Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче

[Chernish]

2Aleksander

так это же азональный ландшафт Волги! Это не степь. По рекам земледельцы жили на Волге, Дону, Хопре всегда. Камская Болгария была в общем земледельческой страной. Низовья Волги в р-не Итиля - район старинного и крайне высокопроизводительного земледелия.

Кстати ордынские города на Волге топились лесом который сплавляли из Булгарии и кормились зерном оттуда же (вокруг Сарая напр. земледелия не было - только сады; поля не могли выжить там где стада кочевником вытаптывали даже траву..)

[xcb]

2Августина

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Скорее всего. даже если тимур погибнет, все равно восстание будет.

 

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца.

 

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Исторический юмор в другой теме.

[Aleksander]

Навеяно темой http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5991&st=0

Ставлю условие альтернативы. В сражении на реке Кондурче Тохтамыш одерживает победу над Тимуром, который с остатками армии бежит в Среднюю Азию Тохтамыш в силе, на коне, но Среднюю Азию он не получит. Стороны разойдутся по старым границам. Вопрос по Хорезму для нас не принципиален.

Как это отразится на дальнейшей судьбе Великого княжества Владимирского. Предлагаю рассмотреть вариант с объединением орды и Руси. Как один из весьма вероятных и историю как появления так и первых шагов этого государственного образования. В идеале Россия но несколько раньше, чем в истории. Династия и ее происхождение для нас в общем-то не так уж и принципиальны.

[vergen]

2Aleksander

Как это отразится на дальнейшей судьбе Великого княжества Владимирского.

Полагаю никак

 

Предлагаю рассмотреть вариант с объединением орды и Руси.

анрил

[xcb]

2Aleksander

Степь зарубиться сама с собой, а Тимурленг через некоторое время вернется и завершит начатое. Вспомни сколько раз Тохтамыш ходил с войском данным Тимуром на предмет добытия Сарая, и все таки додавил.

 

А вот если к приеру Тимур гибнет в этой битве, тогда интересно могет получиться - веть тогда Воркслы могет и не случиться. а это уже совсем другой расклад Литва/русь.

[Aleksander]

2xcb

Надо тогда написать четче. Тамерлан выходит из игры. В Азии он может творить что угодно. Но в Восточной Европе Тохтамыш твердо сидит на троне. И скинуть его Тимур по каким-то причинам не может. Вполне возможно и по военным. Так например некоторые изменения, большее участие русских князей и Кондурча и правда может стать победой. Там и так битва была упорной и изменение сил может решить в другую сторону. Расклад Литва/Русь предлагаю рассмотреть отдельно, в иной теме.

[xcb]

2Aleksander

Все таки тихий Тимурленг - это фантастика. Он же не угомонится и достанет. лучше - убить.

 

Расклад Литва/Русь предлагаю рассмотреть отдельно, в иной теме.

так там треугольник - Москва Сарай и (чего там у Литвы было столицей). Если Сарай выигрывает значит ослабляются другие стороны.

[Chernish]

Сложно сказать. Не XIII век, на Руси крепнет новое православие (через немногие лета Василий Дмитрич будет уже стоять против Константинополя в оппозицию к "латынству" и унии с Римом), сергий Радонежский уже - есть. А в Орде - мусульманство. Имхо объединение невозможно. Но вот расклад сил в треугольнике Сарай - Москва - Вильно поменяется. Москва окажется в жесткой зависимости от восстановленной Орды. Литва расширит свои пределы быстрее. И возможно Витовт станет королем, а Василий - его зять - пойдет в подручники к нему и на Ворскле с татарами сойдется литовско-русская рать... М.б. вместо России получилось бы Царство Литовско-Русское... а м.б. московский изоляционизм взял верх и после Витовта эта конфедерация развалилась бы - с постепенным возвратом к тому же положению что и в текущей релаьности но при известной задержке развития Москвы - и возможном сохранении Поволжского татарского государства, независимого от русских.

[vergen]

2Chernish

и возможном сохранении Поволжского татарского государства

О! а это уже моя альтернативка...недавно задумывался.

Сохранение Поволжского татарского государства = гибель Московской Руси...

[Chernish]

2vergen

Тимур разрушил поволжские города - он их уничтожил. А это база для кочевой цивилизации. Без городов Орда быстро развалилась. Сохранение поволжских городов - это реальная возможность Татарскому государству сохраниться и противостоять русским. А для Москвы с проявившимся православным изоляционизмом быть зажатой между Литвой и татарами - верная дорога в никуда.

[Kapitan]

2Chernish

Соотношение сил поменялось. На Воже и Куликовом поле Москва ясно продемонстрировала, что может и умеет побеждать Орду. Видимо, не просто так Тотхамыш не захотел сражаться с Дмитрием.

Разгром Тимура Тотхамышем осложнит положение Москвы, но ничего кардинально не поменяет.

[Chernish]

2Kapitan

Тотхамыш не захотел сражаться с Дмитрием.

А Дмитрий с Тохтамышем. Тохт. - тот еще типчик.. Он ВСЕГДА драпал. От всех. И только московиты оказались настолько робки что он там даже "победил"

[vergen]

2Chernish

Он ВСЕГДА драпал. От всех

не..он проигрывал...

