Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче

[Chernish]

2Aleksander

так это же азональный ландшафт Волги! Это не степь. По рекам земледельцы жили на Волге, Дону, Хопре всегда. Камская Болгария была в общем земледельческой страной. Низовья Волги в р-не Итиля - район старинного и крайне высокопроизводительного земледелия.

Кстати ордынские города на Волге топились лесом который сплавляли из Булгарии и кормились зерном оттуда же (вокруг Сарая напр. земледелия не было - только сады; поля не могли выжить там где стада кочевником вытаптывали даже траву..)

[xcb]

2Августина

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Скорее всего. даже если тимур погибнет, все равно восстание будет.

 

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца.

 

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Исторический юмор в другой теме.

[Takeda]

Даже в русских летописях четко различали противостояние "нечестивому князю" Мамаю и "царю" Тохтамышу. Против царя - никаких шансов. А на князя узурпатора - сам Бог велел)

 

Ага. И, насколько я помню, в описании причин, по которым Дмитрий не пошел на Тохтамыша, когда тот у Москвы стоял, было именно нежелание связываться с царем - законным правителем. Это уже по-моему лет через 150 стали выводит идею о том, что ордынский царь - "незаконный", т.к. наши тут были раньше и мандат от Византии получили.

[Chernish]

2Takeda

Это уже по-моему лет через 150 стали выводит идею о том, что ордынский царь - "незаконный", т.к. наши тут были раньше и мандат от Византии получили.

Вассиан Рыло - послания на Угру к Ивану Третьему) 1480 г. Ну еще немного раньше первые такие идеи стали проскакивать. Но не ранее чем через 50 лет после Куликовской битвы.

[Takeda]

2Chernish

Вассиан Рыло - послания на Угру к Ивану Третьему) 1480 г. Ну еще немного раньше первые такие идеи стали проскакивать.

 

Спасибо, что поправили

[vergen]

2Kapitan

Во всяком случае Дмитрий ни до тотхамышева наскока не шёл на поклон, ни после.

Да был момент что онт себя вел более нагло чем положено по статусу...но это лишь наметки...в реале вполне признавал царя и его власть....возможно потому и войск для противостояния прямого с Тохтамышем не собрал.

Вобщем...прочитайте сначала Горского..."Москва и Орда"...

 

2Chernish

А я говорю что это мелочь. Мамай объединил Западные улусы. Урус-хан, а потом Тохтамыш - восточные. Тенденция налицо.

 

именно...и название этой тенденции - распад орды...куда жизнеспособнее будут отдельные Астраханское (непокоцаное Тимуром) Казанское и Крымское - ханства...

И кстати для руси - опаснее

 

2Kapitan

Тотхамышу пришлось самому послов посылать, чтобы хоть как-то договориться. Ни о каком почитании к царю и речи нет.

ну дык..закрутевший вассал поиграл в свою игру....вполне реально...но причем тут признаниие-непризнание царя?

 

2Chernish

480 г. Ну еще немного раньше первые такие идеи стали проскакивать. Но не ранее чем через 50 лет после Куликовской битвы.

емнип - были всплески после Куликова поля...потом быстро сдохли......Тохтамыш, эдегей....и пр...не способствовали

[Kapitan]

2vergen

Тенденция однако была на усиление Руси и ослабление Орды. И Орда могла это лишь чуть притормозить, но не остановить.

но причем тут признаниие-непризнание царя?

А при том, что на основании своей победы Дмитрий считал себя независимым. Он отдельно, царь отдельно. Реконкиста Тотхамыша чуток мозги вправила, но вернуться к докуликовскому положению оказалось невозможным. И Орде пришлось смириться, что перед ней не десяток мелких князьков, ловящих милостивый взгляд владыки, а один сильный правитель, только и ждущий, чтобы послать своего сюзерена подальше.

Более того, прошло с четверть века, и уже русские и литовские князья стали влиять на смену хана в Сарае.

Изменено 2 июля, 2009 пользователем Kapitan

[Chernish]

2vergen

куда жизнеспособнее будут отдельные Астраханское (непокоцаное Тимуром) Казанское и Крымское - ханства...

Ну камрад отдельные ханства - это как раз итог разгрома поволжских городов Тимуром. Без уничтожения городов и власти хана с большей вероятностью можно представить поволжское татарское государство со столицей в Сарае.

 

емнип - были всплески после Куликова поля...

Эта идея - в "Сказании о Мамаевом порбоище" и "Послании владычне на Угру" - это одно время (конец XV в.) А первые проблески - в пространной редакции Повести о Куликовской битве (древнейшие списки - 10-40 годы XV в.)

 

2Kapitan

Тенденция однако была на усиление Руси и ослабление Орды

Это после погрома Тимурова стало так. А до того замятня кончилась и Орда вышла из нее усилившейся.

[vergen]

2Chernish

Ну камрад отдельные ханства - это как раз итог разгрома поволжских городов Тимуром. Без уничтожения городов и власти хана с большей вероятностью можно представить поволжское татарское государство со столицей в Сарае.

 

ох не знаю...сколько там было этих городов пожженных Тимуром?

