Цивилизационные этапы России

[AlexMSQ]

Вывод - в сказках еще и знания передаются.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Вывод - в сказках еще и знания передаются.

"Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок!" (ц)

[Чомский]

2Chernish

ПОДСЕКА

 

ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ИТОГИ

 

Из изложенного следует, что подсечное хозяйство как главный уклад на большой территории само по себе нестабильно. Оно может практиковаться либо как волна расселения на пустые земли, либо же должен существовать иной механизм сброса возрастающего населения, внешний по отношению к самим общинам подсечников. Похоже Русь имела два таких механизма, это работорговля, от ранних русов до Святослава по крайней мере, может и до дохристианского Владимира, и уход в города для занятий ремеслами, торговлей

[Svetlako]

2Чомский

Оно может практиковаться либо как волна расселения на пустые земли, либо же должен существовать иной механизм сброса возрастающего населения, внешний по отношению к самим общинам подсечников. Похоже Русь имела два таких механизма, это работорговля, от ранних русов до Святослава по крайней мере, может и до дохристианского Владимира, и уход в города для занятий ремеслами, торговлей

 

Странное сочетание тезисов. Каждый по отдельности существует - а вот почему они ВСЕ ВМЕСТЕ оказались?

 

1. "До Святослава, по крайней мере" - славяне все еще РАССЕЛЯЮТСЯ - в частности залесская сторона.

 

2. И после Святослава до минимум 14 века говорить, что на Руси нет "пустых" мест, что она по плотности населения перенаселена по отношению к подсеке и тем более перелогу - странно.

 

3. В странах где подсека не практиковалась - уход в города был всё равно. Разве что увеличение прибавочного продукта при подсеке делало такие города более "пышными" и многочисленными.

 

4. А уж работорговля с подсекой ИМХО совсем не связана. Сама по себе существовала. Что голодный, что сытый, что бедный, что богатый крестьянин любого племени - петлю на шею и на рынок.

[Alexxius]

2Svetlako

Странное сочетание тезисов. Каждый по отдельности существует - а вот почему они ВСЕ ВМЕСТЕ оказались?

 

Не обращай внимания.

Это наш "старый друг" вернулся =)

[xcb]

2Svetlako

не читали - "Фроянов - Рабство и данничество у восточных славян"?

[Svetlako]

2xcb

не читали - "Фроянов - Рабство и данничество у восточных славян"?

 

Ну Ваксман имеет в виду "внешнее" рабство, а Фроянов - больше "внутреннее".

 

++++++++++++++++++++++++++++

 

Кстати, тут Кочин не раз упоминался, а ссылок вроде никто не давал.

таки ж вот тут один оцифрованный скан - правда не той большой работы, но...

 

http://annals.xlegio.ru/rus/small/kochin.htm

 

Я это запостил к тому, что первые упоминания трехполья и вообще пашенного земледелия оказываются в первые моменты ВСЕГДА связаны с монастырским хозяйством (см. у Кочина таблицу с такими упоминаниями). Да, именно в монастырях письмена вообще велись (преимущественно), но и само хозяйство монастыря, который с места на места не "ходит" - располагало к ведению НЕподсечного земледелия!

[Chernish]

2Чомский

Из изложенного следует, что подсечное хозяйство как главный уклад на большой территории само по себе нестабильно. Оно может практиковаться либо как волна расселения на пустые земли, либо же должен существовать иной механизм сброса возрастающего населения, внешний по отношению к самим общинам подсечников.

 

Так и было. И нестабильность (подсека более зависима от климатических колебаний), и сброс быстрорастущего населения - с IX по XIV вв. идет непрерывная колонизация славянами все новых территорий по лесной зоне до Камня (Урала). По сравнению с потоком колонизации остальное вторично (а в 13-14 вв. по источниками новые деревни создавались "при первой возможности" - сказывался уже голод на леса, подсека пошла к финишу как главная система). Но все же: уход избыточного народа в города (быстрорастущие), увод его татарами в полон (русская прослойка стремительно выросших городов в Орде в 13-14 вв). Работорговля - имхо это из более ранней стадии, из эпохи торговля славянами со стороны русов и продажа их в Хазарию и далее на Ближний восток в гулямские армии; в 12-14 вв. в мамлюки поставляют в основном тюрок (половцев) а не русских.

