Наполеон

[Zheleznyak]

2гренадер

Ответить Вам я не в силах( модератор).

я тут как раз тему создал:

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=6125

уж очень хочется услышать, как наркоторговцы англичане, силой оружия опий в Китай сбывали или как "борясь с апартеидом" по всему миру колониальные захваты производили.

[oberon]

Возвращаясь к Наполеону, хотелось бы прояснить вопрос с упомянутым выше сражением при Красном. Так сколько все таки у Кутузова было солдат регулярной армии? Вот здесь http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Schvedov.pdf стр 9 можно прочесть следущее,

при переходе в контрнаступление: у Кутузова под командой находилось около 128 тысяч человек, из них регулярных войск 84 тысячи, казаков 24 тысячи, ополченцев 20 тысяч.

Уже в первые две недели после выхода из Тарутина, согласно рапорту датированному нами 23 октября 1812 г., армия сократилась на 40 тыс. человек…

Количество войск по рапорту от 22 ноября определялось в 26.5 тысяч человек…Фактически главная армия вместе с неучтенными продолжавшими вести боевые действия и войсками оставленными в тылу (около 6 тысяч человек), не считая ополчения составила 56.5 тысяч человек.

 

Так все таки сколько было солдат у Кутузова? Текст выше видимо надо понимать, что регулярные войска 26.5 тысяч человек, а неучтенные отряды - казаки, партизаны ("армейские" вроде Давыдова) и тому подобное. Если это так, непонятно на чем основывается мнение о огромном превосходство армии Кутузова над наполеоновской.

Изменено 2 октября, 2009 пользователем oberon

[Luxembourg]

2 oberon

Еще в Тарутинском лагере, то есть до того, как армия Кутузова приступила к преследованию отступающих войск Наполеона, московские ополченцы были распределены между полками регулярной пехоты. На 6(18) октября 1812 г. в 1-й Западной армии (тогда уже включавшей в себя корпуса бывшей 2-й Западной армии) насчитывалось 255 штаб-офицеров, 2281 обер-офицер, 5090 унтер-офицеров, 2320 музыкантов и 78440 рядовых (в том числе 51046 старых рядовых, 11179 воинов ополчения и 16215 рекрутов), всего 88386 человек. Вместе с казачьим корпусом Платова армия насчитывала более 110 тыс. человек, причем в эту цифру не входит численность летучих отрядов и партий, в составе которых, кстати, находились не только казаки, но и подразделения регулярных войск. Под Красным в Главной армии Кутузова числилось примерно 70 тыс. чел., во время сражения на Березине - около 50 тыс., а к концу кампании, когда штаб-квартира фельдмаршала уже находилась в Вильно, - 26,5 тыс.

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Luxembourg

[oberon]

Еще в Тарутинском лагере, то есть до того, как армия Кутузова приступила к преследованию отступающих войск Наполеона, московские ополченцы были распределены между полками регулярной пехоты. На 6(18) октября 1812 г. в 1-й Западной армии (тогда уже включавшей в себя корпуса бывшей 2-й Западной армии) насчитывалось 255 штаб-офицеров, 2281 обер-офицер, 5090 унтер-офицеров, 2320 музыкантов и 78440 рядовых (в том числе 51046 старых рядовых, 11179 воинов ополчения и 16215 рекрутов), всего 88386 человек. Вместе с казачьим корпусом Платова армия насчитывала более 110 тыс. человек, причем в эту цифру не входит численность летучих отрядов и партий, в составе которых, кстати, находились не только казаки, но и подразделения регулярных войск. Под Красным в Главной армии Кутузова числилось примерно 70 тыс. чел., во время сражения на Березине - около 50 тыс., а к концу кампании, когда штаб-квартира фельдмаршала уже находилась в Вильно, - 26,5 тыс.

