Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче

[Chernish]

2Aleksander

так это же азональный ландшафт Волги! Это не степь. По рекам земледельцы жили на Волге, Дону, Хопре всегда. Камская Болгария была в общем земледельческой страной. Низовья Волги в р-не Итиля - район старинного и крайне высокопроизводительного земледелия.

Кстати ордынские города на Волге топились лесом который сплавляли из Булгарии и кормились зерном оттуда же (вокруг Сарая напр. земледелия не было - только сады; поля не могли выжить там где стада кочевником вытаптывали даже траву..)

[xcb]

2Августина

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Скорее всего. даже если тимур погибнет, все равно восстание будет.

 

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца.

 

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Исторический юмор в другой теме.

[Chernish]

2Kapitan

хочешь сказать, что ордынцы стали на земле оседать?

Именно!

А роль земледельческой "хоры" поставлявшей в нижневолжские города зерно и древесину (топливо) играла Булгария. Очень хрупкое образование, вполне себе мыслимое в наше время но не в 14 веке в степи. Тем не менее процесс оседания кочевников на землю и образования в Степи городов налицо. Прерван замятней и нашествием Тимура. Но в принципе - попытка создать новое общество. Другой базис. Удайся она - и Золотая Орда получила бы совсем другое развитие.

 

2xcb

 

не земледельческие, а торговые города.

Но есть то им все равно надо )

Города ремесленные и торговые. Плюс - вокруг них сады (и в городах сады, городские усадьбы еще крупнее чем на Руси и в них сады).

[Erke]

2Chernish

Удайся она - и Золотая Орда получила бы совсем другое развитие.

имхо получилась бы та же Россия с центром на Волге и чингисовой династией

[Chernish]

2Erke

нееее.. Россия стояла на мобилизационной экономике а в Орде ее и близко не было. Легче налогов и пошлин чем в Орде в мире не было ) 3% - это не пошлина. И 5% тоже.. а в стаде налог как просчитаешь? Мало что там Чингисхан сказал что пятого барана отдай.. вон они бегают - пойди пятого посчитай ) У меня отец в Монголии был рассказывал там и сейчас такое же только перевернутое положение. Пастух при социализщме пас баранов. И считалось что все бараны государственные а сотый - его, и он может его есть. Приезжали к монголу гости он резал баранов и угощал, а оставшиеся - все равно каждый сотый его. а съеденные не считаются.)))

 

в общем Орда не Россия в принципе. Принципиально иное общество. Намного более свободное и легкое. И на Руси при татарах легче всего за всю историю жилось видимо - исключая набеги. Но сорок лет тишины при Узбеке - самое золотое время более никогда не повторившееся...

[Aleksander]

2Игорь

В 14 веке Восток для европейцев был вторичен - они больше занимались внутренними делами.

Ну скажем так в первую очередь это Англия и Франция. Уже на Пиренеях первая зона контакта испанцы против мавров. Расписывать племена королевства и халифаты имхо смысла нет. Италия, возможно ведущий регион европы на тот момент времени, вторая зона контакта. очень активные действия в борьбе за торговлю. Колонизация Средиземноморья, проникновение на Русь и в Орду, Кафа, Галата(или как там ее звали колония в Константинополе перехватившая значительную часть торговли), исключительно интересная роль в делах тверских(упоминаются некие фряги в том числе и в истории с Иваном Вельяминовым), в обострении отношений москвы с Мамаем. В общем публика интересная и энергичная. можно сказать подхватили знамя у занятых своими делами французов. Германия, тут тоже не все так просто. С одной стороны борьа князей, с другой создание орденов проводящих аргрессивную политику в Прибалтике и остановленных с большим трудом восточноевропейскими государствами. Причем в поддержке тевтонцам как мы знаем не отказывала вся Европа. Так что в общем-то насколько могли европейцы по прежнему на Восток лезли. Но у них были очень серьезные конкуренты из-за чего натиск не выглядит таким впечатляющим как в первые крестовые походы.

Такой вот наброс.

При Адрианополе было смешное войско европейцев - победить его османам не составило труда.

Тем не менее французское дворянство и венгров проредили неплохо.

Ты имеешь ввиду османов. На

Естественно. Про сербов согласен. Не одна она такая была. Но в данном случае речь шла о наиболее крупных столкновениях на границах. Которые складывались не в пользу европейцев.

Османы безусловно имели проблемы в Малой Азии и победы над баранами(надеюсь никого не задел, слово баран берется как перевод и не несет никакого отрицательного подтекста, туркмены в востойчной части Анатолии смелые и храбрые ребята) дались как бы не труднее, чем покорение Балкан. Но это уже дела азиатские. Хотя и пища для сравнений. Одерживая безусловные победы в Европе турки совсем по другому чувствуют себя на Востоке.

