Северная война

[Aleksander]

2Chernish

а можно тему переименовать - убрать из названия слова "разгром России"? Без них точнее будет)

Переименовал. Так и правда точнее.

[Chernish]

2T. Atkins

всё равно - не тактика дала сбой, а стратегия.

 

Томми, ну вы зря впрягаетесь за несчастного Карла. Ну не было у него под Полтавой никакой тактики. Один апломб непрошибаемый, презрение к противнику и храбрость.

Тактика подразумевает какой то план, замысел, мысль какую-то. У Карла под Полтавой даже этого не было. Пошли тупо бить русских. Как, куда? - никто не знал. Контуженный на всю голову Реншильд только орал на генералов и издавал невразумительные приказы, которые приводили только к пущей бестолочи (как сдвиг пехоты вправо, перегородившей выход коннице на поле боя и оставивший ее в тылу). Шли типа внезапно атаковать русских. Ночью, в темноте подкрастись и ударить. Естественно, такой марш требовал хорошей орагнизации колонн - но когда Левенгаупт попробовал всех выстроить ему надавали по башке. Ессно, колонны перепутались. Конница в темноте заблудилась. Короче шведов в рассветных сумерках обнаружили. И? - "Карл, граф Пипер и Реншильд тут же устроили совет: если застать русских врасплох не получилось, то что же делать? Фельдмаршал (Реншильд) окликнул стоявшего неподалеку Левенгаупта: "Что вы скажете, граф?". Генерал высказался за атаку. Решили атаковать."

 

При этом не удосужились довести боевую задачу до командующих колонн. Напоролись на поперечные редуты, начавшие больно стрелять с фланга. Реншильд приказал центральным батальонам развернуться и атаковать русские укрепления. Типа отвлечение пока остальные прорываются. Опять не удосужившись внятно приказ произнести (язык что ли у него под Веприком контузило?) Часть полков пошла в атаку, причем вовсе не демонстрационную, другие - не зная что это отвлечение, пытались к ним присоединиться, кто-то пошел мимо редутов.. Бардак-с! В результате колонна Росса потерпела поражение в атаках на редуты, оторвалась от основных сил и отклонилась далеко вправо - потом ее русские окружат и добьют.

Далее шведы прошли сквозь редуты попали под ужасный огонь пушек русского лагеря и откатились в болото к Будищенскому лесу (Левенгаупт потом врал что он чуть было не захватил русский лагерь - "Если бы они нас догнали, мы бы им так дали!" Энглунд враки эти повторяет но русские участники битвы такого критического момента почему то не заметили )

 

Шведы потом попусту теряли время на опушке Будищенского леса, не решаясь без Росса атаковать и не зная что им делать дальше. Наконец русские устав ждать шведского приступа, сами "широкой рекой" вышли из ретраншемента и двинулись на врага.

И в какие то полчаса все было кончено.

 

Ну где тут тактика?

Единственное оправдание Карлу - что он болен был, раненый, и командовал шведами Реншильд а Карл вообще вел себя пассивно. Но этот шведский дурак ранен был по собственной глупости - нечего было в перестрелку с казацкими патрулями ввязываться - и до этого столько раз бессмысленно рисковал жизнью, что странно как его раньше не убили. Безответственный мальчишка.

 

В общем я как то вникнув в подробности - сильно разочаровался в шведском короле

 

У Петра вот был план, была мысль, была тактика. А у шведов под Полтавой - не было...

 

Пока есть ветераны и есть опыт - отчего на них не полагаться? На войне прав один - победитель.

 

Авантюризм это. Нельзя вечно выезжать на тактике там где нужна стратегия, на храбрости и стойкости солдат - там где нужна тактика, на штыке - где правит бал огонь. Рано или поздно за такое нарушение законов войны придется ответить по полной. Что со шведами и произошло.

 

Датчанам говорите и саксонцам

Подумаешь, великие военные державы Европы! Вот на крошечную Данию с Саксонией шведского льва и хватало, а на Московию - уже дудки-с!

Представляю какие ошметья полетели бы от Карла столкнись он с герцогом Мальборо или принцем Евгением...

 

Да и мы-с до Полтавы регулярно отгребали-с...

