Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче

[Chernish]

2Aleksander

так это же азональный ландшафт Волги! Это не степь. По рекам земледельцы жили на Волге, Дону, Хопре всегда. Камская Болгария была в общем земледельческой страной. Низовья Волги в р-не Итиля - район старинного и крайне высокопроизводительного земледелия.

Кстати ордынские города на Волге топились лесом который сплавляли из Булгарии и кормились зерном оттуда же (вокруг Сарая напр. земледелия не было - только сады; поля не могли выжить там где стада кочевником вытаптывали даже траву..)

[xcb]

2Августина

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Скорее всего. даже если тимур погибнет, все равно восстание будет.

 

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца.

 

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Исторический юмор в другой теме.

[Chernish]

2Svetlako

Для Верхнего и части Среднего Поволжья (особенно Верхнего) - какая мировая торговля. А вот вовлечение в российскую орбиту - это как раз переориентация города на другие способы существования

Так. Там все хуже намного было - и в Орде и на Руси. Настоящая климатическая катастрофа.

Напомню что конец XIII - начало XIV вв. - это время максимального подъема Каспия, затопившего все что можно. По всей Восточно-Европейской равнине повсеместно стояла вода - мочажины, болота и озера. Причем происхолждения они были рукотворного - результат подсечно-огневой системы земледелия, сводившей нафик леса, и влажного климата (срок полного восстановления плодородия почвы севернее Черноземья при подсечно-огневом земледелии и без удобрений - 150-200 лет, а эффект от сева в золу - всего три года, на четвертый землю надо пахать, зола уже смыта). К вопросу о передорвых славянах мать их.. угробили Восток Европы не хуже чем вандалы и арабы - север Африки...

 

Русские города - на месте татарских но в прииципе иные. Саратов вместо Укека - это принципиально иной город. Ориентированный на окресную сельскую округу, тогда как у ордынских городов взаимоотношения с окружающими кочевниками и селянами были мягко говоря не очень...

 

 

2Kapitan

Не забывайте добавлять "имхо"

 

Какое имхо капитан? Окститесь! Это ВО ВСЕХ летописях описано!

 

 

На смерть шли и молились о спасении.

 

2Demetrius

И вполне себе могли рассчитывать на победу.

 

Не рассчитывали. На Оку шли умирать. Знали кто идет на Русь и не питали иллюзий. Оттого и спасение Москвы сочли "чудом Пресвятой Богородицы" - какой-то из осенних праздников в эту честь до сих пор один из величайших в РПЦ. Не помню какой..

 

2Aleksander

А вот теперь было бы интересно взглянуть на состав населения этих городов.

 

Укек - наличествовали православная церковь, мечеть, католический храм (!). Проживали помимо татар и русских всевозможные персы (персидский язык в торговых городах Волги соперничал с татарским), ногаи, выходцы из средней Азии. Типичный мультикультурный торговый центр монголосферы. То же самое было в Солхате (Крым), Тане и других местах уничтоженных Тимуром. Разгром кстати намного больший чем разгром Батыем русских княжеств в 13 веке.

 

 

состояние инфраструктуры лучше чем это было после распада Орды.

 

К концу XVII в. восстановлено в Поволжье 30-50% поселений, бывших тут при Орде, и это число не менялось до Столыпинских реформ.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Почему?

После Куликовской битвы прошло всего 15 лет. А эта битва вовсе не была делом случая, а прошла по плану русских полководцев. В войске Тимура сражались и беглецы из войска Мамая - тот нанимал воинов в Средней Азии, чему Тимур не мешал. Так что представление о воинском искусстве русских Тимур имел. Чем либо новым в области тактики Тимур вряд ли мог поразить русских, потому что воинское искусство ордынцев и Тимура исходило из одного источника - наследства Чингизхана. К тому же Русь действительно была далека от интересов Тимура. И что мог дать разгром Москвы? Усиление Литвы, где нашёл убежище бежавший Тотхамыш. К тому же битва непредсказуема, мало ли как дело повернётся...

Все эти факты учитывались Тимуром, поэтому он предпочёл без боя уйти.

2vergen

jgnbvbcn

???????????

2Aleksander

Турки жестоко биты Тимуром.

