Северная война

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

Дело в том, что меня не только озвученное интересует. Я сейчас в целом стал копать в направлении эпохи Петра I и особенно русско-турецкой войны 1710-1713 (а так же частично 1686—1700). У Артамонова, как я видел, книги на эту тематику есть.

 

P.S. Проблема в том, что это немного не мой период и я не ориентируюсь в том кому из авторов доверять можно, а кому не очень...

[Недобитый Скальд]

На Регименте спрашивали? (polk.borda.ru)

Артамонов - спец по 18 веку и Петровской эпохе.

[Недобитый Скальд]

если хотите, могу скинуть статью:

 

Letters of Poniatowski on the Pruth Campaign, 1711

Ardes Nimet Kurat

The Slavonic and East European Review, Vol. 26, No. 66 (Nov., 1947), pp. 239-258

[Недобитый Скальд]

советую искать монографию Я.Е. Водарского "Загадки Прутского похода Петра I". М., 2004.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

 

А Артамонов действительно хороший специалист? В статье про Калиш он интересно излагает последовательность событий - сначала пишет про Фрауштадт, а потом про марш Карла к Гродно:

 

 

Однако шведы опередили союзников. Когда в конце января Шуленбург начал движение из Саксонии в Польшу, 12–13-тысячный корпус генерала К. Реншёльда. 2 февраля 1706 г. разгромил у Фрауштадта (польск. Всхов) саксонско-русское войско. Сражение оказалось недолгим — всего меньше часа. Саксонцы и перевербованные Августом II французы, швейцарцы и баварцы (ранее попавшие в плен к австрийцам), бросив на землю 7 тыс. заряженных мушкетов, сдавались, падая на колени, или бежали, почти не сопротивляясь. (Две тысячи саксонских пленных шведы перебросили на Карельский перешеек воевать против русских.) Для русских пленников была устроена бойня — пиками и шпагами закололи несколько сотен человек. Остатки русской пехоты укрылись в Саксонии, оставшейся почти беззащитной. Поражение настолько убило дух Августа II, что тот собрался обменять остатки своих ненадежных солдат на датчан, с чем соглашался («хотя бы и меньшим числом») и Петр I. Тогда шведский король не использовал момент для вторжения в Саксонию. В зимнюю стужу 1706 г. Карл XII с 20-тысячным войском неожиданно появился под Гродно, решив пленить находившуюся там армию царя или уморить ее голодом. Русскому командованию пришлось учитывать вероятность движения шведов на Москву.

 

По смыслу получается что Карл запер русскую армию в Гродно воспользовавшись победой при Фрауштадте, но ведь было наоборот - сначала Карл вышел к Гродно, а уже потом Реншильд разбил идущего на помощь Шуленбурга.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Нет, скорее неудачно поставленная фраза. И зачем статью цитировать, если есть книга и о Калише, и о Лесной, и (совместная, старая) о Полтаве?

[Dirry_Moir]

Просто у меня нет ни книги о Калише, ни книги о Лесной

[Недобитый Скальд]

Замечу, что обе есть (или по крайней мере были) в Сети в открытом доступе.

[Недобитый Скальд]

http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/news.htm

[Dirry_Moir]

Так я именно эту статью о Калише и цитировал.

[Недобитый Скальд]

А, ну тогда Беспалова в топку.

[Dirry_Moir]

А Беспалов плох? Я читал - мне не особо понравилось, но чтобы фтопку у него должны быть ошибки?

[Недобитый Скальд]

По униформе - полно. Сколь помню, и по организации тоже были. А нефиг передирать (без ссылок) чужие работы - того же Васильева по шведской армии.

[Недобитый Скальд]

Беспалов, в сущности, как и мы с вами, просто любитель, собравший кое-что из изданного и, отдадим ему должное, достаточно процедивший информации из официальных шведских публикаций о войне. Архивы он не копал, да и в детали особо не вдавался.

[Dirry_Moir]

Ясно. Значит, в нем нет ничего нового. А что в детали не вдавался - заметно.

[Недобитый Скальд]

Особенно мне нравятся приложения - численность, расписания 1708-1709 и т.д. Автор каждого - Васильев. Только Беспалов предпочел это не указывать.

[Harald]

2Chernish

Просмотрел тему и все же я склоняюсь к вашему первоначальному выводу, сформированному на основе прочитанных книг. В военной кампании на Украине Петр и так собрал, насколько я понимаю, наибольшее войско из того, что у него было, а вот Карл значительную часть своей армии оставил вне театра военных действий или распылил на большом расстоянии. На севере соотношение сил было бы другим и для Петра ситуация была бы совсем не такой благоприятной. Вести войну в духе 1812 г., он также, думаю, не смог бы ввиду низких качеств русской армии и отсутствия грамотных, толковых офицеров. На мой взгляд, Карл избрал наихудший вариант, двинувшись на Украину и шел что называется в пасть льву. Да и частные неожиданные и непредвиденные обстоятельства, невезение тоже сыграло свою заметную роль. Одним из них был Батурин и не найдись предатель среди осажденных, ситуация была бы совершенно другой. Заслуги русских там минимальны.