[Chernish]

ПЕРЕХОД ОТ ПОДСЕКИ К ПАШНЕ

 

Вернемся к некоторым существенно важным деталям лесного земледелия. Самая архаичная форма подсеки, при которой не производилась рубка деревьев, давала и самый высокий урожай – до сам-100 – но требовала длительной подготовки участка к выжигу и – соответственно – больших свободных площадей лесов, необходимых для устойчивого пропитания одной семьи. Сушка подсеченного леса – 10-15 лет, соответственно, все время должно в разной стадии готовности находится 10-15 участков намеченных под подсеку, общая площадь осваиваемой 1 семьей территории – до 1000 десятин , или 11 кв. км. И.П.Щекотов писал: «Семья в пять ртов, чтобы только быть сытою, должна занять не меньше 100 десятин земли» . Но эти сто десятин находящейся в той или иной форме в обработке земли вовсе не составляли сплошного массива, напротив, они были обыкновенно разбросаны на обширном расстоянии. Как мы видели, не всякий лес и не всякое место годились под подсеки. Крестьяне тщательно выбирали участки под будущий выжиг, и в целом размеры используемых участков относительно общей площади территории были намного меньше, чем при пашенном земледелии. Кроме того, выжигание подсек как правило производилось на гораздо больших пространствах, нежели требовалось для выращивания хлеба. В.П.Петров приводит сведения о подсеке в 3 десятины, расположенной на обширной гари более чем в 100 десятин: «Крестьяне, закладывая подсеку, расчищают лесные площади на несравненно большем пространстве, чем сколько нужно собственно для посева» . Наконец, поскольку качество почвы при подсечно-огневом земледелии не играло существенной роли, а трудозатраты были невелики и носили единичный характер (сожгли лес – высеяли в теплый пепел зерно – огородили жердями от диких зверей и вернулись потом только убирать урожай) – крестьяне не считали за труд пройти десятки километров чтобы найти самое лучшее место для подсеки. Из живых наблюдений этнографов за существовавшей подсечной системой на русском Севере имеются многочисленные свидетельства, что крестьяне разрабатывали подсеки за 10, 20 и более верст от села. «Коми при выборе места обращают внимание на сельскохозяйственную пригодность делянки; вопрос о расстоянии играет второстепенную роль и нередко можно встретить подсеки за 60-70 верст от села» .

 

Подсечно-огневое земледелие диктовало низкую плотность населения. В пределе – 2 человека на кв. км., что в современном обществе характерно для тундры. И хотя это было высокопродуктивное земледелие, оно не могло быть базой для цивилизации. Ибо для ее возникновения мало одного прибавочного продукта, необходима еще достаточная плотность населения, определяющая наличие информационного обмена. Согласно одному из фундаментальных положений Н.И.Вавилова, выведенным из наблюдений за развитием злаковых культур, но применимым к более широкому кругу явлений в живых системах, рывок в развитии обеспечивается тремя условиями: богатством видов природы (более широко – наличием разнообразных природных ресурсов), уровнем культуры массы населения, достигнутым в предшествующий период, и густотой населения, необходимой для экспериментирования и быстрого информационного обмена. Богатство у финно-угров было, о культуре можно спорить, но вот необходимой плотности населения у них не было. Поэтому у финно-угров не возникло государственности. Цивилизация и государство в Восточной Европе возникли у славян.

 

Славянская колонизация лесной зоны Восточной Европы безусловно связана с инновациями, которые принесли эти племена юга в северные леса. Славяне – исконные жители южной лесостепной зоны, регионов, где с древнейших времен существовало пашенное земледелие. Чтобы двинуться в леса, славяне должны были освоить способы жить в них, причем такие, которые давали заметное преимущество перед традиционным обитанием на юге. Никто в здравом уме в холодные северные леса не пойдет, а славяне пошли. Значит, увидели в этом выгоду. Выгода эта – в сравнении с пашенным земледелием Украины – в подсечно-огневом земледелии лесной полосы, при обширных свободных пространствах дающем намного большие урожаи и требующем намного меньше трудового времени. Однако традиционные подсечные технологии широко применялись финно-угорскими автохтонами, и для славян в Восточно-европейских лесах просто не было места. Колонизация началась, когда в руках славян оказалось мощное орудие, позволившее им резко ускорить процессы подготовки лесных делянок к выжигу – железный топор. Славяне могли не подчерчивать деревья, оставляя их высыхать на корню, а рубить их. Срок высыхания подсеченного леса – 5-15 лет, срубленного – 1- 3 года. Это означало что при прочих равных условиях славяне могли прокормить на той же площади впятеро большее население, чем финно-угры. Поскольку подходящие для наилучших урожаев участки леса не так уж часто встречаются, славяне с самого начала применяли рубку не только столетних еловых и сосновых боров, но и более молодого леса. Там, где необходимо, дополняя подсеку перелогами – т.е. обработкой земли, запахиванием золы в почву. На открытых пространствах ополий славяне применяли те же способы земледелия, что и на юге – пашенно-переложные (при соотношении пашни с залежами 1:5 и выше).