Просто я не представляю,как себе мыслит Александер поражение Тимура от какого-то Тохтамыша.Просто не представляю.

Можно заменить Тохтамыш на Урус. Но В реале у нас ханом стал именно Тохтамыш. А все описания этих сражений говорят именно об очень упроном противостоянии победа в котором далась Тимуру с огромным трудом. И изменение расклада, например русское войско за Тохтамыша может однозначно решить в его сторону. Тут то как раз альтернатива реальна. Хуже проблема с государственными талантами Тохтамыша. А мне интересен именно расклад с колонизацией земледельческим населением Поволжья в случае возможной победы. То о чем говорит ниже Профессор.

2Chernish

Взял в Москве книгу Кульпина "Золотая Орда: судьбы поколений".

Надо будет поискать. Сейчас пока вывод такой. Москва выросла в Россию после того как ведущая сила региона Орда была разбита Тимуром. Создание конгломерата городов сохраняет политический центр и при укреплении власти нейтрализует сепаратизм окраин. При наличии государственной политики ордынских властей возможна земледельческая колонизация Поволжья уже тогда при активном участии руских, что сохраняет силу митрополии, в последствии патриархии и укрепляет ее, но ведет к смене политического центра в Поволжье. Имхо при удаче такой вариант сравним по силе и эффективности с крещением Орды и ведет к появлению России на век раньше со всеми плюсами.

[Chernish]

2Aleksander

При Адрианополе было смешное войско европейцев - победить его османам не составило труда.

 

 

Тем не менее французское дворянство и венгров проредили неплохо.

 

Это что имеется в виду? Никополь 1396 год что ли?

Была еще Варна 1444 год. Какой такой адрианополь?

Адрианополь - 1205 емнип год - разгром болгарами Калояна константинопольских крестоносцев 4 КП.

Имхо при удаче такой вариант сравним по силе и эффективности с крещением Орды и ведет к появлению России на век раньше со всеми плюсами.

Повторю свои сомнения: Россия - это государство мобилизационной экономики. А Орда - антагонист этому. Из татарского государства на Волге второй России не получится по определению. Не та система, не то общество.

 

С Миловым согласен на 100%: ЧУДО Русской истории. Практически невероятное - по всем базисным показателям здесь должно быть нищее окраинное общество без всякой государственности. А не империя в 1/7 часть земной суши.

 

А в глубь если пойдем - там еще интереснее. Крестьяне после перехода к трехполью и установлению крепостничества тяготели к боярской вотчине. А в России победила помещичья дворянская система. Для крестьян плохо. Для страны хорошо. Иначе судьба Польши в ухудшенном варианте..

Т.е. Грозный оказывается крайне полезным дядькой... впрочем не буду спешить... просто сабж выводит на совершенно неожиданные и интереснейшие вещи

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Chernish

[Игорь]

2Chernish

Это что имеется в виду? Никополь 1396 год что ли?

ага.Он.Не Адрианополь.Его турки взяли в 1361 году.

 

 

2Aleksander

Про сербов согласен. Не одна она такая была. Но в данном случае речь шла о наиболее крупных столкновениях на границах. Которые складывались не в пользу европейцев.

ну,собственно,сербам или болгарам или валахам особо Запад не интересен был.Европой их можно с натяжкой назвать по географическому признаку.Все их помыслы - Византия и остановка османской экспансии.

[Игорь]

Немного о битве на Кондурче.

 

Гагин Игорь Анатольевич, кандидат исторических наук,

доцент кафедры философии и истории.

 

 

http://www.ssc.smr.ru/ftp/2009/2009_2/2009_2%20_7_11.pdf

 

 

В ”Книге побед” Низамаддина Шами об эпизоде, на основании которого, по всей видимости, составил свою версию Е.В. Гурьянов, рассказывается так: ”Появился сторожевой отряд врага (Токтамыша. – И.Г.), а вслед за ним появились войска целиком.От многочисленности и массы их смутился глаз ума, от пыли, [поднимаемой] копытами лошадей, потемнел воздух. Тимур приказал, чтобы смельчаки и храбрецы войска, спешившись, пошли вперед, и указал, что бы для него в степи поставили зонт, палатку и шатер (курсив мой – И.Г.) и расстелили ковры.Это самообладание,спокойствие, храбрость и пренебрежение врагом увеличили страх и ужас