 

От Карла? до Головчино только. После - и при Карле вламывали шведам успешно (Напа, Раевка). А без него с Эрестферской победы Шереметева почти постоянно успехи имели над шведскими генералами, побед шведов можно по пальцам пересчитать. Так что баланс и до Полтавы уже выравнивался.

[Kapitan]

2Chernish

А что по-вашему было бы, двинься шведы от Нарвы к Новгороду в 1700?

[Chernish]

2Kapitan

тяжко видимо. Для формирования новой армии требуется минимум 2-3 года. У Петра оставалось 23 тыс. Но у Карла и того меньше.. да и зима. Так что до весны 1701 г. вряд ли двинулись. А в 1701 было бы наверное очень тяжко.

[Kapitan]

2Chernish

У Петра оставалось 23 тыс.

Из бежавших из-под Нарвы. Плюс новые полки к весне.

А в 1701 было бы наверное очень тяжко.

Кому?

[Dirry_Moir]

2Chernish На счет укрепленных лагерей и полевой фортификации. Гродно помните? Атаковать шведы не стали, а потери русской армии несмотря на удачное отступление как после основательного поражения. Обратите внимание, это Карл додумался. Тот самый

[Chernish]

2Dirry_Moir

Никто же не ставит под сомнение его талант. Но направление его военного искусства - ретроградное какое-то.

 

И - Гродно в глубине Литвы - это не Псков или Новгород. Роли поменяются. На Украине шведы попали в кольцо народной войны. В России то же самое было бы.

[Dirry_Moir]

2Chernish Я к тому что полосу выжженной земли можно попытаться пройти и выйти в тыл русской армии. После чего проблемы со снабжением будут уже у всех Хотя признаю, при умном подходе Петр може получить преимущество. Позиционную войну он ведет лучше.

 

Что касается народной войны... А она была? Я имею в виду не книжно-пропагандная, а настоящая. Когда солдаты мародерствуют, жители их очень не любят и при случае режутЪ. В Польше шведам тоже не рекомендовалось поодиночке забредать в села, а иногда и отряды пропадали. Тоже можно говорить про народную войну, но большого влияния она не имела.

 

 

Энглунд враки эти повторяет но русские участники битвы такого критического момента почему то не заметили

 

Где-то уже разбирали этот момент. Энглунд повторяет, тут же говорит что мнение генерала было ошибочным и пытается найти объяснение почему оно могло сложиться (при условии что Левенгаупт действительно решил что русские отступают, а не бил себя пяткой в грудь задним числом). Т. е. Энглунд пишет вполне добросовестно.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

полосу выжженной земли можно попытаться пройти и выйти в тыл русской армии

Ну собственно именно это Карл XII пытался сделать маневром у Стародуба (когда Лагеркрон заблудился). Ничего не получилось.

Что касается народной войны... А она была?

у Тарле была однозначно. А он все же историк настоящий и великий, так что какие бы штампы социалистические не применял - факты приводил вполне реальные.

Имхо партизанской войны как в 1812 г. не было. Так ее и в 1812 г. в Белоруссии не было - только после Смоленска. В 1709 г. "после Смоленска" Карл не зашел - не успел испытать эту прелесть на себе)

А что было?

Упорное пассивное сопротивление народа в бедной стране. Бегство от шведов, отказ везти продовольствие и припасы, сотрудничество с русскими в части сообщения им всяких сведений. Имхо вполне достаточно - шведы очень от такого страдали.

Ну и достаточно активное массовое участие жителей в обороне своих городов и сел от шведов. В той же Полтаве вооруженных горожан было несколько тысяч. А были случаи когда никаких казаков и тем более солдат в городках не было а жители все равно со шведами дрались...

 

Влияние такой народной герильи было очень велико - в стране бедной и малонаселенной при отсутствии снабжения шведам было очень трудно добыть себе пропитание...

[T. Atkins]

Карл XII останется выдающимся полководцем просто благодаря списку одержанных им побед - именно им, вопреки советам "седомудрых вояк. С точки зрения "арт милитэр" Нарва - безумие, форсирование Двины перед саксонской армией - самоубийство, штурм Львова спешенной кавалерией - идиотизм, Головчин - бред горячечный...