 

В условиях теплого и сухого климата VIII – X вв. это обеспечило славянским племенам решающее преимущество перед подсечно-огневыми финно-уграми и привело к быстрой колонизации славянами лесов Русской равнины.

 

Здесь необходимо сделать некоторое пояснение. Славяне (как и финны) жили в натуральном хозяйстве, где товарная стоимость продукта не имела значения, а трудовые затраты определялись необходимостью обеспечения интересов семьи. Для земледелия это означает, что необходимо было обеспечить хорошее питание людям. То есть получить на душу населения 24 пуда зерна (или больше: солдатский паек XVIII в. в пересчете на рожь составлял 27,5 пудов в год) . При норме высева 4 четверти на двор, указываемой публицистом начала XVIII в. И.Посошковым (1,6 четверти или 90 кг ржи на десятину) и урожайности сам-40 с 1 десятины снимут 3,6 тонны зерна (225 пудов), из которых 214 пудов может быть съедено или пущено на корм скоту. Таким образом, для прокормления большой патриархальной семьи в 25 человек потребуется урожай с 2,8 десятин нивы (600 пудов зерна). Даже если предположить, что часть урожая будет пущена на пиво, очевидно, что при натуральном хозяйстве такой семье нет смысла обрабатывать более 3-4 десятин. Известно, что при трехполье надел на тяглую семью (1 мужчина, 4 души) который реально обрабатывался крестьянами при намного больших трудозатратах, составлял 2,5 десятины. Семья в 25 человек, из которых не менее 6 трудоспособных мужчин, способна обработать намного больше земли, чем 3-4 десятины. Даже если учесть, что подсека могла производится по сыролесью (урожайность на таких подсеках много ниже – сам 10- сам-12, а то и вовсе пахаться в перелог (урожайность сам 8 – сам-10), то чтобы получить 600 пудов продовольственного зерна большой семье потребуется обработать 12 десятин (при урожайности сам-10 и высеве 1,6 четверти на десятину). 6 малых семей той же общей численности при трехполье обработают за сезон 15 десятин и еще будут заняты на барщине. Как видим, ничего особо затруднительного для крестьян в такой работе нет. Важно, однако, другое – крестьяне не будут работать больше этого. Лишний хлеб никому не нужен (за исключением запаса на черный день, размеры которого ограничены сроками хранения зерна). Увеличение производства в средневековье происходило или под давлением роста числа едоков (рождения новых членов семьи) или – для выплаты дани князю или боярам. Однако на Руси дань брали мехами («куницами»), так что обеспечив своей семье продовольствие, крестьяне отправлялись в леса на охоту – чтобы расплатиться с князем. И подсечно-огневая с рубкой или переложная системы оставляли для этого более чем достаточно времени. Таким образом, расширение обрабатываемых участков и изменения в системе хозяйства происходили в Древней Руси только под воздействием демографического давления. Это важный вывод, который стоит отметить особо.

 

Таким образом, славяне приходили в русские леса большими группами, садились на землю – селились – селами среди финно-угорского населения, и, обладая более совершенными орудиями труда (железным топором, железными серпами) – на той же площади кормили в несколько раз большее население. При наличии контактов с финно-угорскими автохтонами это вело к быстрому ассимилированию аборигенов в силу простого численного перевеса славян. Славянам не нужно было вытеснять финнов силой – вопрос и так решался чисто экономически.

