Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче

[Chernish]

2Aleksander

так это же азональный ландшафт Волги! Это не степь. По рекам земледельцы жили на Волге, Дону, Хопре всегда. Камская Болгария была в общем земледельческой страной. Низовья Волги в р-не Итиля - район старинного и крайне высокопроизводительного земледелия.

Кстати ордынские города на Волге топились лесом который сплавляли из Булгарии и кормились зерном оттуда же (вокруг Сарая напр. земледелия не было - только сады; поля не могли выжить там где стада кочевником вытаптывали даже траву..)

[xcb]

2Августина

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Скорее всего. даже если тимур погибнет, все равно восстание будет.

 

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца.

 

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Исторический юмор в другой теме.

[Недобитый Скальд]

2Игорь

Ещё до Баязида стал формироваться корпус янычар.Закон о девширме стал главным для насильного поселения христианских мальчиков в турецкие семьи,обращение их в ислам,а затем изъятие из семей в янычары.Это не совсем выкупленные рабы.То есть совсем не выкупленные.А забранные.

 

Да хоть расстрелянные. Ну и что дальше-то?

 

При последнем штурме Константинополя они шли четвёртой волной на разрушенные артиллерией и пушкой Урбана укрепления Джустиниани в долине реки Ликос.Тысяча человек,даже спешенные,вполне могли сломить сопротивление уже не более двух сотен генуэзцев,и пары тысяч ромеев.

 

Ну и что дальше-то?

Я не пойму, чего ты мне все время приводишь примеры с осады Константинополя, когда речь идет о конце 14 века? И если у тебя нет этих источников (или цитат из них), это не означает что их нет вообще.

[Kapitan]

2Игорь

А в 82 у Дмитрия уже такого войска попросту не было,как в 80.

Собрать не успел. В 80 Дмитрий загодя собрал, а в 82 Тотхамыш внезапно напал.

2Chernish

К сожалению это ваши фантазии, капитан

Как ваши о страшной слабости Москвы.

Утратил доминирование над Василием Московским.

Да не было доминирования! Просто Василий ориентировался на союз с Литвой против Орды и шёл поэтому на некоторые уступки, а Витовт этим пользовался.

это опять ваши фантазии. Даже в летописях все прекрасно заметили и Тохтамыша - в отл. от Мамая - с самого начала царем называли.

Я эти слова в кавычки взял. Прекрасно Дмитрий всё знал, но по факту победы справедливо считал себя независимым правителем. И сам не поехал, и послов не послал. 2Aleksander

Вообще-то говоря исход меряют по другим критериям. Москва подтвердила свой статус вассала, дань осталась, а разорять свои же змли и громить своего вассла это как бы перебор. Не по хозяйски. Показали кто хозяин и ладно. Вопрос о завоевании или покорении не стоял в принципе. Ту же карту других князей можно было раскрутить в гораздо большей степени.

Это знаелете ли, больше похоже на самоуспокоение: у меня всё хорошо, я могучий, враги боятся...

Битвы не было и факт военного превосходства под бо-ольшим сомнением. И сам Тотхомыш отлично знал: это он уклонился, а не русские. Главным фактором власти было право свободно распоряжаться владимирским троном, стравливая князей в борьбе за него. После Куликовской победы об этом не могло быть и речи. Так что от прежней власти осталось лишь уплата дани. Не богато...

[Hornet]

2Chernish

Чего спорим, русские всегда были всех круче Никогда не проигрывали

 

ЗЫ сам так раньше думал, когда было лет 15

[Erke]

2Kapitan

Именно против Орды

 

Орда Мамая к моменту Куликовского сражения это Крым и низовья Днепра

[Chernish]

2Kapitan

Как ваши о страшной слабости Москвы.

Капитан, вы читали русские летописи? Хотя бы одну? Я изучал их все. Вы имеете представление о хозяйстве СВ Руси XIV века? Разбирали и анализировали источники по Куликовской битве? Ну что вы спорите о том, о чем не знаете...

Да не было доминирования!

 

Угу.. а Смоленск Витовту а красивые глаза жены-литовки подарили чтобы потом двести пятьдесят лет за него воевать...

 

Василий потому и шел на уступки что Москва реально была слабее ВКЛ. А не только юридически...

 

Прекрасно Дмитрий всё знал, но по факту победы справедливо считал себя независимым правителем.

 

Не было такого и не могло быть. Мамай назывался в русских летописях "ординским князем". Четко отделялся он от царя. Поход Мамая - дело личной заинтересованности "ординского князя", а не божьего попущения и не божьего гнева на Русь как нашествие Батыя. Потому великий князь Димитрий его и победил... А "Некий царь с востока именем Токтамыш" идет на Мамая чтобы покарать его, неправого, ординсокго князя.. причем если Мамая называли так и сяк и разэтак то царя Токтамыша никак негативно не именуют действия его к русским предельно корректны (уведомляет Димитрия о походе и "како воцарился", на что Димитрий отпускает послов с честию и своих отправляте со многими дары к царю Токтамышу...). Димитрий признал Тохтамыша царем сразу же.. но не сошелся в размере дани - только и всего...