 

Цифра "числилось примерно 70 тыс. чел." - на каких документах основывается? И сколько при этом из общего числа было регулярных войск? Упомянутый выше рапорт Кутузова от 22 ноября - численность каких войск (26.5 тысяч) отражена в нем? В Вильно русская армия попала значительно позже 22 ноября.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем oberon

[Luxembourg]

2 oberon

Относительно численности русской 1-й Западной, или Главной армии Кутузова под Красным нет точных данных, так как отсутствуют ведомости, составленные непосредственно накануне этого сражения. В исторических работах ее определяют по разному - от 70 до 90 тыс. чел. (в том числе от 52-60 тыс. до 70 тыс. в регулярных частях). В таблице №6 своей работы Сергей Шведов дает расчетную общую численность Главной армии за 13 дней до начала боев под Красным - 88 тыс. чел., с учетом иррегулярных полков, причем достоверной цифрой, основанной на рапорте от 22 октября (3 ноября) 1812 г., являются только 43 тыс. чел. (остальные 45 тыс. установлены путем приблизительных расчетов). Относительно цифры в 26,5 тыс., приведенной Шведовым, я ошибся. Это в самом деле данные на 22 ноября (4 декабря) 1812 г., тогда как город Вильно русские заняли лишь 28 ноября (10 декабря). Здесь фактически учтена численность только регулярных войск, причем только тех, которые находились вместе с Кутузовым, то есть без учета авангарда и выделенных летучих отрядов. С учетом этих отряженных формирований, а также всех казачьих (иррегулярных) полков, С. В. Шведов дает общее количество в 56,5 тыс. чел., но следует помнить, что из них 30 тыс. - это ориентировочная цифра.

Согласно ведомости, хранящейся в фонде ВУА (ф. 846) Российского государственного военно-исторического архива, на 7(29) декабря 1812 г. регулярные войска Главной армии насчитывали 27464 чел. (20926 чел. пехоты, 3496 кавалерии и 3042 артиллерии). Эти цифры не включают численность авангарда (в состав которого тогда входили 2-й и 7-й пехотные, 2-й и 3-й кавалерийские корпуса), а также откомандированных частей и подразделений, находившихся в различных отрядах. Ранее, в сражении под Вязьмой 22 октября (3 ноября), авангард 1-й Западной (Главной) армии насчитывал примерно 17500 чел. (по 7000 чел. во 2-м и 7-м пехотных корпусах плюс 3500 в двух кавалерийских корпусах, тогда еще 2-м и 4-м), но к 7(29) декабря его численность могла сильно сократиться - вероятно, до 10-12 тыс. чел. Таким образом, к концу кампании 1812 г. общая численность регулярных войск армии Кутузова могла составлять примерно 37-39 тыс. чел.

Изменено 4 октября, 2009 пользователем Luxembourg

[oberon]

Спасибо за прояснение ситуации.

С учетом этих отряженных формирований, а также всех казачьих (иррегулярных) полков, С. В. Шведов дает общее количество в 56,5 тыс. чел., но следует помнить, что из них 30 тыс. - это ориентировочная цифра

 

Шведов оговаривается что эти 56,5 тыс. чел., включают 6 тысяч человек оставленных в тылу ((Фактически главная армия вместе с неучтенными продолжавшими вести боевые действия и войсками оставленными в тылу (около 6 тысяч человек), не считая ополчения составила 56.5 тысяч человек)), т.е. по Шведову на 22 ноября "кутузовские" регулярные войска вместе с иррегулярными казачьими формированиями насчитывали 50,5 тысяч человек.

 

 

То есть на момент сражения под Красным, Кутузов с учетом авангарда, имел примерно 40-45 тысяч регулярных войск, часть из которых составляли недавние рекруты. У Наполеона согласно Шамбре было 42 тысячи боеспособных войск вклюая семнадцатитысячную гвардию. Честно говоря совершенно непонятно, какие тогда упреки можно предьявить Кутузову, за нежелание ввязыватся в лобовое сражение с Наполеоном?

