000 "резервистов", которых Милорадович привел в армию в Гжатске.

Но касаемо резервов. вспоминать надо 4-ю Дунайскую армию - около 40-50 000 ветеранов боев с турками, которые с самого начала войны маршировали на Юго-Западный ТВД...

[гренадер]

2JoG

 

Сколько можно повторять .Эстония,Латвия, Финляндия никогда не имели собственной государственности.Эти земли всегда являлись предметом спора между державами.Что касается Литвы.На момент присоединения к России , она была частью Речи Посполитой.

А Варшава с окрестными территориями присоединина к нам по решению Венского конгресса без особого желания России.К тому же получила права автономии.

 

Ибо здесь даже моих скудных знаний хватает

Не хватает.

 

2T. Atkins

А Бранденбург, Бавария и Саксония были вассалами императора Римской империи. И что?

И что? По Вашему и их Россия пыталась к себе забрать.

А от Швеции откусывать "не свое православное" было можно?

А Вы считаете Финляндию исконно шведской землей , на которой живут чистокровные викинги.И поэтому докажите мне, что Россия имела прав на Финляндию меньше, чем Швеция.

2Renown

То есть если бы к примеру императрица Екатерина реализовала греческий проект - мы бы так же говорили, что присоединение Греции не было захватом, а только лишь воссоединением с древним православным народом?

Читайте внимательно.На белорусских и малороссийских землях жила часть единого русского народа.

Крымское ханство имело свою государственность. То, что оно жило в известной мере набегами - не есть повод для его захвата. К примеру Норвегия и Швеция во времена викингов вполне себе жили набегами, однако никто их не захватил.

Надоело повторять.Крымское ханство - вассал Турции(с 1774 по 1783 -формально не зависим).Следовательно не государство.Да и вся история этого ханства -набеги ,работорговля и т.п.

Викингский период в истории этих стран это начало формирование этих государств, это то через что проходили все народы в начале своего развития.(У нас можно вспомнить походы князей Игоря , Святослава, Владимира.)

По поводу Прибалтики. Эти земли были последовательно польскими, шведскими, немецкими, потом имели собственную государственность, потом были опять польскими, потом прусскими, а потом шведскими.

На счет их государственности по подробней пожалуйста.Но здесь же Вы правильно говорите перечисляя кто ими владел .Так почему ими не могла владеть Россия?

Что касается Дании - учите матчасть. В 1725 году Александр Данилович Меньшиков и императрица Екатерина I стали авторами проекта захвата Дании. На Балтику была даже прислана английская эскадра адмирала Уоджера, в антирусскую коалицию включились Дания, Англия, Голландия, Пруссия, Польша и Швеция.

Планы захвата Мекленбурга так же были.

Ссылки , пожалуйста.Или цитаты приведите.

Можно вспомнить и захват Восточной Пруссии во время Семилетней войны.

Восточная Пруссия была отдельным государством?

В общем - учите матчасть.

По данному вопросу, скорее Вам надо учить и еще раз учить матчасть.

[гренадер]

2Luxembourg

От Вас я ожидал большего ,чем повторение обветшалых мыслей либерально-русофобской пропаганды.А конкретно по поводу Прибалтики и "разделов Польши" я ответил выше.

[Friedrih]

Чет я щас не въехал, товарищ гренадер втирает нам что если захватывать другую страну кусками, а не всю сразу, это не есть агрессия?

[гренадер]

2Friedrih

Чет я щас не въехал, товарищ гренадер втирает нам что если захватывать другую страну кусками, а не всю сразу, это не есть агрессия?

Финляндия,Прибалтика это пограничье ,не имевшее собственной государственности.Теперь въехали , кунерсдорфский беглец.

[xcb]

2гренадер

Т.е. захватывать территорию, часть чужой страны - это хорошо?

[Takeda]

2Friedrih

 

Чет я щас не въехал, товарищ гренадер втирает нам что если захватывать другую страну кусками, а не всю сразу, это не есть агрессия?