 

Как показывают исследования С.А.Нефедова, в начальной фазе демографического процесса происходит быстрый рост населения (иногда оно вырастает в 2,5 раза за 50 лет) и увеличение площади обрабатываемых земель . Для подсечного земледелия необходимы низкая плотность населения, небольшая заселенность края, обширные пространства свободных лесов и неограниченная свобода пользования ими. Быстрый рост населения заставлял славян устремляться все дальше на неосвоенные еще участки лесной зоны. В Х – XIII вв. происходит стремительная колонизация славянами Восточной Европы вплоть до Урала и Печоры. Этому способствовал благоприятный климат – период климатического оптимума в Европе. Как доказали исследования В.В.Клименко, наиболее благоприятным был Х век, максимум температур – около 970 г. В это время викинги освоили плавания в Гренландию и Америку, а виноград произрастал в Англии и на побережье Балтийского моря . С XIII в. начинается похолодание – Малый ледниковый период. И славянам дальше распространятся на северо-восток было некуда. А демографический рост продолжался, причем как бы не по нарастающей. Косвенным свидетельством этого является быстрый рост городов на Руси. По подсчетам М. Н. Тихомирова, если в IX-X вв. летописи свидетельствуют о существовании 25 городов, то в XI в. упомянуто 64 новых города, а в источниках XII в. появились еше 134 города .

 

Вследствие демографического давления должен был произойти переход от подсеки к более интенсивным способам ведения сельского хозяйства. В.П.Петров писал, что «развитие земледелия в лесной зоне шло от первоначальной беспашенной и безрубной формы подсечного земледелия к замене подсечки деревьев рубкой. С постепенным сокращением сроков лесовозобновления подсечное земледелие преобразуется в сыросечное, а затем в кубышное (сыросеки – участки молодого леса в возрасте до 20-25 лет; кубыши – участки, поросшие кустарником). В дальнейшем подсечное беспашенное земледелие уступает место образованиям переходного типа – тем или другим формам и фазам подсечно-пашенного земледелия, пашенному на лесных росчистях-новинах без лесовозобновления и в конце-концов, обычно через кубышный этап, к полевому пашенному» . Проще говоря, сначала славяне сожгли все столетние леса, потом пятидесятилетние, потом перешли на пожег 20-25 летних и столкнувшись с падением урожайности вынуждены были заняться запахиванием пепла в почву – перешли к перелогу.

 

Это схема, в реальности все было сложнее и быстрее. Славяне изначально практиковали и пашню на опольях и перелоги; речь шла лишь о соотношении с подсекой. В некоторых районах уже в XII – XIII вв. проявились симптомы экологического кризиса – выпахивания почв и падение производительности земли (долина Волхова и Ловати, окрестности Ростова и Владимира) – население оттуда выселяется в соседние районы, а старые центры начинают приходить в упадок. Связано это с тем, что в условиях России даже унавоживание земли не позволяет за время пара почве восстановить содержание азота (холодно). Равным образом лесные биоценозы восстанавливаются за 100-200 лет, а при возобновлении пашни на перелогах через 15-20 лет почва не успевает восстановится и через 150-200 лет полностью теряет свои производящие силы. Но обширные размеры страны позволяли до поры до времени заменять истощенные районы новыми.

 

Тем не менее мы можем установить, когда преимущественно подсечно-огневая система земледелия, лежавшая в основе Киевской Руси, сменилась преимущественно переложной (пашенной) системой. Этот переход вызвал к жизни смену господствующего типа поселений в стране – вместо сел появляются деревни.

 

Первое упоминание деревни относится к 1339 (или 1327) году – в духовной Ивана Калиты. В летописи деревня впервые упоминается под 1384 г. Вероятно, само явление возникло раньше, чем было отражено в дошедших до нас источниках. Но в то же время очевидно, что в актах XII-XIII вв. деревня не встречается, а вместо нее фигурируют погосты, починки, веси, верви, села и пр.

 

Село – это изначальный тип славянского поселения. Этимология слова происходит от глагола «сесть» и прямо указывает на колонизацию. Пришли и сели на землю; поселились. И занялись земледелием - по латыни salum – «поле, земля».