Под Полтавой же, если вспомните, войсками командовал кто угодно - Реншёльд, Лёвенхаупт, Юлленкрук - но только не раненый король.

А касаемо его "примитивной тактики", ИМХО, очень удачно сказал король Георг III (ЕМНИП) о генерале Вульфе: "Если он бешеный, то, надеюсь, он покусает моих генералов, чтобы они научились сражаться".

Изменено 17 июня, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Карл XII уже остался в истории как человек заведший свою армию под Полтаву и погубивший ее там. Ничего выдающегося в этом нет. Полководец он ниже вида. Петр как полководец ему сто очков вперед даст. Карл - это не полководец вовсе. Так, бригадный генерал. Багратион или Мюрат, неспособный командовать самостоятельно. А все что вы сказали про его победы - правда. Безумие и бред горячечный. Рано или поздно такая пруха должна была кончится - она и кончилась Полтавой.

[T. Atkins]

2Chernish

Карл XII уже остался в истории как человек заведший свою армию под Полтаву и погубивший ее там.

Бони тоже завел, и тоже практически туда... И ничего - повсеместно признан военным гением.

Одно поражение есть в карьере практически любого полководца (Ватерлоо для Франции имели еще более катастрофические последствия, чем Полтава). И даже неоднократно битый теми же шведами Шуленбург таки стал в итоге спасителем Венеции.

Петр как полководец ему сто очков вперед даст.

Петр как полководец имеет в свом "активе" еще и слитый первый Азовский поход, Нарву и Прут. Многовато для человека, дающего Карлу XII сто очков...

Так, бригадный генерал. Багратион или Мюрат, неспособный командовать самостоятельно.

Не принижайте - "бригадные генералы" не выводят двумя-тремя щелчками из войны гос-ва уровня Дании и Саксонии.

Рано или поздно такая пруха должна была кончится - она и кончилась Полтавой.

"Один раз - случайность, два - везение, три - система..." ©

Никто не спорит, что стратегически в 1708-1709 году Петр Карла переиграл, и в основном как стратег. Но переиграл он отнюдь не "безумного мальчишку", а одного из лучших полководцев Европы. И тем весомее его заслуга.

[Chernish]

2T. Atkins

Петр как полководец имеет в свом "активе" еще и слитый первый Азовский поход, Нарву и Прут. Многовато для человека, дающего Карлу XII сто очков...

ну в смысле что полководец должен войны выигрывать а не битвы ) Из трех приведенных вами случаев в двух Петр войну то выиграл )

А Карл свою войну проиграл.

[T. Atkins]

2Chernish

ну в смысле что полководец должен войны выигрывать а не битвы

Ну, это игра в слова. Сколько не маневруй, без битвы почти никому еще не удавалось...

К тому же войны с Данией и с Саксонией таки были выиграны - и даже миры подписаны. Это они после Полтавы воспряли...

[Kapitan]

2T. Atkins

Сколько не маневруй, без битвы почти никому еще не удавалось...

Пётр продемонстрировал, как нужно готовить победу. Где он кидался, рассчитывая взять наскоком - терпел неудачу (Азов, Прут). Где готовился - побеждал (второй Азов).

У Карла ничего подобного не было.

[Chernish]

в общем тут как с битыми гитлеровскими генералами. Почитаешь - такие они гениальные, хоть на стенку вешай! А войну проиграли нашим, которых в грош ни ставили - типа "мужичье сиволапое".

 

От победы к победе шли только войну как то проиграли

[T. Atkins]

2Chernish

в общем тут как с битыми гитлеровскими генералами. Почитаешь - такие они гениальные, хоть на стенку вешай! А войну проиграли нашим, которых в грош ни ставили - типа "мужичье сиволапое".

А если не утрируя, а по существу, то немецкие генералы побили и поляков, и французов, и всякую мелкую шушеру типа норвегов. Это они уже потом о Россию зубы потупили.

Также и с Карлом XII - Данию из войны выбил, Польшу выбил, Саксонию выбил. Ну а то, что "нашла коса на камень" - так у каждого бонипарта всегда есть свое ватырлоу. "Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а Франциск Первый, который, как я слышал, тоже кое-чего стоил - бой при Павии" ©

 

2Kapitan

Пётр продемонстрировал, как нужно готовить победу.