в сердце неприятеля”26.В ”Книге побед”, составленной Шериф аддином Йезди,источниковую основу которой составили книга Низам аддина Шами, стихотворная хроника уйгурских летописцев Тимура и устные предания участников битвы, эпизоды подготовки к битве излагаются более обстоятельно: ”В понедельник 15 реджеба 793 года (18 июня 1391 года. – И.Г.), соответствующего году Барана, когда после 6 дней погода прояснилась, Тимур завоеватель в местности Кундузча [в изд.Шармуа и некоторых рукописях: Кундурча (прим. – В.Г. Тизенгаузена)]27 лично занялся устройством войска и приступил к приведению его в боевой порядок. …На это поле брани пришло столько неприятельского войска (хана Тохтамыша. – И.Г.), что счетчик воображения не в силах сосчитать его пальцами сравнения и предположительного счета. Тимур завоеватель, под влиянием высоты значения и величия своего сана и

по крайней храбрости и отваге своей, приказал своему войску сделать привал и разбить палатки (курсив мой – И.Г.). Увидев это, Токтамыш был поражен полным самообладанием и чрезвычайной отвагой победоносного войска и полным равнодушием их к неприятельскому войску”28.Ход этого крупнейшего сражения очень подробно написан Низам аддином Шами, Шереф аддином Йезди и Мирхондом29. М. Шармуа, описывая бой, цитирует в основном Мирхонда. Ибн Арабшаха использовал и М. Шармуа, и М.Г. Сафаргалиев. Однако, М. Шармуа, не доверяя в некоторой степени Ибн Арабшаху, ошибочно относит некоторые события битвы на Тереке,произошедшей в 1395 г. к битве на Кондурче. Это касается и эмира племени Актау, покинувшего место сражения с другими мятежниками, и указания продолжительности битвы, что также связано с возникшей путаницей. Битва на Кондурче продолжалась не трое суток, как пишет М.

Шамруа, а один день30. И.М. Миргалеев указывает на неточность, допущенную при описании битвы М.Г. Сафаргалиевым, который пишет, что когда Токтамыш начал побеждать, человек по имени Саид Берке крикнул ”Ягы кочды!” (т.е.,враг побежал) и, следуя его примеру, все начали кричать ”ягы кочды” и, сделав общий натиск,прогнали окруживших татар31. Это неверно, потому что Ибн Арабшах, на которого опирался

историк, здесь описывает сейхунское (Сыр Дарья) сражение, которое произошло ранней весной 1389 года32.

[Aleksander]

2Chernish

Это что имеется в виду? Никополь 1396 год что ли?

Он самый. Писал в спешке вот и результат.

Из татарского государства на Волге второй России не получится по определению. Не та система, не то общество.

Понятно. Ладно тогда определимся с терминами. Имеется в виду создание единой евразийской империи которой стала Россия собрав сначала наследство Золотой Орды, а потом и чингизидов проникнув в Сибирь. Если Золотая Орда остается то создавать что-то новое на этом месте уже не требуется. А это целый ряд сложных вопросов. Булгар сам по себе менее заселен и многолюден чем Русь. Обеспечить колонизацию сам по себе вряд ли может. Ну и т. д. Нижний по сути только один из первых шагов вниз по Волге, а земельный вопрос потребует решения в самом недалеком времени.

Т.е. Грозный оказывается крайне полезным дядькой... впрочем не буду спешить... просто сабж выводит на совершенно неожиданные и интереснейшие вещи

Да в том то и дело. Казань брал, Астрахань брал, а это все переферия. Потому и предлагаю попробовать сравнить с русской колонизацией Поволжья. Где также можно попробовать найти интересные аналогии. Надеюсь по здешнему климату и плодородию вопросов будет меньше. По крайней мере про качество самарского и саратовского хлеба кроме хвалебных отзывов другого не слышал. Но фактически до семнадцатого века это малонаселенный дикий край. История которого известна в народных сказаниях и носит легендарный характер.

2Игорь

В общем-то определились. Важно не само по себе отдельное сражение, а общее соотношение Восток-Запад. Для оценки Золотой Орды. Но самое интересное это не бои, а эволюция ордынского общества. Тут вариантов более чем достаточно. От раздела Восточной Европы с Литвой до совместного государства с Русью но правящей династией из чингизидов.

[Недобитый Скальд]

При Адрианополе [Никополе 1396] было смешное войско европейцев - победить его османам не составило труда.

 

Э нет. А если бы удалось действовать сообща, то вообще еще неясно, каким был бы исход сражения.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

А если бы удалось действовать сообща, то вообще еще неясно, каким был бы исход сражения.