[Kapitan]

2Erke

Орда Мамая к моменту Куликовского сражения это Крым и низовья Днепра

А от Волги до устья Днепра кто правил?

Капитан, вы читали русские летописи? Хотя бы одну? Я изучал их все. Вы имеете представление о хозяйстве СВ Руси XIV века? Разбирали и анализировали источники по Куликовской битве? Ну что вы спорите о том, о чем не знаете...

Тогда чётко и ясно объясните, почему Тотхамыш сначала не захотел биться с Дмитрием, а в следующем году прислал вместо рати послов договариваться о мире.

Угу.. а Смоленск Витовту а красивые глаза жены-литовки подарили чтобы потом двести пятьдесят лет за него воевать...

Легко дарить то, что не принадлежит тебе. Смоленск был независимым великим княжеством. С тем же успехом Москва могла подарить Литве Кенигсберг или Сарай.

(уведомляет Димитрия о походе и "како воцарился", на что Димитрий отпускает послов с честию и своих отправляте со многими дары к царю Токтамышу...). Димитрий признал Тохтамыша царем сразу же.. но не сошелся в размере дани - только и всего..

Собственно, о том, что Дмитрий признал Тотхамыша царём в этом отрывке не говорится. Просто обмен послами. Скорее всего именно тогда Дмитрий и отказался признавать его власть.

[Chernish]

2Kapitan

почему Тотхамыш сначала не захотел биться с Дмитрием, а в следующем году прислал вместо рати послов договариваться о мире.

Исходное положение: после воцарения Тохтамыша Дмитрий признает его царем (об этом есть прямые указания в летописи) но они не сходятся по вопросу о размере дани. Тохтамыш нападает. Оперативно удар был внезапным но стратегически - нет. С татарами успевают договорится Олег Рязанский и Дмитрий Суздальский. Более того, Гумилев считает, что суздальцы и спровоцировали набег Тохтамыша. Да и московский князь о нашествии знал - но как и в 1237 г. не смог подготовится к обороне и бежал в Кострому. Вообще события 1382 г. очень похожи на 1237 г. После взятия Москвы покорность татарам изъявил тверской князь.Да, Тохтамыш не стал добивать Дмитрия как Батый добил на Сити Юрия Суздальского. Видимо это его личный "вклад" - труслив он был и во всех битвах бежал. Но по факту разграбил Русь восстановил власть в полном объеме, Дмитрию пришлось возобновить выплату дани на татарских (тохтамышевых) условиях, в сумме значительно превышающей мамаеву дань, получить у хана ярлык оставить там сына в заложниках да еще и признать ярлыки хана на великое княжение за тверским и рязанским князьями. В общем и без битвы татары всего достигли.

Смоленск был независимым великим княжеством.

м-дя...

княжеством был но отнюдь не независимым и Москва в 14 веке ревностно оберегала его от литовских посягательств. Ибо щит с запада. Василий Смоленск сдал...

 

Собственно, о том, что Дмитрий признал Тотхамыша царём в этом отрывке не говорится. Просто обмен послами. Скорее всего именно тогда Дмитрий и отказался признавать его власть.

 

не выдавайте свои желания за то что написано. Посол царя был принят с честью - то есть уважен по всем пунктам - и отпущен назад с русскими киличеями. Первое что в таких посольствах делали - это выясняли кто перед кем должен кланяцца и кто какое положение занимает. Отказ признать власть царя автоматически означал немедленную войну, но ее не было, напротив, везде русские Тохтамыша царем называли и воставать против его власти и не думали. Дань - дело иное. При замятне Русь платила очень мало а потом вообще перестала платить. Мамай решил восстановить джанибекову дань, из-за чего была Куликовская битва. Тохтамыш потребовал того же.. и после похода добился своего.

[Kapitan]

2Chernish

Да и московский князь о нашествии знал - но как и в 1237 г. не смог подготовится к обороне и бежал в Кострому.

Дмитрий просто не успел собрать войско. Когда Тотхамыш узнал, что один из его отрядов разбит под Волоколамском, а сам Дмитрий появился с войском под Звенигородом, он не только не захотел сражаться не то что с Дмитрием, а даже с Владимиром, и Кинулся наутёк.

Вообще события 1382 г. очень похожи на 1237 г.

Да ничуть не похожи! Различаются почти во всём.

Да, Тохтамыш не стал добивать Дмитрия как Батый добил на Сити Юрия Суздальского. Видимо это его личный "вклад" - труслив он был и во всех битвах бежал.

Напасть не побоялся, а добить - испужался. Нестыковочка...

княжеством был но отнюдь не независимым и Москва в 14 веке ревностно оберегала его от литовских посягательств. Ибо щит с запада. Василий Смоленск сдал...

Фактами подтвердите.