 

Похоже что да И еще, если захватывать у другой страны области, не имеющие полной независимости (к примеру, вассалов) - это тоже не агрессия против сюзеренов

 

Лично мне больше нравится вот такая позиция:

 

Наследником империи уроженца РФ Чингисхана Есугеевича были великие княхзья русского улуса - потом цари иимператоры Всероссийские. Иван Грозный вообще потомок Мамая по маме. Поэтому все что ложилось под копыта монгольского коня от Вьетнама и Явы до Японии и Адриатики - исконно русские земли.

 

Размах внушает уважение

[DimProsh]

2гренадер

Совершенно, полностью согласен... Или взять вот Северную Америку... Индейцы ведь не имели своей государственности, да и жили набегами друг на дружку... И кто только ими не владел - Франция, Англия, Испания... А почему Россия на это прав не имеет? Надо Президенту написать, пусть на переговорах вопрос поднимет...

 

[Krug]

Финляндия,Прибалтика это пограничье ,не имевшее собственной государственности

 

А то что они принадлежали другой стране так ерудна?

[Friedrih]

2гренадер

Спасибо за ответ и громкий титул, впрочем я его недостоин, но у меня еще один вопрос, предположим, что финны к началу 18-го столетия оказались в составе России, значит ли это, что шведы могут спокойно захватывать финнов, без опаски быть объявленными агрессорами, это ведь никому не нужное пограничье?

Изменено 1 октября, 2009 пользователем Friedrih

[kozzaks]

Как раз таки нужное пограничье.Вообще то на планете Земля я думаю нет ненужной территории так же как и нет(моё мнение) исконных(чьих то там земель),всё упирается в возможность захватить чью то землю а потом в способности её удержать.Аргумент что эта земля принадлежала моим предкам тысячу лет,не подкреплённый военной,экономической,технологической и т.п мощью,не будет всерьёз восприниматься желающим оттяпать "исконную землю".Так же возможность получить себе клеймо агрессора ни кого ещё не останавливало,тем более победителей не судят.

По поводу Финляндии,шведы во времена Екатерины Великой пытались получить реванш за северную войну,ни кто их(кажется)не объявлял "редисками" и агрессорами.Когда то территории нынешних Мексики,стран центральной америкии т.д принадлежали инкам,ацтекам,майя и что,где теперь они,Константинополь принадлежал Византии,где Византия?

Изменено 1 октября, 2009 пользователем kozzaks

[Renown]

Попробуйте опровергнуть..

Легко. До 1711 года Литва и Курляндия согласно договорам Петра с Августом Сильным должны были быть отданы Польше.

Крымское хамство - мятежный осколок Золотой Орды.

Так же как и Московское государство.

Поэтому все что ложилось под копыта монгольского коня от Вьетнама и Явы до Японии и Адриатики - исконно русские земли.

Хорошо, хоть Антарктиду не упомянули.

[Renown]

По поводу Финляндии,шведы во времена Екатерины Великой пытались получить реванш за северную войн

Вы сами-то поняли, что сказали?

Причем здесь захват Финляндии в 1811 году и его сравнение с 1788-90 годом?

[13th]

2Renown

Хорошо, хоть Антарктиду не упомянули.

не, эт уже 19-20-ый век .

 

более победителей не судят

пмсм, самое верное, после этого и на фразу "исконно коренные земли", просто некому будет с этим спорить

[oberon]

Нельзя ли весь этот вздор про справедливые и несправедливые войны вынести в отдельную тему? Здесь ему совершенно не место.

[kozzaks]

Вы сами-то поняли, что сказали?

Причем здесь захват Финляндии в 1811 году и его сравнение с 1788-90 годом?

Вы Renown в очередной раз пытаетесь навести тень на плетень.Камрад Friedrih сомневался в легитимности неких агресивных действий определённых держав по отношению территорий которые раньше входили в другое государство.Я лишь привёл некоторые примеры не связанные именно с захватом финляндии России или Швеции,а также не строго хронологии исторических событий ,а лишь в качестве аргумента что ни какие моральные принципы не могут служить препятствием перед военным решением геополитических задач разных государсв.Мне кажется что эти примеры в равной степени верны по отношению 17-го,18-го или любого другого века.

[гренадер]

2xcb

Т.е. захватывать территорию, часть чужой страны - это хорошо?