в том-то и дело,что европейцы враздробь действовали.Как всегда со своими склоками.Ведь могли же воевать,когда надо.Тот же Джустиниани со своими пятьюстами генуэзцами оказал неоценимую помощь при обороне Константинополя.

[Недобитый Скальд]

Да даже так атаку европейцев сумела остановить только последняя линия - гвардия султана.

[Chernish]

2Aleksander

Булгар сам по себе менее заселен и многолюден чем Русь.

Кульпин считает что к началу социального и экологического кризиса в Степи жило 2 млн человек - предельное число по вмещающему ландшафту для кочевого скотоводства и то часть уже в города ушла. Если так, то это как минимум сопоставимо с численностью Северо-Восточной Руси...

Но думаю что все же преобладание оседлого русского населения над Ордой сохранялось...

 

Но фактически до семнадцатого века это малонаселенный дикий край. История которого известна в народных сказаниях и носит легендарный характер.

 

по количеству поселений Поволжье превзошло Орду только при Столыпине. По численности видимо на сто лет раньше.

В 16-17 веках - реально пустынный и дикий край, да и в 18-м тоже - не зря немцев приглашали, они селились на пустых местах.

 

совместного государства с Русью но правящей династией из чингизидов.

 

В XIII в. может быть. При условии принятия христианства Ордой. А после Узбека - вряд ли, учитывая, что с Сергия Радонежского на СВ Руси возобладало обновленное и очень пассионарное православие, настаивавшее на чистоте веры ("Святая Русь") и избранности Руси ("Третий Рим" в 16 веке).

[Kapitan]

2Aleksander

Москва выросла в Россию после того как ведущая сила региона Орда была разбита Тимуром.

Да нет, поле Куликовской битвы пирог приходилось делить на троих: Орда, Москва и Литва. И поход Тимура ничего в этом раскладе не изменил.

[Aleksander]

2Kapitan

Сил в регионе было две. Орда и Литва. Поход Тимура и разгром Орды, а также разгром Литвы на Ворскле и привели как раз к возможностям усиления Москвы окончательно подмявшей под себя Владимирское княжество и уже начавшее распростронять свое влияние на Рязань.

[Kapitan]

2Aleksander

Сил в регионе было две. Орда и Литва. Поход Тимура и разгром Орды, а также разгром Литвы на Ворскле и привели как раз к возможностям усиления Москвы окончательно подмявшей под себя Владимирское княжество и уже начавшее распростронять свое влияние на Рязань.

Нет, как раз три. Вы выкидываете Куликовскую победу и неудачную реконкисту Тотхамыша, чтобы отставить Москву. Однако, как не крути, а Московское княжество было очень весомой силой в Восточной Европе. Ягайло вовсе не по доброте душевной не осмелился напасть на русское войско после разгрома Мамая.

[Chernish]

2Kapitan

капитан, Москва не была самостоятельным игроком. Вассал Орды. И по возможностям и по силе намного уступала и ВКЛ и ЗО. То что стала Московская Русь - это чудо русской истории. Которое сделали три битвы- на Куликовом поле на Кондурче и на Ворскле. Нужны все три. Одной Куликовской мало..

[Kapitan]

2Chernish

капитан, Москва не была самостоятельным игроком. Вассал Орды.

Во-первых, вассал или нет, но это был самостоятельный, хотелось кому-то или нет. Учитывать влияния и желание Москвы всё равно приходилось.

И по возможностям и по силе намного уступала и ВКЛ и ЗО.

Вместе. По отдельности Москва вполне могла сравняться с Литвой и немного уступала ЗО. Сил у ЗО вернуть к докуликовскому положению явно не было. Реконкиста Тотхамыша это явно показала.

То что стала Московская Русь - это чудо русской истории. Которое сделали три битвы- на Куликовом поле на Кондурче и на Ворскле. Нужны все три. Одной Куликовской мало..

А что собственно изменила битва на Ворскле? Только подорвала позиции литовского великого князя и стало усиливаться влияние поляков.

[Игорь]

2Kapitan

Вы выкидываете Куликовскую победу и неудачную реконкисту Тотхамыша, чтобы отставить Москву.

на Куликовом поле Москва воевала против Мамая,а не против Орды как таковой.То,что в 82 году Тохтамыш разграбил Москву не реконкиста,а подтверждение прав,кто в доме хозяин.

[Kapitan]

2Игорь

на Куликовом поле Москва воевала против Мамая,а не против Орды как таковой.То,что в 82 году Тохтамыш разграбил Москву не реконкиста,а подтверждение прав,кто в доме хозяин.