 

Древнейшие славянские села – родовые патриархальные общины, 20-25 жилищ, 70-80 человек. В X – XIII вв. села достигали больших размеров – рязанский князь Олег в пожаловании упоминает о домонгольских селах в 150-300 семей. Достаточно очевидно, что в зонах пашенного земледелия (Южная Русь, Рязанщина, Суздальское ополье) села были намного более многолюдными, чем в лесной зоне, где подсека ставила пределы численности общины, ею занимающейся. В.П.Петров указывает, что подсека требовала патриархальной большой семьи – до 25-30 человек. Слишком многолюдные поселения были невыгодны, ибо подсека требовала обширных пространств для нормального функционирования.

 

Деревня – это более мелкое поселение. В XIV – XV вв. как правило – 1, редко до 3 дворов, в которых проживала одна семья. По современному – хутор. Переход от сел к деревням по мнению исследователей, связан с распросранением пашенного земледелия. В форме перелогов. Само слово «деревня» происходит от глагола «драть» и указывает на пашню лесных участков, с их корневищами от сожженных деревьев и остатками пней. Драть, орать (расщеплять, однокоренное – рать, древнеславянское – реть, рвение, состязание; исходный смысл – рвать) – все указывает на весьма тяжкий процесс распашки лесных почв. «Пахать» - по происхождению имеет совсем иной смысл (от «пух», «пушить»), не зря в документах четко проводилось различие между «оранием» земли и «пашней». Слово «ораница» обычно стоит рядом со словом «нива», что так же указывает на процесс превращения лесных участков-подсек в пашню.

 

Все это позволяет считать распространение деревень в качестве основного типа поселений на Руси признаком перехода от подсечно-огневого к разным формам подсечно-пашенного хозяйства. Поэтому я полагаю что перелог становится основным способом земледелия в лесной Руси в конце XIII - XIV веках.

 

Перелог, в отличие от подсеки, требует заметно больше труда – необходимо не только вырубить и выжечь лес, но и раскорчевать его, освободив поле от пней и корневищ, и затем распахать. Но, в отличие от трехполья, переложные системы не предусматривали многократной вспашки поля (борьбу с сорняками выполняло сжигание леса), равно как и внесение удобрений (весьма трудоемкая операция: как показывают этнографические источники, «для удобрения одной десятины население вывозит в среднем около 4000 пудов навоза, что, при обыкновенной величине воза в 15 пудов, составит около 270 возов; если участок расположен в пяти верстах, то при одной лошади (однолошадные крестьяне в России всегда составляли огромное большинство) для удобрения одной десятины необходимо сделать около 2700 верст, считая переезды вперед и обратно» ). Поэтому перелог все же менее трудоемок, чем трехполье. И приносит большие урожаи – в среднем сам-8 – сам-10. На протяжении 5-10 лет, после чего поле забрасывается на 15-20 лет в залежь.

 

Переложные поля располагаются заметно ближе к деревне. Плотность населения при перелоге еще возрастает, чем при рубленых подсеках. Перелог позволил русским крестьянам освоить новые площади и продолжить распашку и в XIV и в XV веках. Но при этом возможности лесной Руси обеспечить земледелие исчерпались, а когда леса сожгли, пришлось переходить к трехпольному (навозному) земледелию.

 

Трехполье поддерживает плодородие почвы не через сжигание леса, а через внесение на поля навоза. Это требует скота для навоза, что в условиях России сильно ограничивалось длительным стойловым содержанием (до 7 мес. В году) и очень коротким периодом, во время которого крестьянин мог заготавливать корма (к тому же покосы буквально вырывали крайне дефицитное время из летних полевых работ, и без того в России намного меньшее, чем в Европе). У Л.В.Милова в «Великорусском пахаре» все это подробно описано. Понятно так же, что крестьяне не могли нормально обрабатывать землю, расположенную дальше 5 верст от деревни. «Трехполье запирает крестьянина на небольшой площади, прилегающей непосредственно к селению» . Плотность населения еще возрастает, но одновременно до критического уровня падают урожаи. Страна вступает в тяжелейший социоэкологический кризис.

[Svetlako]

2Chernish

Важно, однако, другое – крестьяне не будут работать больше этого. Лишний хлеб никому не нужен (за исключением запаса на черный день, размеры которого ограничены сроками хранения зерна). Увеличение производства в средневековье происходило или под давлением роста числа едоков (рождения новых членов семьи) или – для выплаты дани князю или боярам. Однако на Руси дань брали мехами («куницами»), так что обеспечив своей семье продовольствие, крестьяне отправлялись в леса на охоту – чтобы расплатиться с князем. И подсечно-огневая с рубкой или переложная системы оставляли для этого более чем достаточно времени. Таким образом, расширение обрабатываемых участков и изменения в системе хозяйства происходили в Древней Руси только под воздействием демографического давления. Это важный вывод, который стоит отметить особо.