Там Баязету изменили некоторые племенные вожди...

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Чем либо новым в области тактики Тимур вряд ли мог поразить русских, потому что воинское искусство ордынцев и Тимура исходило из одного источника - наследства Чингизхана.

 

Это уже сосание из пальца, не обижайтесь на резкость. В европейских войнах противникам тоже редко удавалось поразить врага редкими тактическими находками, но важно как имеющийся тактический арсенал используется, причем не вообще, а в каждом конкретном случае. А то ведь я могу привести длинный список поражений, в котором победители не поразили побежденных новыми находками.

 

К тому же Русь действительно была далека от интересов Тимура.

 

А вот это действительно похоже на правду. Тимур воевал с Тохтамышем. Победил, по инерции разграбил Елец и ушел по своим делам.

 

После Куликовской битвы прошло всего 15 лет.

 

Все верно, но если не придавать значение Кульковской битве задним числом, то все не так страшно. Мамай проиграл - так вы сами пишите что сражение непредсказуемо. С другой стороны, Мамай всего лишь узурпатор, в распоряжении которого была лишь часть сил Золотой Орды, а после того как Тохтомыш вернул власть он "сходил" на Русь и встретил слабое сопротивление.

 

Что касается конкретно 1395 года, то в распоряжении Тимура была победоносная армия, собранная против Тохтамыша, а что было у русских? Насколько я помню, куликовский союз давно развалился и Василий мог рассчитывать на куда меньшие силы которые, к тому же, находились в процессе сбора. Т. е. враг сильнее чем на Куликовом поле, а русская сторона слабее. Вполне весомая причина не питать иллюзий и шумно выдохнуть: "Уфф, пронесло... Мать-богородица!", когда Тимур ушел.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2Dirry_Moir

В европейских войнах противникам тоже редко удавалось поразить врага редкими тактическими находками, но важно как имеющийся тактический арсенал используется, причем не вообще, а в каждом конкретном случае.

Тут уже зависит от таланта полководца.

Все верно, но если не придавать значение Кульковской битве задним числом, то все не так страшно. Мамай проиграл - так вы сами пишите что сражение непредсказуемо. С другой стороны, Мамай всего лишь узурпатор, в распоряжении которого была лишь часть сил Золотой Орды, а после того как Тохтомыш вернул власть он "сходил" на Русь и встретил слабое сопротивление.

Однако он не решился на битву ни с Владимиром Храбрым, ни с Дмитрием. И он вынужден был первым прислать посла. И Дмитрий не поехал к нему, а послал сына. На, наследник, но всё-таки не сам князь...

Если смотреть не "в общем", а рассматривать более детально, то картина начинает выглядеть по другому. Битвы не произошло, а без этого вся "реконкиста" Тотхамыша выглядит довольно жалко. Наскочили, сожгли Москву и убежали. Не убеждает в решительном перевесе.

Что касается конкретно 1395 года, то в распоряжении Тимура была победоносная армия, собранная против Тохтамыша, а что было у русских? Насколько я помню, куликовский союз давно развалился и Василий мог рассчитывать на куда меньшие силы которые, к тому же, находились в процессе сбора. Т. е. враг сильнее чем на Куликовом поле, а русская сторона слабее.

С чего вы взяли, что русская армия только собиралась?!

"Итак, рассмотренные письменные источники говорят скорее не о враждебном, а о нейтральном отношении Тимура к правителям Московской и Литовской Руси, пребывавших с 1395 г. не только в династическом, но и в военно-политическом союзе. Оба они — и Василий I Дмитриевич, и Витовт — предприняли необходимые меры предосторожности, расположив в пограничных с Ордой отмобилизованные армии — московский князь по реке Оке, а литовский — в захваченном им Смоленске."

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...doFM/Vytim.html

То есть, русская армия отмобилизована и готова к бою. Болеее того, недалеко стоит наготове литовская армия, готовая ударить Тимуру во фланг и тыл. Видимо это был дополнительный фактор, удержавший Тимура от битвы.

[vergen]

2Kapitan

я извиняюсь - но можно маленько снизить градус ура-патриотизма?

[Kapitan]

2vergen

В самоуничижение не впадайте.