не выдавайте свои желания за то что написано. Посол царя был принят с честью - то есть уважен по всем пунктам - и отпущен назад с русскими киличеями. Первое что в таких посольствах делали - это выясняли кто перед кем должен кланяцца и кто какое положение занимает. Отказ признать власть царя автоматически означал немедленную войну, но ее не было, напротив, везде русские Тохтамыша царем называли и воставать против его власти и не думали.

Собственно, признать Тотхамыша царём и не признать его власть над Русью друг другу не противоречит. Да, приняли с честью, да, отпустили с богатыми дарами. Но это вовсе не значит, что по ключевому пункту было достигнуто согласие.

И как вы себе представляете "немедленную войну"? В седло и поскакали, размахивая саблями? Московского князя простым набегом не сокрушить, и даже небольшим войском, можно вспомнить судьбу Бегича. Требовалось собрать войско и припасы, дело не одного месяца.

[Chernish]

2Kapitan

Капитан, ваша личная позиция понятна но она не имеет никакого отношения к истории.

Как говорил Макс Вебер, чувства первичны, а идеи лишь придают чувствам формы.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

И если у тебя нет этих источников (или цитат из них), это не означает что их нет вообще.

не кипятись,Макс.Просто мне интересен термин "гвардия султана". Источников,переведённых на русский язык или написанных на русском есть быть,но их число не так велико,как хотелось бы.

[Erke]

2Kapitan

А от Волги до устья Днепра кто правил?

Тохтамыш

[Kapitan]

2Erke

Вы карту посмотрите для начала. А потом подумайте, как мамай и Дмитрий могли встретиться при этих условиях.

Капитан, ваша личная позиция понятна но она не имеет никакого отношения к истории. Как говорил Макс Вебер, чувства первичны, а идеи лишь придают чувствам формы.

Точно так же это можно отнести и к вашим словам.

[Erke]

2Kapitan

Деиствительно, как упомянул профессор Ваши "посмотрите, подумаите, могли встретиться" не имеют отношения к истории.

[Kapitan]

2Erke

Сморозил глупость, а теперь защищаешься.

[Игорь]

2Kapitan

Сморозил глупость, а теперь защищаешься.

Эрке глупость не сморозил.Профессор тем более.

[Kapitan]

2Игорь

Эрке глупость не сморозил.

Какмрад сообщил новость: Территория Мамая была Крым и устье Днепра. Тогда я спросил: а кто же контролировал территорию от Волги до Днепра? На это мне камрад Эрке сообщил - Тотхамыш.

После этого я камраду и посоветовал посмотреть на карту и подумать, как могли тогда встретиться Дмитрий и Мамай...

Такова история.

[McSeem]

Гагин Игорь Анатольевич, кандидат исторических наук, доцент кафедры философии и истории.

Знаю я одного Игоря Анатольича. Только он всё больше по Наполеонике.

[Игорь]

2McSeem

Знаю я одного Игоря Анатольича. Только он всё больше по Наполеонике.

эт другой...

[Erke]

2Kapitan

В 1378 году Тохтамыш с помощью Тимура берет Сарай, Астрахань и оттесняет Мамая в Крым и низовья Днепра.

[Kapitan]

2Erke

В 1378 году Тохтамыш с помощью Тимура берет Сарай, Астрахань и оттесняет Мамая в Крым и низовья Днепра.

Ещё раз: От Волги до Днепра - громадные расстояния. Карту в конце концов посмотри!

Левый берег - Тотхамыша, правый - Мамая.

[Kapitan]

2Erke

Если дома атласа нет, а в ин-те лень погуглить, то вот тут посмотри:

http://www.yestravel.ru/maps/europe/russia/sovietun/

Где Волга, где Днепр и что между ними.

[xcb]

2Kapitan

ТЫ не бухти, а лучше почитай что пишут историки.

[Kapitan]

2xcb

ТЫ не бухти, а лучше почитай что пишут историки.

То есть? Ты о чём?

[xcb]

2Kapitan

http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/05.htm

Из какого района своих владений Мамай начал движение к Куликову полю, на основании имеющихся источников установить точно невозможно. Можно лишь предположить, что он шел из причерноморских степей или непосредственно из Крыма, ибо в августе его ставка находилась на правом берегу Дона. Опираясь на то, что во время преследования остатков войск Мамая их стан был обнаружен на р. Мече, В. А. Кучкин дополнил летописное «за Доном» более конкретным: «на р. Мече».185) Местонахождение ставки именно здесь несколько необычно, так как во всех других случаях золотордынские отряды двигались на Русь левым берегом Дона, ибо походы начинались от Волги или из Сарая. В данном случае расположение ставки на правобережье Дона может указывать на то, что она кочевала с юго-запада (т.е. из Причерноморья)

[Kapitan]

2xcb

http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/05.htm

Я же этого не отрицаю.

Мамай опирался на крымский улус, но контролировал он огромную территорию. От Волжской Булгарии, волжские и донские степи, Северный Кавказ, северочерноморские степи. А Тотхамыш сидел за Волгой и ждал, чем закончится противостояние Мамая и Дмитрия.