Стоп.Мы говорим не о какой-то абстрактной ситуации, а о вполне конкретных- Финляндии и Прибалтике.Такие территории ,не имевшие собственной государственности были обречены быть предметом спора более сильных соседей.Таков закон истории. В прошлом и настоящем Европы полно аналогичных проблем:Эльзас и Лотарингия, Судеты, Шлезвиг и т.д.

 

2DimProsh

Совершенно, полностью согласен... Или взять вот Северную Америку... Индейцы ведь не имели своей государственности, да и жили набегами друг на дружку... И кто только ими не владел - Франция, Англия, Испания...

Не надо ерничать.Трагедия североамериканских индейцев состояла в желании колонистов не просто присоединить земли и установить над ними свой контроль , а в вытеснение индейцев с их коренной земли в резервации.При этом американское правительство действовало с поразительной жестокостью и бессовестностью,долгое время не признавая коренных американцев гражданами США.Разумеется ничего подобного В Прибалтикеи Финляндии не было.

2Krug

А то что они принадлежали другой стране так ерудна?

см.выше.

2Friedrih

Спасибо за ответ и громкий титул, впрочем я его недостоин, но у меня еще один вопрос, предположим, что финны к началу 18-го столетия оказались в составе России, значит ли это, что шведы могут спокойно захватывать финнов, без опаски быть объявленными агрессорами, это ведь никому не нужное пограничье?

Финляндия интересовала Россию только в качестве "подушки" для Петербурга .Так что для России оно было нужное, это самое пограничье.

По Ништадтскому миру мы присоединили к себе Карелию.Шведы не успокоились и затевали войны против России три раза, пока не лишились части своих владений(1809г.).И как то не опасались быть названными агрессором.Видимо надеялись стать победителями , а их как известно не судят.

2Renown

Так же как и Московское государство.

Московское княжество - это продолжение государственности Владимиро-Суздальской и Киевской Руси .

По поводу Дании,Мекленбурга , Вы мне так и не ответили.

[Renown]

По поводу Дании,Мекленбурга , Вы мне так и не ответили.

 

По поводу Дании - могу посоветовать вам почитать Президентскую Библиотеку.

Я уже как-то описывал это:

http://george-rooke.livejournal.com/52500.html

 

Ну а с Мекленбургом - неужели трудно почитать Соловьева, или - если совсем лениво - набрать в гуле - "Мекленбург, 1716"

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Renown

[Luxembourg]

Предлагаю модераторам создать для тех, кто хочет спорить об агрессивных и оборонительных войнах, о причинах всевозможных территориальных захватов и о правомерности или неправомерности подобных действий со стороны тех или иных государств, отдельную ветку. Здесь все-таки тема о Наполеоне.

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Luxembourg

[T. Atkins]

2гренадер

И что? По Вашему и их Россия пыталась к себе забрать.

Вы написали, что Курляндия - не самостоятельные гос-во, а вассал. Я Вас спросил - Пруссия, Бавария и Саксония - не самостоятельные гос-ва?

Вы не ответили...

А Вы считаете Финляндию исконно шведской землей , на которой живут чистокровные викинги.И поэтому докажите мне, что Россия имела прав на Финляндию меньше, чем Швеция.

Когда Россия отбирала Финляндию у Швеции, Финляндия была "вольным краем"? Или территорией другого ос-ва?

Финляндия,Прибалтика это пограничье ,не имевшее собственной государственности.

Вы ерунду не пишите. Швеция имела "собственную государственность", и именно от нее, а не от мифического "пограничья" откусывались Финляндия и Прибалтика.

С таким подходом, как у Вас, можно всю Европу занести в "Пограничье", нашинковать кусками и слопать...

[kraken]

Хорошо, хоть Антарктиду не упомянули

Думаете случайно у нас было больше всех баз в Антарктиде и расположены они наиболее широко?

[Kirill]

moderatorial

Флуд и оффтоп заканчиваем. Кто будет дальше говорить не о Наполеоне - я не виноват.

[гренадер]

2T. Atkins ,Renown

Ответить Вам я не в силах( модератор).