Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче

[Chernish]

2Aleksander

так это же азональный ландшафт Волги! Это не степь. По рекам земледельцы жили на Волге, Дону, Хопре всегда. Камская Болгария была в общем земледельческой страной. Низовья Волги в р-не Итиля - район старинного и крайне высокопроизводительного земледелия.

Кстати ордынские города на Волге топились лесом который сплавляли из Булгарии и кормились зерном оттуда же (вокруг Сарая напр. земледелия не было - только сады; поля не могли выжить там где стада кочевником вытаптывали даже траву..)

[xcb]

2Августина

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Скорее всего. даже если тимур погибнет, все равно восстание будет.

 

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца.

 

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Исторический юмор в другой теме.

[gun]

Эта тема всё-таки неправильная, Тохтамыш ему и в подмётки не годился, и он не смог бы его победить. Тимур был Великим и талантливым правителем, который был практически равен Чингиз - хану, я где-то читал что он разбил 100 000-е грузинское войско, подготовленное для крестового похода на Иерусалим.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем gun

[Aleksander]

2Chernish

ПО поводу Поволжья и не только. Вообще-то говоря и Волга и Дон страны с давними традициями земледелия. Ладно скифы были давно, по памяти земледелие в регионе было и при половцах. Более того, для восточноевропейской степи с ее снежными зимами и толщиной снежного покрова не позволяющего лошадям откапывать траву определенные заготовки необходимы(заволжские степи тема отдельная), что делает население этого региона как бы не совсем кочевым. Точнее кочевым, но совсем не таким, как в Монголии или Джунгарии.

[Erke]

События после сражения на Кондурче

 

"...Кроме того, в поисках денег Тохтамыш вынужден был продать Москве право на владение Н.Новгород, Городцом, Муромом,Тарусой и Мещерой, что привело к усилению Московского княжества и последующему возрождению Руси" (С) Глава 8. стр. 265 Битва на реке Кундурча В. Рохмистров "Сражения востока" Эксмо 2009

 

Насколько вышеуказанные города могли усилить Москву? Если бы Тохтамыш выиграл, расширение влияния Москвы ставится под вопрос?

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

нижний новгород - богатейший город на тот момент в том углу Руси.

 

Если бы Тохтамыш выиграл, расширение влияния Москвы ставится под вопрос?

Наоборот, скорее. Хоть он в итоге и скорешился с Витовтом. но в случае своей победы, он бы стоял на Ворксле по другую сторону. Или вообще бы не стоял, а это бы усилило Витовта. и очень интересный вопрос - был бы потом Грюнвальд и за кем бы осталось поле.

[Erke]

2xcb

Не факт что тогда Ворскла вообще была бы, спор Тохтамыша с Едигеем проходил бы на пару тысяч км восточнее

 

Забавно, после долгих скитании Тохтамыш все таки обратился к своему старому патрону Тимуру за помощью и Тимур обешал послам Тохтамыша помочь вернуть трон, но после китайского похода. Не сложилось.

[xcb]

2Erke

Не факт что тогда Ворскла вообще была бы, спор Тохтамыша с Едигеем проходил бы на пару тысяч км восточнее

Ворксла - это Литва против Орды.

Но там такой клубок, что непонятно - какой из вариантов выгоднее для Москвы.

Хотя если подумать - вариант войны всех против всех, на границе. И Литвы ослабить и Орду истощить. И еще бы неплохо, чтобы Орден Польшу разгромил.

[August]

Победа Витовта, в перспективе Москву точно не могло устраивать.

ИМХО если бы на Ворскле победила Литва, то именно она бы собрала Русь, и сделала бы это раньше. Без обширных владений на востоке разумеется.

[xcb]

2August

Победа Витовта, в перспективе Москву точно не могло устраивать.

Вот Польшу это точно бы не устроило, ибо на Грюнвальде она бы одна стояла.

[Августина]

ИМХО

Любой победитель в битве на Кондурче отступил бы восвояси как и после Куликова поля.Ну может только баскаков прислали бы новых как Тохтамыш перед сожжением Москвы в 1382 году.

Но вот есть две подтемы интересныхсвязанных с Тимуром :

1.Что бы было если бы Тамерлан пошел в 1395 от Ельца на Русь, а не в Крым.

2.И что бы было если Тамерлан прожил чуть больше и совершил поход на Китай(правда кажется здесь была такая тема.Точно не помню)

[xcb]

2Августина

1.Что бы было если бы Тамерлан пошел в 1395 от Ельца на Русь, а не в Крым.

Помер бы.

 

2.И что бы было если Тамерлан прожил чуть больше и совершил поход на Китай(правда кажется здесь была такая тема.Точно не помню)

Не совершил бы. а Вот Египет накрылся бы.