[Luxembourg]

2 oberon

Вы что-то путаете. Численность в 56,5 тыс. человек армия Кутузова имела 22 ноября (по новому стилю - 3 декабря) 1812 г., то есть уже ПОСЛЕ боев под Красным и ПОСЛЕ Березины (но ДО занятия Вильно). За две недели до Красненского сражения численность русской Главной армии достигала (по Шведову) 88 тыс. чел., включая иррегуярные войска (54 казачьих полка=275 сотен). Если исключить из этого числа 6 тыс. оставленных в тылу, Кутузов еще располагал 82 тыс. чел., основную часть которых (вероятно, 60-65 тыс. чел.) составляли регулярные силы. Конечно, к 4(16) ноября 1812 г., то есть к началу боев у Красного, эта численность могла сократится, главным образом, за счет отставших или выбывших из строя по болезни. Поэтому я полагаю, что при Красном с русской стороны сражалось примерно 70-75 тыс. чел. (вместе с казаками).

[oberon]

А пардон, спутал старый стиль с новым. Но все равно 70-75 тыс. чел не получается.

Осн. силы на 23 октября - 43 000, авангард на 31 октября - 17 500 (17 500 это только регуляр?). Это вместе 60 000, но к 3 ноября эти силы должны были сократится где то до 52-55 тыс (посчитано исходя из линейного уменьшения "основных" войск между 23 октября и 22 ноября, для принята авангарда аналогичная (по отншению дневных потерь к общей численности) убыль с 31 октября).

 

Да и согласно вашим данным при выходе из Тарутино в регулярных войсках рядовых было " 51046 старых рядовых, 11179 воинов ополчения и 16215 рекрутов". Воины ополчения - они были включены в регулярные войска как нормальные солдаты, или как то иначе?

[Luxembourg]

2 oberon

Отвечаю в обратном порядке.

Рядовые ратники Московского ополчения распределялись между пехотными и егерскими полками регулярной армии и принимались там на довольствие, но сохраняли свой статус ополченцев и форму одежды. В гренадерские полки их вообще не определяли. В прочих же полках пехоты число ратников могло быть различным (как правило оно зависело от количества старых рядовых, сохранившихся в том или ином полку). Так, например, в Псковском пехотном полку на 6(18) октября 1812 г. состояло всего 27 воинов ополчения (на 495 старых рядовых солдат и 219 рекрутов), а в Ширванском пехотном - 399 (на 162 старых солдата и 355 рекрутов).

 

Ваш расчет численности регулярных войск русской Главной армии не совсем верен, поскольку Вы не учитываете регулярные части, входившие в состав отдельных отрядов, хотя большинство из них принимало участие в боевых действиях под Красным. Так, например, в боях 4(16) и 5(17) ноября 1812 г. активно участвовал летучий отряд генерал-майора графа А. П. Ожаровского (3500 чел.), пехоту которого составлял регулярный 19-й егерский полк (3 батальона, около 1000 чел.). Авангард Милорадовича, насчитывавший под Вязьмой 17500 чел., состоял из регулярных войск (2-го и 7-го пехотных корпусов и двух кавалерийских корпусов - 2-го и 4-го; под Красным он фактически сохранял тот же состав, только вместо 4-го кавкорпуса в него теперь входил 1-й кавкорпус). Таким образом, при расчетах численности русских регулярных войск "на Красный" надо "плясать" от данных ведомости 23 октября (4 ноября), в которой показаны 43 тыс. чел. (только в регулярных частях) и численности неучтенных в ней регулярных частей (24 пехотных полков, 20 кавалерийских полков и 32 артиллерийских рот). Если вместе с 54-мя казачьми полками последние насчитывали 23 октября (4 ноября) примерно 40 тыс. чел., то без казаков их приблизительная численность должна была составлять где-то 20 тыс. чел. Итого на 23 октября (4 ноября) во всех регулярных частях Главной армии числилось 63 тыс. чел. Какая-то часть из них была оставлена в тылу (но не 6 тыс., поскольку в эту цифру входят не только регулярные солдаты, но и казаки). Если допустить, что в тылу осталось примерно поровну регулярных и иррегулярных воинов (то есть по 3 тыс.), получается, что после сражения под Вязьмой регулярные войска Главной амии насчитывали 60 тыс. чел. С учетом убыли личного состава за 24 октября (5 ноября) - 2(14) ноября, к началу сражения под Красным их, по-видимому, было на 3-5 тыс. меньше, то есть примерно 55-57 тыс. чел. Фактически же 4-6 (16-18) ноября проив французов сражалось еще меньше русских регулярных войск (вероятно, не более 50-52 тыс. чел.), поскольку в этих боях не участвовали два корпуса Главной армии - 4-й пехотный (генерал-лейтенанта графа А. И. Остермана-Толстого), оставленный 2(14) ноября у деревни Лученки, чтобы прикрывать армию со стороны Смоленска, и 4-й кавалерийский (генерал-лейтенанта И. В. Васильчикова), отавленный у деревни Лазарево для перековки лошадей.