 

Позволю не согласиться. Разброс урожайности при подсечном земледелии мне представляется куда большим нежели при пашенном. Тут помимо только климатических условий играют еще и неясные для крестьянина особенности данного конкретного участка, которые при длительном пользовании выявляются четко. Ты сам приводишь крайние точки по урожайности - они отличаются почти на порядок. А теперь важно: крестьянин не может ориентироваться на СРЕДНИЙ урожай. Иначе половину лет он будет голодать. Он ориентируется на урожайность ближе к низшей (конкретику можно смотреть по доле "лет впроголодь" в более поздний период). Тогда в силу ограниченного времени хранения зерновых и более сильном разбросе урожайности на подсеке абсолютные излишки в урожайные годы неминуемо пойдут на выделение "неработающих", а точнее на прокорм "неработающих на земле". Это те самые излишки, которые позволили создать столько славянских ГОРОДОВ в кратчайшее время.

 

Еще сомнение. Не очень выглядит тезис о превосходстве славян только вследствие привнесения железного топора. Рубить двухсотлетние дубы (ну и сосны-ели ) что бронзовым топором, что железным образца 8-9 века - удовольствие сомнительное. Цветная металлургия у угро-финнов была на высоте. Сплавы были достаточно прочные - топоры нормальные, так что перенимать железо они действительно не спешили. Ковка железа и литье цветмета - конечно разные технологии, но тут шаг невелик. Сама же выплавка криц - очень похожа по техпроцессу.

 

Мне, кажется, тут действовала более глубокая причина. Инерция этноса. Славяне, перемещаясь, оказались там, где их привычный исторически способ производства (прежде всего, то самое простое "количество засеваемого поля на едока") стал давать избыток продовольствия - в среднем. Автохтонные угро-финны не изменили под этим внешним воздействием своего способа производства, который был для них самодостаточен (они, возможно, за время сидения на окрестных местах сместили такую точку высева к средней - за счет более тщательного выбора участков и снижения разброса в урожайности). И тут же проиграли пришельцам. Только топоров было бы недостаточно ИМХО. Сам понимаешь, что с топором. что без топора - если принять твой тезис о невысеве больше, чем нужно - не появятся эти излишки и не будет взрыва! Зачем по твоему слову "рубить быстрее" - если и так хватает? Комбинация же этих двух факторов - дает более полную картину.

 

ИМХО

Изменено 4 августа, 2009 пользователем Svetlako

[vergen]

2Svetlako

А теперь важно: крестьянин не может ориентироваться на СРЕДНИЙ урожай. Иначе половину лет он будет голодать. Он ориентируется на урожайность ближе к низшей (конкретику можно смотреть по доле "лет впроголодь" в более поздний период).

 

ну например метод выхода из такой ситуации у сибирских переселенцев - был.

больший упор на животноводство и разные сельхоз культуры, плюс распахивание не одного большого поля а многих мелких (в том числе находящихся в РАЗНЫХ условиях) т.н. заимки.

Изменено 4 августа, 2009 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

плюс распахивание не одного большого поля а многих мелких (в том числе находящихся в РАЗНЫХ условиях) т.н. заимки

 

А и славяне занимались тем же. Но тут чистая математика. Допустим переложник засевает поле и имеет разброс урожайности от сам-6 до сам-10. А подсечник разброс от сам-3 до сам-40. Оба ориентируются на урожай сам-8. Но в случае удачного года один имеет довесок в сам-2, а другой в сам-32. Никакие разбиения полей в диапазоне не изменят общей картины, а лишь сгладят ее.

[Chernish]

2Svetlako

хм. Пожалуй ты прав.

А теперь важно: крестьянин не может ориентироваться на СРЕДНИЙ урожай. Иначе половину лет он будет голодать. Он ориентируется на урожайность ближе к низшей

но городки тут ни при чем. Крестьяне пропьют это богатство или просто - при наличии хорошего достатка - детей народят. Городки - это уже княжеская власть, русы, центры по изыманию излишков. Сами крестьяне их не стали бы создавать )

 

А про 200-летние дубы и сосны.. так их и в 18 и 19 веке не рубили. В 1769 г. Э.Лаксман отмечал: "Как мужик не в состоянии срубить столь много толстых дерев, то счищает только кору с дерева, отчего оно засыхает, потом сожигает он малые около стоящие кусты, наперед им срубленные".