 

И только московиты оказались настолько робки что он там даже "победил"

я так понимаю фигня в манере действий...если татарский удар прохлопали - то войска не собраны - и остается надеятся на стены и собирать войска в укромном месте...незря потом засеки стали делать по границам...и то если пропускали татар, огребали по-полной...

а Мамай сам дуриком под лобовую схватку подставился...

 

Тимур разрушил поволжские города - он их уничтожил. А это база для кочевой цивилизации.

нижнеповолжские...

Ничуть не спорю...

 

у меня несколько иная альтернативка была.

Иван Грозный Казань не взял...и начал Ливонскую войну...

далее всё как вреале только ещё сложнее для руси....

а потом смута...и казанские отряды берущие Нижний...и союз их с османами....

 

Альтернативка же Aleksander-а смущает вот в чем...орда начала сыпаться уже ДО Тамерлана...так что не факт что эти города бы не вырезали входе местных более жестоких (без внешней угрозы) разборок.

[Kapitan]

2Chernish

А Дмитрий с Тохтамышем. Тохт. - тот еще типчик.. Он ВСЕГДА драпал. От всех. И только московиты оказались настолько робки что он там даже "победил"

Вы ещё кацапомонголами русских обзовите.

2vergen

а Мамай сам дуриком под лобовую схватку подставился...

Мамай не верил, что русские научились бить Орду, не верило и его войско. И получили по полной.

[Chernish]

2vergen

не..он проигрывал...

а вы посмотрите подробности этих поражений. На Кондурче татары дрогнули после того как Тохтамыш обратился в бегство. На Тереке то же самое. Дарий Кодоман какой-то )

орда начала сыпаться уже ДО Тамерлана...

Как раз замятня закончилась восстановлением единства государства в полном объеме.

[vergen]

2Chernish

Как раз замятня закончилась восстановлением единства государства в полном объеме.

Благодоря поддержке Тамерлана

[Chernish]

2vergen

это частность. Урус-хан мог с такой же степенью вероятности выступить объединителем как и Тохтамыш. Он даже собирался на Волгу)

[vergen]

2Chernish

Урус-хан мог с такой же степенью вероятности выступить объединителем как и Тохтамыш. Он даже собирался на Волгу)

 

это ж гадательно...огреб бы например от Мамая...

До Волги он Емнип добрался и даже там поправил

[Kapitan]

2Chernish

это частность.

Это не частность, а симптом: собственных сил для восстановления единства уже не хватало.

[Chernish]

2Kapitan

А я говорю что это мелочь. Мамай объединил Западные улусы. Урус-хан, а потом Тохтамыш - восточные. Тенденция налицо. Мамай незаконный и слабый хан. Его по любому свергли бы и Орду соединили. Причем Урус - хороший полководец - гораздо быстрее чем бездарный трус Тохтамыш

[Kapitan]

2Chernish

Мамай незаконный и слабый хан.

А разве он объявил себя ханом?

Слабый - это не так. ЕМНИП, почти двадцать лет удерживал за собой территорию западнее Волги и Казанский улус. И силищу на Куликово поле привёл немалую.

[Chernish]

2Kapitan

Объявил перед самым походом на Русь. Он узурпатор. и его власть практически никогда не рапространялась на Сарай и волжские города. Его база - Крым и степи между Крымом и Волгой. За Сарай шла борьба с ханами с востока.

На Куликово поле он вывеол войско состоящее не только из подвластных ему отрядов но и из наемников. И не зря он ждал союзников которые не пришли..

[Kapitan]

2Chernish

Ладно, Мамай - узурпатор, но приписывать Дмитрию Донскому какие-то верноподнические взгляды - это слишком. После победы над Мамаем Тотхамышу пришлось организовывать поход на Русь, чтоб заставить подчиниться Москву. Причём, пришлось смириться со значительным ограничением своей власти.

[Chernish]

2Kapitan

Даже в русских летописях четко различали противостояние "нечестивому князю" Мамаю и "царю" Тохтамышу. Против царя - никаких шансов. А на князя узурпатора - сам Бог велел)

[Kapitan]

2Chernish

Во всяком случае Дмитрий ни до тотхамышева наскока не шёл на поклон, ни после. Тотхамышу пришлось самому послов посылать, чтобы хоть как-то договориться. Ни о каком почитании к царю и речи нет.

[Chernish]

2Kapitan

Это вам так кажется. В источниках совсем иначе)

И - не забудьте что Дмитрий после разгрома отдал своего сына и наследника в ханскую ставку заложником пока не выплатит дань в 8000 рублев. Василий три года томился а потом сбежал югами через Литву где ему жену подсунули....

[Kapitan]

2Chernish

Худой мир лучше доброй ссоры.

Однако первым на примирение пошёл всё-таки именно Тотхамыш. В условиях намечавшегося противостояния с Тимуром ему нужны были мир с Русью и деньги, что он и получил. А Дмитрию гораздо было выгоднее откупаться от Орды, чем воевать.