Вместе с казаками общая численность русских войск, задействованных под Красным, вряд ли превышала 70 тыс. чел., но я, в отличие от Вас, не склонен преуменьшать роль казачьей конницы, так как ей не было равных при преследовании разрозненных и безоружных толп, составлявших тогда значительную часть отступающей армии Наполеона. Как известно, в октябре-декабре 1812 г. казаки нередко одним своим появлением производили деморализующий эффект на нестойкого противника. Правда, иррегулярный корпус донского атамана М. И. Платова так и не смог разделаться с остатками французского 3-го корпуса маршала М. Нея, перешедшими через Днепр в ночь на 7(19) ноября и сумевшими через двое суток соединиться с главными силами армии Наполеона.

[oberon]

Спасибо за ответ, картина начинает прояснятся.

 

 

Рядовые ратники Московского ополчения распределялись между пехотными и егерскими полками регулярной армии и принимались там на довольствие, но сохраняли свой статус ополченцев и форму одежды. В гренадерские полки их вообще не определяли. В прочих же полках пехоты число ратников могло быть различным (как правило оно зависело от количества старых рядовых, сохранившихся в том или ином полку). Так, например, в Псковском пехотном полку на 6(18) октября 1812 г. состояло всего 27 воинов ополчения (на 495 старых рядовых солдат и 219 рекрутов), а в Ширванском пехотном - 399 (на 162 старых солдата и 355 рекрутов).

 

Я правильно понял что в числе регулярных войск армии Кутузова учитывалось также определенное число ополченцев (т.е. в цифры рапортов от 23 и 22 числа входит некоторое количество ополченцев приписаных к регулярным частям)?

 

 

я, в отличие от Вас, не склонен преуменьшать роль казачьей конницы, так как ей не было равных при преследовании разрозненных и безоружных толп, составлявших тогда значительную часть отступающей армии Наполеона. Как известно, в октябре-декабре 1812 г. казаки нередко одним своим появлением производили деморализующий эффект на нестойкого противника.

 

Я никоим образом не недооцениваю казаков - их роль была огромной (можно припомнить как показатель их эффективности "бой" на реке Вопь). Но для "линейного" сражения они годились мало (тем более, что часть казаков составляли башкиры и калмыки с луками) . В этом отношении Кутузов был совершенно прав навязываю Наполеону такую войну, где можно было в полной мере использовать казаков.

Кстати регулярные казачьи (такие ведь вроде бы тоже были) где учитывались?

[Luxembourg]

2 oberon

 

Совершенно верно, воины ополчения, расписанные по полкам регулярной пехоты, учитывались в составе последних (хотя в строевых рапортах пехотных полков, дивизий, корпусов и всей Главной армии численность ополченцев указывали в отдельной графе, точнее, во второй подграфе общей графы "рядовые", первая подграфа которой содержала численность старых солдат, а третья - численность рекрутов).

 

Из регулярных казачьих полков в 1-й Западной (Главной) армии Кутузова имелся только один полк - лейб-гвардии Казачий (вместе с приданной ему лейб-гв. Черноморской сотней). В 1812 г. он входил в состав 1-го резервного кавалерийского корпуса и обычно указывался в строевых рапортах последнего, если, конечно, не был откомандирован. В ведомости от 23 октября 1812 г. этот полк не учтен, как, впрочем, и в ведомости от 22 ноября. Во время сражения под Красным и после него он действовал двумя отдельными частями, она из которых входила в состав летучего отряда генерал-майора графа В. В. Орлова-Денисова (с 4 ноября - генерал-майора Н. М. Бороздина), а другая - в составе летучего отряда генерал-майора П. В. Голенищева-Кутузова.