[Августина]

2xcb

Помер бы.

Не совершил бы. а Вот Египет накрылся бы.

Как прекрасна альтернативная история с легендами ТВОВа.

Как диалог из к/ф "Бриллиантовая рука":

-А если?...

-Не надо!

-Тогда...

-Не стоит!

Ну может...

-А вот это попробуйте,интересный вариант! "

 

Пробую:Тохтамыш побеждает на Кондурче,Василий I присягает ему получая Нижегородское княжество и немедленный конфликт с дядей Владимиром Храбрым,тот становится князем новгородским и отнимает у Москвы Подвинье(северное) и Вятку.Витовт лавирует между ними стравливая соперников.Тевтонский орден заключает союз с Московией.Тохтамыш пытается обьединить Золотую Орду, но у него новый противник Едигей-союзник Тимура мечтающего о реванше.

[xcb]

Витовт - это фигура. а не бегающий туда сюда мальчик

Хоть было время и бегал.

будет таже Ворксла, только Тохтамыш будет на другой стороне.

Едигей - скорее всего не появиться.

 

Вот победа Витовта и Тохтамыша на Ворксле резко ухудшала шансы Московского княжества.

[Августина]

2xcb

Витовт - это фигура. а не бегающий туда сюда мальчик

Фигурой он стал в веке 15.А во время Кондурчи он только Харизма,а не фигура, только-только в Литве вокняжился. Действительно:

было время и бегал

Едигей - скорее всего не появиться.

Что же противопоставит оКОНДУРЧЕнный Тимур Тохтамышу,как не внутреннего врага в Золотой Орде? Или кого он противопоставит?Кто будет командой Тимура?

Ведь Тимурово поражение неминуемо повлечет сложности в его государстве.Какие-нибудь сербедары вновь подымутся.Грузия и Кавказ мятеж подымут и пр.Стало быть чтобы Тохтамыш не отобрал Хорезм пусть займется проблемой Едигея.

будет таже Ворксла, только Тохтамыш будет на другой стороне.

победа Витовта и Тохтамыша на Ворксле резко ухудшала шансы Московского княжества.

Непонятны две этих фразы.

Как победа Витовта и Тохтамыша может состояться,если Тохтамыш на Ворскле на другой стороне?

[xcb]

2Августина

Грузия и Кавказ мятеж подымут и пр.

И так подняли, против победившего.

 

Стало быть чтобы Тохтамыш не отобрал Хорезм пусть займется проблемой Едигея.

Кто же против Победителя Тимурленга, Выступит то

 

Непонятны две этих фразы.

Как победа Витовта и Тохтамыша может состояться,если Тохтамыш на Ворскле на другой стороне?

1-я относиться к альтернативе.

2-я относиться к текущей реальности.

[Августина]

2xcb

И так подняли, против победившего.

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Кто же против Победителя Тимурленга, Выступит то

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

1-я относиться к альтернативе. 2-я относиться к текущей реальности.

Все вместе это называется постсоциалистическим реализмом

Итак.

После поражение на Волге Тимур несомненно получит волнения в своих владениях.И не только Кавказ,но и Багдад,афганистан.Устроив поход на Дели Тимур вернет свой авторитет,захватит огромную добычу,подавив волнение в Хорасане и Афганистане.Затем последует подавление мятежа в Багдаде,где как известно в реальности Тимур перебил кучу народа.Разумеется будет поход и на кавказ.

Пока Тамерлан будет справляться с этим Баязид возьмет Константинополь.

Поход на Османов вообще не состоится.Вернее он состоится на три года позже(пока Тимур справится со всеми проблемами после поражения на Кондурче) в 1405 году.И во время подготовки к этому походу Тамерлан умрет.Разумеется не в Отраре,а где-нибудь в Багдаде или Антиохии или Тебризе или где-то там.

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Вот что такое Кондурча.Вот за что билось Орда.Победи она там и нашли бы русский след.Кондурча-Это золотоордынский Сталинград,и в память о ней русские золотоордынские авианосцы надо называть Кондурчеями и Челубеями.(занавес)

[Августина]

2xcb

 

Исторический юмор в другой теме.

1 апреля все-таки.Живая фантазия полезна для альтернативы ......Ладно, не буду.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца

С какой стати?Не каменный же век?!Где это видано чтобы так было? Даже в реале...Или Мамаевы воины срочно перешли к Донскому,после Куликова поля? А Тохтамыш даже после Ворсклы имел сторонников.

Да и золотоордынцы не особо в реальности к Тимуру перебежали.

[KORSAR]

2Августина

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.

 

И укрепилось бы православие на Руси.

 

А что, в полне может быть и так

Изменено 23 июня, 2012 пользователем KORSAR