Только после тысячи лет (а то и двух) подсеки финнов много ли 200-летних дубов да елей осталось?

[Svetlako]

2Chernish

А про 200-летние дубы и сосны..

 

Рубили-рубили Все эти тысячи моноксилов :) Это тысячи срубленных дубов :) Они синхронны во времени-то

[xcb]

2Chernish

Крестьяне пропьют это богатство или просто - при наличии хорошего достатка - детей народят.

Не получится. Зерно это не мука стратегического запаса, долго храниться в огромных количествах не может.

[Chernish]

2xcb

дык я и говорю - пропьют. Пиво сварят. Не пропадать же добру)

[Chernish]

2Svetlako

Рубили-рубили  Все эти тысячи моноксилов

 

Дядь Миш, а ты организованное княжеской влатсью дело (снаряжение похода на Византию) и дело одного мужика (ну может община помогала ему) - не путаешь?

 

Миром конечно рубили. И при Петре так же дубы казанские рубили и воронежские. Но это вряд ли к расчистке поля имеет отношения

[Svetlako]

2Chernish

Дядь Миш, а ты организованное княжеской влатсью дело (снаряжение похода на Византию) и дело одного мужика (ну может община помогала ему) - не путаешь?

 

Миром конечно рубили. И при Петре так же дубы казанские рубили и воронежские. Но это вряд ли к расчистке поля имеет отношения

 

Сложно сказать. Может ты и прав. Но в этом случае нужно как бы "чуткое руководство и организация процесса" княжеские (а скорее - еще от племенной знати ) . В этом случае уже получается, что это уже некая доп-спец-дань, которую нужно распределить, сосчитать, наказать недодавших, поощрить послушных и т.д. Дополнительный довод о развитом государстве у славян того времени А откуда оно там в тот момент

 

В моем же случае как такового государства у славян еще нет. Есть "отходы" натурального хозяйства, которые можно с удовольствием сбагрить варягам за "бусы". Поэтому этих моноксилов столь много! Их сплавляют к местам впадения притоков в реки все кому ни лень. Кстати, походы "молодцев" на этих моноксилах на юг - еще один сброс доп.населения и пассионарности. А с другой строны это опять использование реки как торговой артерии и встречное поступление "предметов роскоши". Роскошь всегда развивает в окружающих потребность в ней - самое важное ИМХО для расширения номенклатуры ремесел, а потом и городов, концентрирующих такие ремесла

 

ИМХО ессно

Изменено 4 августа, 2009 пользователем Svetlako

[Chernish]

РОЛЬ МОНГОЛЬСКОГО НАШЕСТВИЯ В РАЗВИТИИ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РУСИ

 

Итак, рубеж XIII – XIV вв. – это смена господствующего типа сельских поселений на Руси, отражающая смену господствующего способа ведения сельского хозяйства. Вместо подсеки под давлением демографического роста пришел перелог и пашня по лесному перелогу. Сыграло ли какую-либо роль в этом монгольское нашествие?

 

По общему принципу – не сыграло. Переход осуществлялся по естественнохозяйственным причинам и совершенно не зависел от того, пришли монголы на Русь или не пришли бы. Однако косвенное влияние монгольские вторжения могли оказать и, видимо, оказали.

Итак, что мы имеем: пожалование рязанского князя Олега (конец XIV в.), упоминающее о домонгольских селах в 150-300 семей; отсутствие упоминания о деревнях в актах XII – XIII вв.; четкое представление о том, что подсечно-огневое земледелие требовало усилий большой патриархальной семьи – с одной стороны. С другой – упоминание деревни в завещании Ивана Калиты (1327 или 1339 гг.), господство деревни как основного типа поселения на Руси к 1384 г., представление о том, что в однодворной деревне могла проживать одна – и вовсе не «большая патриархальная» а вполне себе малая парная – семья.