[old17]

Chernish

Причем происхолждения они были рукотворного

Интересно, Профессор. А где бы подробнее об данной версии почитать? Ибо Гумилев в "Тысячелетие вокруг Каспия" пишет о смещении циклонов.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Тут уже зависит от таланта полководца.

 

Тут все зависит от комплекса причин, _одна из которых_ - талант полководца. Одна из, а не единственная.

 

В нашем конкретном случае нужно прикинуть хотя бы соотношение сил что, учитывая разбежку по такому важному событию как Куликовская битва, представляется малореальным.

 

Не убеждает в решительном перевесе.

 

Трудно сказать. Огрызается Москва уже неплохо, но до игры на равных дело еще не доходит. В 1384 году Михаил Тверской просил себе ярлык на великое княжение. Дмитрий опередил его "покаянным посольством", но сам факт что кому быть великим князем попрежнему решелся в Орде о чем-то говорит.

 

Конечно, такого превосходства как после Батыя не наблюдается, но значение Куликовской битвы в снятии ига и ослаблении Орды преувеличено. Скорее, происходит постепенное изменение баланса сил, не в ходе одного сражения, а в результате комплекса событий. Тут и ослабление Золотой Орды, во внутренние дела которой вмешивается Тимур (походы 1391 и 1395 гг, выдвижение "своего" хана и т. п.) и усиление русских княжеств - все это происходит одновременно.

 

После Куликовского сражения Дмитрий попытался прекратить выплаты дани, но поход Тохтамыша восстановил зависимость. Поражение Тохтамыша от Тимура опять имело последствием прекращение выплат, но поход Едигея восстанавливает положение.

 

Определенно Орда уже не та и русские не те, но русские не считают что могут сражаться на равных и иго падает не в следствие единого акта, а по логике вещей, когда Орда слабеет и распадается окончательно, а Московское княжество усиливается. Стояние на Угре не меняет, а фиксирует сложившееся положение.

 

"Итак, рассмотренные письменные источники говорят скорее не о враждебном, а о нейтральном отношении Тимура к правителям Московской и Литовской Руси, пребывавших с 1395 г. не только в династическом, но и в военно-политическом союзе. Оба они — и Василий I Дмитриевич, и Витовт — предприняли необходимые меры предосторожности, расположив в пограничных с Ордой отмобилизованные армии — московский князь по реке Оке, а литовский — в захваченном им Смоленске."

 

Все правильно, только сейчас мы точно знаем что это были меры предосторожности на всякий случай, а современникам все рисовалось драмматичнее.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Aleksander]

moderatorial

2Kapitan

Здесь все патриоты. И стараются разобратся в предмете, а не обсудить количество просмотров фильма Чапаев. Если продолжите в подобном духе с обвинениями оппонентов или приведение ответов не содержащих аргументации, будут меры. Пока устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.

ЗЫ: Призыв ко всем участникам. Будте взаимно вежливы.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Определенно Орда уже не та и русские не те, но русские не считают что могут сражаться на равных и иго падает не в следствие единого акта, а по логике вещей, когда Орда слабеет и распадается окончательно, а Московское княжество усиливается.

То есть, после Куликовской битвы Орда УЖЕ не могла сокрушить Московкую Русь, а Москва ЕЩЁ не могла нанести решительный удар Орде. Но направление развития уже ничто не могло изменить. И походы Тимура только усилили эту тенденцию.

[xcb]

2Kapitan

То есть, после Куликовской битвы Орда УЖЕ не могла сокрушить Московкую Русь,

Неправильный вывод. Иначе бы Стояние на УГРЕ не оценивалась как одна из величайшихэ побед.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Нашел интересную ссылку, буду читать. Пока я не согласен с обоими утверждениями - замятня в Орде началась до Куликовской битвы которая, как это ни парадоксально, способствовала временному объединению Орды. Тенденции распада имели объективный характер, на который не повлияла Куликовская битва. Орда сохраняло военное превосходство - Ворскла убедительно показала что ордынская армия в состоянии громить противника, походы 1382 и 1408 заставили Москву вновь выплачивать дань. Даже в 1440-х годах ордынцы совершили несколько удачных походов.