Именно против Орды. Победу Тотхамыша Дмитрий кабы "не заметил" - Русь это уже не волнует.

Для подтверждения "кто в доме хозяин" хорошо было бы не убегать, а разбить войско. Неубедительно получилось: пришёл, набедокурил, а как хозяин с подмогой возвращается - убёг.

[Игорь]

2Kapitan

Именно против Орды.

именно против Мамая.Не чингизида.

А в 82 у Дмитрия уже такого войска попросту не было,как в 80.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

только последняя линия - гвардия султана.

в последнее время часто слышу термин "гвардия султана".Для меня неясно кто это. Янычары? Нет.Это просто род войск,в том числе нёсший службу по охране султана и гарема.У Роджера Кроули (Константинополь.Последняя осада) тоже неоднократно упоминается про гвардию.Особенно во время последнего штурма 29 мая,когда после янычар султан бросил в бой "гвардию султана" между Харисийскими воротами и св. Романа.Подумал,может у нас кривой перевод получился? Хотя, как можно иначе перевести с английского слово "гуард"...

Надо глянуть у Исханоглу.

[Недобитый Скальд]

Придворные войска. Войска Порты. Устроит?

 

Они были "спрятаны в какой-то рощице, чтобы избежать обнаружения", говорит Дука (и Монах из Сен-Дени подтверждает, что баталия Баязида была укрыта за холмом). Янычары к тому времени существовали, но нет никаких указаний на их участие в сражении. Однако, Дука, упоминая Порту ("то есть придворную гвардию, которые являются выкупленными рабами из разных христианских народов и насчитывают более 10000 человек") при Никополе, возможно, имел в виду и Капу Халкы ("придворные", постоянные войска султана), и янычар.

Впрочем, состав гвардии установить сравнительно просто. Это, вероятно, четыре отряда (болука) конницы, всего до 1000-1100 всадников, потом еще личные телохранители султана (около 100 всадников и не менее 80-100 пехотинцев).

Таким образом, собственно гвардейцев Порты (их выделяли белые головные уборы) было не более 1300 человек, плюс, возможно, 1000 (или 5000) янычар (в основном лучники). Вероятно, янычары стояли в центре, за строем азабов, там же, где и султан.

[Aleksander]

2Kapitan

Вообще-то говоря исход меряют по другим критериям. Москва подтвердила свой статус вассала, дань осталась, а разорять свои же змли и громить своего вассла это как бы перебор. Не по хозяйски. Показали кто хозяин и ладно. Вопрос о завоевании или покорении не стоял в принципе. Ту же карту других князей можно было раскрутить в гораздо большей степени.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Войска Порты. Устроит?

не совсем.

Ещё до Баязида стал формироваться корпус янычар.Закон о девширме стал главным для насильного поселения христианских мальчиков в турецкие семьи,обращение их в ислам,а затем изъятие из семей в янычары.Это не совсем выкупленные рабы.То есть совсем не выкупленные.А забранные.

Впрочем,гляну Исханоглу - у него подробно описано.Но книга в печатном виде.

Что касается Дуки,то в русскоязычной библиографии его замечательная книга существует в ссылках наших историков или в переводах.Сколько не искал - не нашёл самого текста,кроме отрывков.

Про конницу из гвардии султана.При последнем штурме Константинополя они шли четвёртой волной на разрушенные артиллерией и пушкой Урбана укрепления Джустиниани в долине реки Ликос.Тысяча человек,даже спешенные,вполне могли сломить сопротивление уже не более двух сотен генуэзцев,и пары тысяч ромеев.О коннице не упоминает никто.Все источники по штурму давно известны - их ещё Стивен Рансимен перечислил.

Безусловно,у султанов был свой собственный отряд охраны.

[Chernish]

2Kapitan

Вместе. По отдельности Москва вполне могла сравняться с Литвой и немного уступала ЗО.

К сожалению это ваши фантазии, капитан.. (

 

А что собственно изменила битва на Ворскле?

 

По масштабу - это Куликовская битва Западной Руси Кстати там сражалось много участинков К.б. и погибло. Например князь Боброк Волынский там погиб. Поражение ВКЛ поставило крест на претензиях Вильнюса на роль собирателя русских земель и резуо ослабило его силу. Витовт не стал королем. Не отделился от Польши навсегда. Утратил доминирование над Василием Московским.

 

Именно против Орды. Победу Тотхамыша Дмитрий кабы "не заметил" - Русь это уже не волнует.

это опять ваши фантазии.

Даже в летописях все прекрасно заметили и Тохтамыша - в отл. от Мамая - с самого начала царем называли.