А Казанское царство - на стором цивилизационном месте...булгар-то подревней Руси будет...с Крымом схоже, да и с Астраханью...

 

А Сарай-бы попереходил из рук в руки и потерял бы значение...

[Kapitan]

2Chernish

Ну и как она усилилась? Признала право потомков Дмитрия Донского на владимирское княжение?

[vergen]

2Kapitan

Ну и как она усилилась? Признала право потомков Дмитрия Донского на владимирское княжение?

Ну дык замятня кончилась...

[Kapitan]

2vergen

Ну дык кто тогда усилился?!

[vergen]

2Kapitan

Ну дык кто тогда усилился?!

те у кого замятня кончилась...став явно сильнее чем когда замятня была...

[Chernish]

2vergen

ох не знаю...сколько там было этих городов пожженных Тимуром?

почти все. Два Сарая,Сарайчик, Укек - каждый больше Казани и Аст рахани, всего от 70 до 100 городов. По данным Э.С.Кульпина (Золотая Орда: судьбы пополений. М., 2008) в XVI-XVII в. после русской колонизации восстановилось от 30 до 50% поселений, существовавших в Поволжье при Золотой Орде.

 

Причем это были города не русского типа - сельскохозяйственные - а торговые поселения, вовлеченные в мировые связи. В крупных городах Орды жители имели все мыслимые блага цивилизации того времени - Москва была по сравнению с Укеком или Сараем нищей деревней.

 

Прямые конкуренты Самарканда - почему их и уничтожал Тимур.

 

2Kapitan

Ну и как она усилилась?

 

Тохтамыш правил всей Степью как при Бату. От Алтая до Дуная. Русь была ничтожным улусом а Дмитрий - жалким вассалом, сын которого был заложником в Орде. Тохтамыш выводил к Кондурче и Тереку такие полчища, которые Дмитрию и не снились.. поэтому московский князь сидел тише воды ниже травы а от удара Тимура - с которым Орда воевала дольше всех и которому только Орда реально была опасной - одними молитвами спасались

 

И битвы с татарами для Тимура были самыми опасными и страшными - на волоске от поражения висел два раза. Турки османы и близко такой угрозы не смогли создать

[Kapitan]

2Chernish

московский князь сидел тише воды ниже травы а от удара Тимура - с которым Орда воевала дольше всех и которому только Орда реально была опасной - одними молитвами спасались

Ну да, то-то великий князь Василий Дмитриевич держал войско на Оке, когда Тимур две недели торчал в Ельце. Специально для молитв туда собрались.

[Chernish]

2Kapitan

именно для молитв - ибо на победу не надеялись. Молились, иконы носили.. а когда Тимукр ушел от Ельца - праздник учинили.. Богородица спасла Русь...

[Svetlako]

2Chernish

По данным Э.С.Кульпина (Золотая Орда: судьбы пополений. М., 2008) в XVI-XVII в. после русской колонизации восстановилось от 30 до 50% поселений, существовавших в Поволжье при Золотой Орде.

 

Причем это были города не русского типа - сельскохозяйственные - а торговые поселения, вовлеченные в мировые связи.

 

Э-э-э... А не о разном ли - по крайней мере в цифрах. Для Верхнего и части Среднего Поволжья (особенно Верхнего) - какая мировая торговля. А вот вовлечение в российскую орбиту - это как раз переориентация города на другие способы существования. Для устойчивых торговых городов (перевалочных баз) - это трагедия. Для сельскохозяйственных - всего лишь смена "налогового органа" и несколько направления рынка сбыта. Но - не трагедия.

 

Что-то я не уверен в

[Kapitan]

2Chernish

именно для молитв - ибо на победу не надеялись. Молились, иконы носили.. а когда Тимукр ушел от Ельца - праздник учинили.. Богородица спасла Русь..

Не забывайте добавлять "имхо". Вряд ли русские воины умирать на Оку вышли. И не в плен сдаваться. В рядах русского войска сражались те, кто громил ордынцев на Воже и на Дону, вряд ли их мог испугать Тимур.

2Svetlako

Для Верхнего и части Среднего Поволжья (особенно Верхнего) - какая мировая торговля.

В том то и дело, что по Волге и Волхов шло северное ответвление Великого шёлкового пути. Это была торговая артерия мирового значения.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

В рядах русского войска сражались те, кто громил ордынцев на Воже и на Дону, вряд ли их мог испугать Тимур.

 

Безотносительно к.

Тот факт что в рядах русского войска оказались ветераны, пережившие победы над ордынцами еще не значит что их переполняла уверенность в победе над Тимуром. Грубо говоря, если вы провели несколько удачных боев на профессиональном ринге, это не значит что вы пренебрежительно отнесетесь к бою с Кличко на том основании, что вы у кого-то уже выигрывали и теперь вам сам черт не брат.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Аналогия с боксом здесь неуместна.

Вы забываете о том, что тактика Орды была отлично известна русским полководцам, тактика Тимура практически от ордынской не отличалась. Очень крепко надо было подумать Тимуру, прежде чем решаться на сражение с русским войском. В конце концов он так и не решился на битву и предпочёл уйти.