 

Т. е. объективно, в 1380-1408 гг. Московское княжество предприняло попытку сбросить иго но, несмотря на победу в Куликовском сражении, попытка не удалась. Орда прошла очень близко к поражению (не на Куликовом поле - под Ворсклой), но устояла.

 

Куликовская битва относится к славным русским победам, именно после нее была предпринята попытка отказаться от выплачивания дани, но долгосрочных последствий она не имела. Собственно, между 1380 и 1480 гг почти не было сколько-нибудь существенных побед над ордынцами.

[Chernish]

2old17

Интересно, Профессор. А где бы подробнее об данной версии почитать? Ибо Гумилев в "Тысячелетие вокруг Каспия" пишет о смещении циклонов.

С циклонами все в порядке. А вот превращение лесов в заболоченные места и мочажины - результат подсечно-огневого земледелия славян.

 

Кульпин как раз об этом пишет

 

2Kapitan

И походы Тимура только усилили эту тенденцию.

 

Если бы не было походов Тимура - ни о каком свержении ига нельзя было бы говорить. А вектор развития Орды без этих походов нам неизвестен. Как раз накануне Орда вышла из кризиса и усилилась

2Dirry_Moir

Тенденции распада имели объективный характер

 

Там были и иные тенденции. Не находите что про Орду надо читать историков занимавшихся татарами? Крамаровского, Кульпина, Федорова-Давыдова...

[Kapitan]

2Chernish

Если бы не было походов Тимура - ни о каком свержении ига нельзя было бы говорить. А вектор развития Орды без этих походов нам неизвестен. Как раз накануне Орда вышла из кризиса и усилилась

Что-то поведения Тотхамыша в Москве не показывает, что он шибко так уверен в своих силах был. "Если бы он меня догнал, то я бы ему так бы дал!"

2Dirry_Moir

Орда сохраняло военное превосходство - Ворскла убедительно показала что ордынская армия в состоянии громить противника

А причём здесь Ворскла? Там был разбит Витовт, правитель Литвы.

Т. е. объективно, в 1380-1408 гг. Московское княжество предприняло попытку сбросить иго но, несмотря на победу в Куликовском сражении, попытка не удалась.

Как раз де-факто удалось. Главное в этом самом иге была не выплата дани, а своевольном распоряжении Владимирском столом. У того отнял, тому дал. И оспорить это было невозможно. После Куликовской битвы Владимирский стол навсегда остался у московских князей. На этом и кончилось иго.

Крымские татары при Иване Грозном сожгли Москву. Екатерина 2 посылала "поминки" крымскому хану. вся Европа и США до 1830 г. платили алжирским пиратам откупные, чтобы не нападали на их корабли. Но не будем же мы говорить, что Европа и США были под игом Алжира!

[Demetrius]

Крымские татары при Иване Грозном сожгли Москву. Екатерина 2 посылала "поминки" крымскому хану. вся Европа и США до 1830 г. платили алжирским пиратам откупные, чтобы не нападали на их корабли. Но не будем же мы говорить, что Европа и США были под игом Алжира!

2 Kapitan

Ну как.. сейчас многие говорят, что Россия платит "дань" Чечне. Так что можно и про Алжир подобное сказать. Да про тех же сомалийских пиратов

[Aleksander]

Тему разделил. О земледелии см. здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5991&st=105

[Игорь]

2Aleksander

В столкновениях Запада и Востока в 14 веке соотношение было для Запад не слишком благоприятным. Смотрим несколько крупных сражений. Адрианополь. Разгром крестового похода, можно сказать дела объединенной Европы турками. Косово поле, разгром турками сербов. Турки жестоко биты Тимуром. И никак не проявляют себя там где находятся ордынцы

можно 5 копеек? Может,и не в тему,но поправки по Зап.Европе и туркам.Для понимания,так сказать, текущего момента.В 14 веке Восток для европейцев был вторичен - они больше занимались внутренними делами.Византийцы больше интересовали торгашей венецианцев и генуэзцев.При Адрианополе было смешное войско европейцев - победить его османам не составило труда.Кстати,турки туркам рознь - не ближе,не дальше,чем кривичи или вятичи с полянами друг другу.Ты имеешь ввиду османов. На Косовом поле сражалась только часть Сербии (их тогда было две) во главе с Лазарем.Разгром Тимуром Баязида в 1402 под Анкгорой был потрясающим - он наказал самоуверенного султана влёгкую и прекратил существование юной османской империи на десятилетия.В Азии у осман всё было не гуд - там сильные бейлики активно противостояли им.Например,каресийский или караманский. Весь 14 век османы хотели закрепиться именно на европейской части.К слову,сын Баязида Мехмед именно при поддержке Константинополя и владениям в европейской части со столицей в Эдирне смог победить своих неединоутробных братьев в междоусобице.