[oberon]

Еще хотелось бы выяснить, какие данные по фр. армии приводит Шамбре? В одних местах со ссылкой на него дают 42 000 человек боеспособных войск (Клаузевиц), в других местах 50 000 ( 37 тыс. пехоты, 5100 конных и 7 тыс. в жандармерии, артиллерии и инженерных частях - Богданович якобы по Шамбре). Самого Шамбре ни у кого нет?

[Luxembourg]

2 oberon

 

Противоречие между цифрами Клаузевица и Богдановича, ссылающимися на работу Жоржа де Шамбрэ "История Российской экспедиции в 1812 г." (G. de Chambray. Histoire de l'expedition de Russie en 1812), заключается в том, что в первой не учтены артиллеристы, инженеры и жандармы.

Вот полные данные по численности армии Наполеона в Смоленске (на 10 ноября 1812 г.), приведенные в книге Шамбрэ:

Императорская гвардия - 14000 чел. пехоты и 2000 чел. кавалерии.

1-й армейский корпус - 10000 чел. пехоты.

3-й армейский корпус - 6000 чел. пехоты.

4-й армейский корпус - 5000 чел. пехоты.

5-й армейский корпус - 800 чел. пехоты.

8-й армейский корпус - 700 чел. пехоты.

Легкая кавалерия 1-го, 3-го, 4-го, 5-го и 8-го армейских корпусов - 1200 чел.

Сводный кавалерийский корпус-пикет ген. Латур-Мобура - 1900 чел.

Бригада спешенных кавалеристов ген. Шарьера - 500 чел.

Артиллерия, инженерные войска и жандармерия - 7000 чел.

Итого пехоты и спешенной кавалерии - 37000 чел., кавалерии (конной) - 5100 чел., артиллерии, инженерных войск и жандармерии - 7000 чел. Всего - 49100 чел.

[oberon]

Большое спасибо исключительно интересно. Пока что получается, что Кутузов имел основания избегать лобового столкновения с Наполеоновской армией - в регулярных войсках он не имел большого перевеса, при том что его армия состояла в значительной части из рекрутов и ополченцев, которые наполеоновским гвардейцам никак не ровня..

[Luxembourg]

2 oberon

В принципе у Кутузова были неплохие шансы на победу, если бы он сосредоточил на большой дороге у Красного все свои силы (как известно, армия Наполеона двигалась из Смоленска несколькими эшелонами, каждый из которых существенно уступал русской Главной армии). Кроме того, русские имели знчительный перевес в кавалерии (особенно с учетом казаков) и артиллерии (напомню, что французы из-за отсутствия упряжных лшадей были вынуждены оставить основную массу своих орудий в Смоленске). Но Кутузов предпочел выбрать более осторожный вариант ведения боевых действий, и, в результате, упустил случай разгромить армию Наполеона по частям и, возможно, не дать ей пробиться к Орше.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Luxembourg

[oberon]

Все справедливо, но ведь тоже самое (разгром вражеской армии по частям) могли проделать и французы – ведь армия Кутузова тоже шла отдельными частями. Кутузов конечно мог собрать армию в кулак и попробовать сокрушить наполеоновские корпуса по отдельности, но с его стороны было полным безумием думать что Наполеон будет ему в этом подыгрывать. А между тем численности французской армии Кутузов не знал, и точное расположение и планы французских войск ему были неизвестны. А между тем у Наполеона были свои планы. Коленкур пишет:

Император думал, что нападение русских под Вязьмой было частью общего маневра всей неприятельской армии, и решил остановиться; он надеялся, сосредоточив силы у Славкова, найти удобный случай для внезапного нападения на противника , который думал, что он преследует только арьергард, и заставить его раскаяться в этом дерзком преследовании.

 

И уже непосредственно по Красному:

Все эти соображения брали верх над сообщениями пленных и даже над собственным желанием императора схватиться, наконец, с неприятелем и путем победы в ожесточенном сражении (а в победе он не сомневался) обеспечить себе спокойствие, необходимое для нашего отступления.