Не берусь судить о полководческих талантах Карла, но и считать его бездарным и недальновидным полководцем тоже неоправдано и несправедливо. Под Полтавой имхо у Карла уже не было вариантов и расчитывать он мог только на стремительность и ударную силу своих полков. Это как в шахматной партии, когда быстро развившемуся сопернику удается блицкриг малыми силами над превосходящими по материалу защитным построениям. А какой план вы бы могли предложить в тех условиях, при недостатке продовольствия и боеприпасов, значительно уступая в численности и зная заведомо, что огневое противостояние не выиграть. Так что там не идея дала сбой, а именно плохое ее исполнение. Есть ли альтернатива ведения боя шведами в Полтавском сражении?

Да и на Украину Карл поперся не наобум. Судя по всему он расчитывал на активную поддержку Мазепы и его казаков. Думаю, этим и был вызван его рейд на Украину.Но он не рассчитал или же упустил из виду, что все войска, находившиеся в подчинении гетьмана, находились в это время в Белоруссии и на севере России. По приведенному вами раскладу сил есть небольшое уточнение: 15 тыс. казаков Мазепы все же нужно посчитать за шведами. И тогда соотношение сил поменялось бы кардинально. По снабжению тоже было бы не все так плохо для шведов. Оставаясь в стороне от военных действий и в руках гетьмана, Украина восполнила бы недостаки провианта в шведской армии. И насколько я помню по литературе, то сам Мазепа и его окружение восприняли поход Карла в Украину как катастрофу и крушение всех замыслов. Поэтому даже с позиции современников и активных участников событий поход Карла на Украину воспринимался как крупнейший просчет.

Как полководца я бы Карла сравнил с Александром Македонским. Те же бесхитростные маневры на поле боя, та же стремительность и бесшабашность. Хотя возможно кто-то и не согласится с этим.

 

T. Atkins

Ну, о конной артиллерии в начале XVIII века говорить преждевременно - "прототайп", артиллерия ездящая...

Почему же? Конная артилерия была уже у казаков при Хмельницком и сыграла свою роль в битве под Желтыми Водами. По свидетельствам поляков казаки, держа на руках пушки, выехали на холм и установив их на земле произвели несколько залпов. Действуя таким образом они несколько раз сменяли позицию. Потери поляков были столь большими, что татары стали кричать, чтобы казаки прекратили огонь, поскольку им не останется ясира. Позже, на их основе Хмельницкий создал артилерийскую батарею, установив пушки на повозки.

[Недобитый Скальд]

2Harald

 

казаки, держа на руках пушки

[Берг]

Много интересных фото :

http://www.offtop.ru/castles/v11_256872_all_.php

[Chernish]

2Harald

Карл избрал наихудший вариант, двинувшись на Украину и шел что называется в пасть льву.

Я согласен с этим. Я лишь уточнил свою позицию в том смысле что любые варианты действий со стороны шведов оставляли русским шансы на успешное сопротивление. Даже марш шведов на Петербург. Петр поступил очень грамотно.

 

Но о том что было бы труднее - не спорю. Приведу простой пример: Апраксин имея вдвое больше войска чем Либекер - держался крайне пассивно и шведы не только перешли Неву но и бродили вокруг Питера и лишь когда значительная часть их от голоду ослабла и перебралась на корабли при эвакуации - русские осмелились напасть.

 

Но северный вариант в силу большой бедности провинций, страшного разорения русскими Прибалтики с 1702 г. и полным опустошением того что осталось при движении туда Карла - представлял бы намного большие труждности смо набжением гораздо более многочисленных шведских войск, которых Карл мог туда двинуть. И я не вижу как шведы могли бы с "генералом Голодом" справится...

[Золд]

 

Один из малоизвестных эпизодов в истории Великой Северной войны (1700-1721), пребывание Русского вспомогательного корпуса на польско-саксонской службе в 1704-1706 годах.

http://gardarike.org/history/rus/politika-rus/russkij-korpus-na-polsko-saksonskoj-sluzhbe

[xcb]

В подписи тот самый Акрит? Который не любит RT? 

[Золд]

@xcb, да    

 

А еще он один из разработчиков ОиМ:ТВ и помогает сайчас делать мод по эпохе Пиратов http://twow.ru/forum/index.php?/forum/112-age-of-pirates/