 

То, что деревни лучше, чем села с выброшенными из них на отдаленные подсеки починками подходят к трудоемкому процессу освоения лесных перелогов – очевидно. Однако так же очевидно, что князьям и боярам контролировать расползающееся по лесным деревенькам население и собирать с него дани – труднее, чем в крупных селах и погостах. Поэтому полагаю, что монгольские нашествия (1237-1238, 1252, 1293 гг.), дезорганизовавшие княжескую администрацию и приведшие к физическому уничтожению многих представителей господствующего класса, а также тяжело поразившие крупные сельские поселения, могли способствовать ускорению разбегания крестьян по деревням. Татары подтолкнули население Руси к смене типа поселения. Другого воздействия монгольского нашествия на Русь на развитие сельского хозяйства я не вижу.

[Chernish]

2Svetlako

Дополнительный довод о развитом государстве у славян того времени

Почему?

Военные демократии - варварские вождества - развивали впечатляющую военную активность. По моему именно потому, что подсечно-огневое земледелие - как и скотоводство в благоприятных условиях - давало большой прибавочный продукт и много свободного времени. Второе имхо столь же важно как и первое.

Делать нечего. Еды вдоволь. Княжеская власть - организующий центр - есть.

Ну молодцы и идут за князем в поход ) А моноксилы срубить при наличии организации - дело нехитрое. Это одному мужику тяжело. А артелью - на раз-два

 

Кстати глянь статью Даркевича (археолог всю жисть копает Старую Рязань) про русские города. http://www.russiancity.ru/books/b37.htm Во многом я с ней не согласен - спорная она там где автор претендует на обобщения - но кое что очень замечательно! Например - его вывод об организованном заселении славянами Русской равнины. Рязань - город целенаправленно построенный "отважными переселенцами из разных племен".

При такой ситуевине роль княжеской власти - организатора и вдохновителя - не кажется чрезмерной и ее способности организовать постройку сотен и тысяч моноксилов - чем-то фантастическим.

Изменено 4 августа, 2009 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

Кстати глянь статью Даркевича (археолог всю жисть копает Старую Рязань) про русские города. http://www.russiancity.ru/books/b37.htm Во многом я с ней не согласен - спорная она там где автор претендует на обобщения - но кое что очень замечательно! Например - его вывод об организованном заселении славянами Русской равнины. Рязань - город целенаправленно построенный "отважными переселенцами из разных племен".

При такой ситуевине роль княжеской власти - организатора и вдохновителя - не кажется чрезмерной и ее способности организовать постройку сотен и тысяч моноксилов - чем-то фантастическим

 

:) Даркевич фигура известная :) Я только что тебе в другой ветке за него писал Статью эту перечитаю с удовольствием - в свете вновь промытых мозгов

 

Но насчет столь организованных славян во главе в князьями :) Конкиста просто Штатные антинорманисты нервно курят в сторонке, штатные норманисты ищут веревку и мыло :) В общем, надо повалять в голове :)

[Chernish]

2Svetlako

Но насчет столь организованных славян во главе в князьями    Конкиста просто  Штатные антинорманисты нервно курят в сторонке, штатные норманисты ищут веревку и мыло

Мне напомнило сразу основание Свияжска по воле Ивана Грозного

 

Но может все проще? Может Рязань основали охочие люди типа казаков? Великое переселение народов, авары всякие и прочие находники, хаос, тут еще русы .. у славян то должно быть что-то кроме роли пушечного мяса степных каганов или рабов которых русы продают как скот?

Может как раз славянские вольные люди и повалили куда подальше от этих уродов на ополья рязанские? Рязань - Резань - от слова Резать? отрезанный ломоть?

[old17]

Chernish

Рязань - Резань - от слова Резать? отрезанный ломоть?

А также версии: от морд. эрзя (важно для данной дискуссии) или ряски.

xcb

Зерно это не мука стратегического запаса, долго храниться в огромных количествах не может.

Вроде в госрезервах в основном хранится именно зерно.

[xcb]

2old17

Вроде в госрезервах в основном хранится именно зерно.

И какие там применяются системы защиты от порчи?

[Chernish]

2old17

Конечно эрдзя!

Как я мог забыть)

Но это значит что мордвины были не врагами. Ну так у казаков и татары и черкесы были в рядах)

Фантази конечно но чем черт не шутит?

А то славяне получаются какой то сугубо страдательной стороной в истории Руси. Нам татарам все равно но все же непорядок - так не могло быть.