 

При этом Наполеон ожидал под Красным генерального сражения (об этом пишет Коленкур), и надо думать имел какие то свои планы против «кулака» Кутузова . То есть Кутузов имел все основания соблюдать осторожность. Сейчас зная численность фр. войск и их расположение в каждый момент времени легко строить планы разгрома французов (вероятно при желании также легко составлять планы разгрома русской армии), но Кутузов такими знаниями не обладал. Так что как мне кажется его действия были верными.

 

Касательно артиллерии – по Клаузевицу под Красным русские захватили более 200 пушек (а вроде бы есть письмо Наполеона согласно которому французы потеряли и вовсе 300 пушек). Сколько было всего орудий у французов перед сражением?

Изменено 7 октября, 2009 пользователем oberon

[Luxembourg]

2 oberon

В число красненских трофеев армии Кутузова были включены не только орудия, взятые в ходе самих боев под Красным, но и те, что французы оставили в Смоленске или бросили на дороге еще на марше, до вступления в боевое соприкосновение с русскими войсками у Красного.

Перед выходом из Смоленска армия Наполеона имела при себе 156 пушек и гаубиц с конскими упряжками и необходимым количеством зарядных ящиков. В городе было оставлено 157 орудий (в том числе 17 трофейных русских), но, кроме того, много орудий было брошено на дороге уже после ухода из Смоленска, во время первого суточного перехода по Оршанской дороге. Эжен Лабом (в 1812 г. - капитан инженеров-географов, служивший в штабе 4-го корпуса Великой армии) вспоминал: "Когда мы вышли из Смоленска (15 ноября), нам представилось самое душераздирающее зрелище, которое не переставало нас поражать. Мы видели на городских валах, былых свидетелях нашего триумфа, огромное количество орудий, расположенных парком и оставленных врагу. ... До дрянной, сожженной деревушки Лубня, удаленной от города на расстояние около трех льё, главная дорога была полностью забита пушками, которые из-за нехватки времени не успели заклепать, и зарядными ящиками, которые по той же причине не успели взорвать. Целые конские упряжки падали от усталости одна на другую".

Известно, что 4-й корпус принца Эжена де Богарнэ лишился в бою 16 ноября под Красным всей имевшейся у него артиллерии (тогда ему пришлось бросить на дороге 17 орудий), а 1-й корпус Даву, который взял с собой из Смоленска 24 орудия из 127-ми, бывших при нем 10 ноября, смог довезти до Орши лишь 8 орудий (при 1-й, 3-й, 4-й и 5-й пехотных дивизиях этого корпуса, покинувших Смоленск 16 ноября и сражавшихся у Красного 17 ноября, находилось 15 орудий, против которых русские выставили 52 своих орудия; еще 9 французских орудий, по-видимому, сопровождали 2-ю пехотную дивизию 1-го корпуса, вышедшую из Смоленска 17-го числа впереди 3-го корпуса маршала Нея и вступившую в бой только 18 ноября). В Императорской гвардии состояло 50 пушек и гаубиц (из них 30 - при Старой гвардии), однако, в бою 17 ноября участвовало лишь небольшое количество гвардейских орудий (Л. Л. Беннигсен в своих мемуарах упоминает всего о четырех!). В 3-м корпусе Нея, подошедшем к Красному 18 ноября, находилось, по разным источникам, 6, 12 или 16 орудий (все они приняли участие в бою, но затем были брошены, как и орудия, находившиеся при 2-й пех. дивизии ген. Рикара).

Таким образом, в сражении под Красным 16-18 (4-6) ноября 1812 г. армия Наполеона задействовала, да и то по частям, менее половины из тех 156 пригодных к использованию орудий, которые она везла с собой из Смоленска. Остальные пушки либо проследовали через Красный к Орше походным порядком, ни разу не вступая в дело, либо были без боя брошены на дороге из-за падежа или крайнего изнурения упряжных лошадей.