Сорри за оффтоп.

[Kapitan]

2Игорь

Разгром Тимуром Баязида в 1402 под Анкгорой был потрясающим - он наказал самоуверенного султана влёгкую и прекратил существование юной османской империи на десятилетия.

Там какие-то турецкие шейхи перешли на сторону Тимура...

[Chernish]

2Игорь

Разгром Тимуром Баязида в 1402 под Анкгорой был потрясающим - он наказал самоуверенного султана влёгкую

Это та легкость которая достигается годами упорных до звона в ушах тренировок . Там было высокое мастерство... причем во всей красе - и маневр (Тимур совершил фланговый стратегический прорыв вынудил султана на наступление отступил, заманил турок, занял их же превосходные позиции и навязал битву там где хотел - в самых невыгодных для турок условиях). И битва была нелегкой.. Турки дрались храбро, сербы тоже. Татары предали и перешли на сторону Тимура.. а Баязет с янычарами - в отличие от Тохтамыша - сражался до конца.

[Игорь]

2Chernish

Это та легкость которая достигается годами упорных до звона в ушах трени

там назывались страшные количества войск с обеих сторон - до 200-300 тысяч у каждого.В это верится с трудом.То,что гений Тимура разбил вдребезги армию Йылдырыма и сотканную им лоскутную Османскую империю это факт. "Сербы",условно, дрались хорошо - не вызывает удивления - уже первые султаны будучи не тюрками,а полукровками стремились отюречить бывших православных славян и ромеев.

Впрочем,мы отвлеклись от темы.

Просто я не представляю,как себе мыслит Александер поражение Тимура от какого-то Тохтамыша.Просто не представляю.

[Erke]

Как вариант для Тохтамыша можно применить сценарии победителя Тимура и его наследников. Как бы не был крут Тимур, замятня тимуридов, привычное дело той эпохи, свела на нет все его усилия. Через 100 лет после смерти Тимура восточные ордынцы-шеибаниды гонят тимуридов из Среднеи Азии. Вечная Степная междоусобица не даст потомкам Тохтамыша или кого либо еще создать что то долговременное.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Erke

[Chernish]

2Игорь

я не представляю,как себе мыслит Александер поражение Тимура от какого-то Тохтамыша.Просто не представляю

если найду описание битв на Тереке и Кондурче - выложу. Тимур дважды едва не потерпел поражение, на Тереке только его личная храбрость спасла ситуевину. Так что татары могли победить а вот турки - навряд ли. Ангара - это вершина искусства ...

2Erke

Вечная Степная междоусобица не даст потомкам Тохтамыша или кого либо еще создать что то долговременное

 

Взял в Москве книгу Кульпина "Золотая Орда: судьбы поколений". Там очень трезвый марксистский в основе хотя и современный по форме взгляд: политические кризисы отражают проблемы в базисных взаимоотношениях с природой.. и экономике. Вечная степная замятня - это на поверхности. А в основе.. в Орде была сделана попытка перейти к другой системе хозяйствания. В конце 13 - начале 14 вв. возникает более сотни городов, в том числе крупнейшая в Восточной Европе городская нижневолжская агломерация (Два Сарая и Гюлистан между ними). Она провалилась - не в последнюю очередь из-за нашествия Тимура. Но если бы она удалась - мы получили бы качественно новую ситуацию.

[Kapitan]

2Chernish

То есть, хочешь сказать, что ордынцы стали на земле оседать?

Город - это не всё, нужны ещё земледельцы...

[xcb]

2Kapitan

Город - это не всё, нужны ещё земледельцы...

Там не земледельческие, а торговые города.

[Игорь]

2Chernish

если найду описание битв на Тереке и Кондурче - выложу.

нужно бы.Думаю,всем будет интересно.