[vergen]

2Kapitan

скажем так..Тимур - круче ордынцев...и на победу наши расчитывать всерьез не могли...

[Demetrius]

Тимур - круче ордынцев...и на победу наши расчитывать всерьез не могли...

2 vergen

Это мы сейчас так думаем, обладая какой-то инфой об Орде и Тимуре, что позволяет определить, кто был круче. Но это совершенно не значит, что такой же информацией обладали русские ратники. И вполне себе могли рассчитывать на победу.

[vergen]

2Demetrius

Но это совершенно не значит, что такой же информацией обладали русские ратники.

 

они знали что тимур Орду бил так что думаю оценивали адекватно...

а вышли чисто из принципа - мол победить победишь - но придется драться - а оно тебе надо за тридевять земель от родной средней азии, бить не очень верного тохтамышного данника...

Изменено 3 июля, 2009 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Я бы сказал, что шансы были 50х50.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Вы забываете о том, что тактика Орды была отлично известна русским полководцам, тактика Тимура практически от ордынской не отличалась.

 

Кажется, вы меня неправильно поняли.

Известна тактика, ну и что с того? В войнах между европейскими армиями друг друга знали как облупленных и это ничуть не мешало возникновению ситуаций когда одна из сторон не надеялась на победу.

 

Давайте, я вам напомню ход разговора.

Черныш сказал:

- ибо на победу не надеялись. Молились, иконы носили.. а когда Тимукр ушел от Ельца - праздник учинили..

Вы ответили:

- Вряд ли русские воины умирать на Оку вышли. И не в плен сдаваться. В рядах русского войска сражались те, кто громил ордынцев на Воже и на Дону, вряд ли их мог испугать Тимур.

Ну и мой ответ:

- Тот факт что в рядах русского войска оказались ветераны, пережившие победы над ордынцами еще не значит что их переполняла уверенность в победе над Тимуром.

 

Я не очень в теме, поэтому придираюсь чисто формально, к аргументации. Материальные характеристики влияют на шансы гораздо больше чем сообщения что кто-то там кого-то побил. Каким было соотношение сил? Насколько положение русской и монгольской армий было лучше/хуже соотвествующего положение на Куликовом поле? Эти факторы очень влияют на оценку шансов, причем как раз опыт участников войн должен был способствовать реальной оценке.

 

В конце концов он так и не решился на битву и предпочёл уйти.

 

Почему?

[vergen]

2Kapitan

Я бы сказал, что шансы были 50х50.

jgnbvbcn

[Aleksander]

По фактам. В столкновениях Запада и Востока в 14 веке соотношение было для Запад не слишком благоприятным. Смотрим несколько крупных сражений. Адрианополь. Разгром крестового похода, можно сказать дела объединенной Европы турками. Косово поле, разгром турками сербов. Турки жестоко биты Тимуром. И никак не проявляют себя там где находятся ордынцы. Разбитая Тимуром и ослабленная Орда во главе с Тимур Меликом и Едигеем громти на Ворскле Витовта с которым идет с немалыми силами Тохтамыш. громит без шансов. Причем тот самый Едигей власти и сил у которого много меньше в разоренной и отчасти раздробленной Орде чем у Тохтамыша на пике оказался совсем не по зубам Василию. И власть его сомнений не вызывает. Опять же Литва при Витовте сильнее чем Владимирское княжество. Которое противостоит ему с участием Орды. Победа на Куликовом поле воспринимается однозначно как подвиг. Хотя это был бой с также ослабленной Ордой. при этом де факто Дмитрий паринимал участие в распрях в едином государстве поддержав законного хана Тохтамыша против узурпатора Мамая в добавок пошедшего на сговор с внешним врагом Ягайло. Причем в известном смысле сражение флуктуация истории. И победи Тохтамыш без боя возможно для Руси было бы как минимум не хуже. Остальные успехи это пойманный на Воже Бегич. Размен на поражение у Пьяны. Кто где кого поймал. Или войны в знакомых условиях с булгарскими городами. Расклад с Тимуром совсем иной. Победа над ослабленным куском Орды с незаконным и непопулярным узурпатором воспринимается как несомненный подвиг. Поэтому от боя с сокрушителем единой Орды не ждали ничего хорошего.

С другой стороны видимо и Тимур учитывал то что бои с тохтамышем не прошли даром, а преследование непокорившихся и бои с ними отняли много сил. И не захотел ввязыватся еще в один конфликт. К сожалению война непокорных Тимуру бегов с ним не нашла у нас сколь нибудь популярного освещения, так мне известно только о самом факте ее существования и результате- разгроме городов. Бывших в том числе видимо и базой для сопротивлявшихся.

 

А вот теперь было бы интересно взглянуть на состав населения этих городов. Сарский епископ в те времена один из ведущих церковных иерархов в регионе. Состав населения Сарая во многом насколько я знаю русский. Хотя не только русский. А это вызывает вопрос, не пошла ли бы русская колонизация поволжья при сохранении сильной центральной власти Поволжья быстрее. Чем мы это видели в реальности. Возможностей она дает людям очень много, а состояние инфраструктуры лучше чем это было после распада Орды.