Фактически только Императорская гвардия и 5-й (польский) корпус сохранили после Красного бОльшую часть своей артиллерии. К счастью для французов, в Орше они нашли артиллерийский парк из 36 орудий, прибывший из Вильно, а также полковые пушки 2-го и 3-го швейцарских пехотных полков, присланные маршалом Виктором. Во время стоянки армии Наполеона в Орше швейцарская полковая артиллерия была присоединена к Императорской гвардии, а из орудий артиллерийского парка, найденных в этом городе, организованы 6 полевых батарей, распределенных затем между разными корпусами. Две батареи получил 4-й корпус, потерявший при Красном все свои орудия, две батареи - 1-й корпус (с которым, кроме того, "поделилась" своими пушками польская артиллерия 5-го корпуса), и две батареи - 3-й корпус (или, по другим сведениям, сводный кавалерийский корпус Латур-Мобура). Взамен снарядов, израсходованных под Красным, французская артиллерия была снабжена боеприпасами, взятыми из оршанских складов.

[oberon]

А сколько тогда было орудий в армии Кутузова?

[Renown]

Кстати, мне состязание "Наполеон-Кутузов" сильно напоминает противостояние "Людовик XIV- Вильгельм Оранский". С той лишь разницей, что Кутузов все-таки выигрывал сражения.

[T. Atkins]

2Renown

С той лишь разницей, что Кутузов все-таки выигрывал сражения.

А Людовик сам не командовал войсками, и вообще был не копенгаген в этих вопросах.

При всей внешней комичности фигуры Вильгельма он был человеком упорным и твердо шел к своей цели. А его слова о последнем окопе - прямо из ХХ века, из 1940-го.

[Renown]

А Людовик сам не командовал войсками, и вообще был не копенгаген в этих вопросах.

Ну почему же? Вечно рвался порулить..))) И Лувуа, и Тюррен отмечали, что Людовик хорошо разбирался в военном деле.

Особенно король любил осады крепостей..)))

Вильгельм же умудрился проиграть все сражения, но выиграть одно - самое главное. Высадку в Англии.

[Luxembourg]

2 Renown

Ну, принц Виллем Оранский-Нассау (он же король Англии и Ирландии Вильгельм III и король Шотландии Вильгельм II) все-таки имел определенные военные успехи. Он, например, победил ирландскую армию короля Якова II Стюарта в сражении на реке Бойн (в июле 1690 г.), а позже во Фландрии отвоевал у французов Юи (в сентябре 1694 г.) и Намюр (в августе-сентябре 1695 г.).

[Luxembourg]

2 oberon

На 6(18) октября 1812 г. в Главной армии Кутузова было 620 орудий (216 батарейных, 292 легких и 112 конных). К 15(29) октября, по данным английского генерала Роберта Уилсона (Вильсона), эта армия имела уже около 700 орудий. Вряд ли к ноябрю это количество могло сколько-нибудь серьезно уменьшиться. Лишь после сражения под Красным, как раз в связи с тем, что у противника осталось слишком мало пушек, Кутузов решил сократить число артиллерийских рот в Главной армии, отправив лишние роты в тыл. Известно, что 10 арт. рот были им оставлены 15(27) ноября в Копысе, а к 7(19) декабря 1812 г. в Главной армии на 27 тыс. чел. личного состава приходилось 200 орудий (без учета артиллерии, приданной двум пехотным и двум кавалерийским корпусам авангарда и отдельным летучим отрядам).

[T. Atkins]

2Renown

И Лувуа, и Тюррен отмечали, что Людовик хорошо разбирался в военном деле.

Еще бы они отметили, что он в нем разбирался плохо :) Да хоть в чем нибудь...

[Renown]

победил ирландскую армию короля Якова II Стюарта в сражении на реке Бойн

Ну если мы Людовику отказываем в военных талантах в Деволюционную и Голландскую войну - то почему же Бойн мы приписываем Вильгельму, а не Шомбергу и Уолкеру?

По Намюру же - можно сказать одно - вымучил.

Взятие Намюра французами (гарнизон был тогда 8300 человек) - с мая по июнь 1692 года.

Осада Намюра Вильгельмом - 29 июня 1694 года его войска у Намюра, взята крепость 5 сентября 1695 года.