А еще Петр продемонстрировал, что у него туго с обучаемостью. Победил шведов - и "зазвездился", полез, как тот же Карл XII, радосто развесив уши молдавским "птицам-говорунам" типа Кантемира (как Карл - Мазепе), и в итоге получил Прут, который для России Полтавой не стал исключительно по добрейшей воле Балтаджи-паши...

Изменено 18 июня, 2009 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

по добрейшей воле Балтаджи-паши...

 

Вот так вот и остался в российской истории добрым словом турецкий гомосек...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

и остался в российской истории добрым словом турецкий гомосек...

Да ладно!

К нему в палатку вроде как царица ходила?

[Kapitan]

2T. Atkins

А еще Петр продемонстрировал, что у него туго с обучаемостью. Победил шведов - и "зазвездился", полез, как тот же Карл XII, радосто развесив уши молдавским "птицам-говорунам" типа Кантемира (как Карл - Мазепе), и в итоге получил Прут, который для России Полтавой не стал исключительно по добрейшей воле Балтаджи-паши...

Ну да, то-то янычары в атаку ходить отказались...

[T. Atkins]

2Kapitan

Ну да, то-то янычары в атаку ходить отказались...

А зачем? Русские под Полтавой тоже могли не ходить - сидели бы себе в лагере да расстреливали шведов из-за тына...

Еды у кого в лагере на Пруте не было? Вот то-то и оно...

[Пересвeт]

А зачем? Русские под Полтавой тоже могли не ходить - сидели бы себе в лагере да расстреливали шведов из-за тына...

Еды у кого в лагере на Пруте не было? Вот то-то и оно...

 

А еще Петр продемонстрировал, что у него туго с обучаемостью. Победил шведов - и "зазвездился", полез, как тот же Карл XII, радосто развесив уши молдавским "птицам-говорунам" типа Кантемира (как Карл - Мазепе), и в итоге получил Прут, который для России Полтавой не стал исключительно по добрейшей воле Балтаджи-паши...

 

 

Ерунда. На Пруте бы такое не прокатило и не прокатывало уже. Читайте исторические источники:

 

На утреннем военном совете Пётр I с генералами принял решение предложить турецкому султану мир; в случае отказа сжечь обоз и прорываться «не на живот, а на смерть, никого не милуя и ни у кого не прося пощады». К туркам послали трубача с предложением о мире. Визирь Балтаджи Мехмед-паша, не ответив на русское предложение, приказал янычарам возобновить атаки. Однако те, понеся в этот и предыдущий день большие потери, заволновались и подняли ропот, что султан желает мира, а визирь против его воли шлёт янычар на убой.

 

Шереметев послал визирю 2-е письмо, в котором, кроме повторного предложения о мире, заключалась угроза перейти в решительный бой через несколько часов, если ответа не последует. Визирь, обсудив со своими военачальниками ситуацию, согласился заключить перемирие на 48 часов и вступить в переговоры.

 

Юст Юль, Записки датского посланника в России.

Изменено 18 июня, 2009 пользователем Alex1987

[kraken]

Прут не стал для России Полтавой потому, что Пётр заключил мир по всей воле турецкой да ещё и взятку за это заплатил. А Карл мириться не хотел даже на приемлемых условиях, потому и огрёб по полной.

[Hornet]

2T. Atkins

не прокатывало уже. Читайте исторические источники:

Томми , страна не знает своих героев

[T. Atkins]

2Alex1987

Напомните всем нам условия, с которыми грустный Шафиров отправился к визирю после "удачной обороны". Подсказка - они сильно отличаются от тех, которые обрадованный Шафиров принес...

На Пруте бы такое не прокатило и не прокатывало уже

Я не понял, о чем Вы? Русские по доброй воле сдали Азов? Кантемир не обещал всю Молдавию и не приплелся всего с 6000 арнаутов - точь в точь как Мазепа? Поточнее, плиз, выражайте свои мысли...

Изменено 18 июня, 2009 пользователем T. Atkins